trochę ryzykowne porównanie, tak na moje oko BETH, mogłaby mieć maszt ok 5m
ile z tego by wyszło żagla? czy pływałaby gorzej niż dwupatyczak ?

Z drugiej strony Beth jest wąska więc może stąd te dwa maszty?

ps. pisaliśmy jednocześnie

_________________
pozdrowienia piotr

Bo porownywac warto porownywalne?

Namawialem Roberta do pustego... Z kompozytow i na zamowienie bylby jeszcze lepszy.
Catz O Radości

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Przy 5m długości to byłoby 5,5-6m2 żagla. Przy takiej ilości żagla, można by zaryzykować że pływałaby na 75% wersji dwupatykowej.

_________________
Pozdrawiam
ŁJ

Te łódki pływają ostro do wiatru jak np. omega?
Czy łódka z bocznym mieczem ta na filmie nie bedzie miała za dużego dryfu?

_________________
pozdrowienia piotr

Robert chyba kiedyś robił pomiar kąta martwego dla Beth, trzeba by poczekać na niego.
Moim zdaniem ostrość chodzenia na wiatr jest trochę gorsza od Omegi, ale za to ja pozostałych kursach jest zdecydowanie lepiej.
Asymetrycznosc umiejscowienia miecza bocznego jest pomijana, bo jeżeli jednym halsem idzie gorzej, to drugim o tyle samo lepiej. Holendrzy na znacznie większych i szerszych jachtach stosowali miecze boczne.

_________________
Pozdrawiam
ŁJ

Nie wiem jak ta nowa, ale robertowa Beth pływa zadziwiająco skutecznie - niedowiarkom polecam mój pierwszy, drugi i trzeci post na tym forum będące pokłosiem żeglowania burta w burtę z Robertem. Zadziwił nas ten mały wielomasztowiec szybkością na tle innych jednostek A pływaliśmy onego dnia otrapezowanym cat'em i mało z kim dało by się więcej niż dwa zdania wymienić w przelocie. Robert dał radę się przedstawić i kazać odezwać na forumie /choć skrytoczytaczem byłem i na zdjęciach okręt widziałem wprzódy/. Zresztą Robert ogarnięty demonem prędkości a nie morza jeszcze wtedy /żadne bulby / uskarżał się że mu miecz na Beth zaczyna wibrować jak się ładnie płynie bo ma kiepski profil - na Laserze dobrze profilowany miecz zaczyna brzęczeć jak się ślizg zaczyna

Z bardzo naukową, progresywną i hydrodynamiczną asymetrycznoscia.
Catz O Radości Still

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Jakie wycieczki osobiste? Nie miałem takiego zamiaru. Nie baw się w Copperfielda to tyle, co: nie czaruj, czyli nie rób zbyt smukłego grota, nie bój się wydłużyć bomu i pozwól wygrzbiecić się likowi wolnemu...
Absolutnie nie miało na celu obrażać. Było prostą antycypacją Twojego działania

Acha. Ćwiczenia myślowe zadaję sobie sam, o ile mam taką ochotę.
I bez urazy...

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Grot o proporcjach wskazanych przez Czesława Marchaja, jako najbardziej wydajny, też jest zły?

_________________
Pozdrawiam
ŁJ

I niebezpieczny! A na rzece szczególnie.

***
Tak sobie czytam ...

No cóż.
Chodziło o zabawę, a nie o stworzenie jednostki ze wszech miar doskonałej - zgodnie z zasadą "cheap & easy". Wyszło "cheap" i raczej "easy". Łódka ma szansę być bardzo sprawna, ale ambicji wygrywania regat "one of a kind", ani żadnych innych nie ma. Żagielki wykonane są z tkaniny na plandeki za parę złotych z metra. Kadłub Robote to 3 arkusze sklejki grubości 6 mm, trochę drewna i laminat e/s. Pomalowany z zewnątrz (o zgrozo) farbą chlorokauczukową, która już trochę zszarzała i porysowała się. Wygląda z lekka, jak rybacka krypa i o to chodziło. Chodziło też o łatwy transport - łódka jeździ na dachu samochodu osobowego wraz z takielunkiem. Grotmaszt jest składany, żeby zmieścił się wewnątrz kadłuba. No i to jest prototyp, więc trochę jeszcze trzeba poprawić np. zmieniony będzie rumpel, oś steru, wzmocniony też będzie miecz.

Śmieszą mnie obawy Alterusa dotyczące domniemanych niebezpieczeństw na rzece, a Wojtek, akurat doświadczony w pływaniu na Wiśle, dodał: "jeśli chodzi o rzekę, że miecz i ster same o siebie dbają*, a bezan nie bez kozery nazywa się sterżaglem, i w ciasnych miejscach jest nieoceniony"

Ożaglowanie jest sprawdzone, jako sprawne, wygodne i bezpieczne. Trzeba nauczyć się nim manewrować i spoko. Jak już wyżej pisałem, ktoś z bywalców lądowych Jeziora Dziekanowskiego stanowczo twierdził: "Sam na dwóch żaglach??? To jest niemożliwe!!!" a po chwili szczęka mu opadła, bo okazało się możliwe i proste.

Co do sprawności chodzenia Robote "Flaneuse" na wiatr - warto by to zmierzyć. Pierwszy raz halsowała sprawnie, trzeba by trochę potrenować zwroty, ale był to krótki wypad na wodę w celu sprawdzenia tylko, czy wszystko działa. Ma szansę chodzić ostrzej od BETH**, bo smukłość żagielków ma lepszą. Pewnie będzie od BETH wolniejsza, bo żagla ma mniej i jest w linii wodnej krótsza. Sternik musi znaleźć dla siebie najlepszą pozycję, aby wyrównać trym wzdłużny łodzi. Kształty kadłuba, które pozwalają jej lekko chodzić na wiosłach, również okazały się zaletą pod żaglami


___
*) Płetwy są tak zaprojektowane, że same unoszą się po najechaniu na podwodną przeszkodę.
**) Poszukam tego wpisu na podstawie pomiaru Grzegorza (greg470) ale wyszło, że BETH chodzi całkiem ostro do wiatru, tylko raczej wolno, bo smukłość ożaglowania na szybciej jej nie pozwala, natomiast po odpadnięciu o parę stopni wyraźnie przyspiesza, więc dobrze się pływa bardziej pełnymi bajdewindami. Problemem był jeszcze źle oprofilowany miecz, o czym wspomniał już Yigael.

EDIT: Jest! http://forum.zegluj.net/viewtopic.php?f=5&t=6831&p=109264&hilit=beth#p109264

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Bo ja taki bojaźliwy jestem.
I zielony


Farby chlorokauczukowej też używałem - nie jest taka zła, dość elastyczna.
Wada to mała odporność na zarysowanie - chociaż dzięki temu parę kamieni na rzekach oznaczyłem...

_________________
Pozdrawiam
Alterus

to wskazane używać. i to w kolorze wyrazistym

_________________
Aniołek, kurła, aniołek.

Luzem o sensie dwupatykowosci na "kajakach", bo temat chyba nie został wyczerpany:
Cieżary cieżarami, ale jaki łuk zakresla top masztu krotkiego w stosunku do dluzszego o np. 30%?
Jak owantowac taki długi maszt, albo jaki musi miec przekroj by bylo rownie ( sam maszt, ale i i poklad i pieta, bo ramie dzwigni spore... ) solidnie? Ile to bedzie ważyło?
Cena, dostepnosc materialow i łatwosc konstrukcji? Transport?
I Radość, Radość, Radość !
Catz Radośnie

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Będę szczęśliwy, jeśli się uda trochę tę Twoją bojaźń rozwiać i zieloność zaróżowić

To wszystko się bierze pod uwagę, nawet jeśli nie przeprowadza się zbyt dogłębnych analiz komputerowych.

Ciekawi mnie np. mniejsza liczba wyrażonych wątpliwości (o wielkość spodziewanego dryfu i ostrość chodzenia na wiatr) w stosunku do łódeczki Serwus z sąsiedniego wątku. Ja nie mam wątpliwości, że "dwupatyk" Robote "Flaneuse" będzie sprawniejszym żaglowcem od Serwusa, ale tamten będzie miał pewnie większą stateczność. Tylko, czy porównywanie obydwu do siebie nawzajem i do Omegi np. ma w ogóle sens? To inne koncepcje, dla kogo innego, do zupełnie różnych celów - po prostu nieporównywalne.

Również.

Z tworzenia nowego własnymi rękami - to jest tu najważniejsze!

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

nie ma żadnego sensu

_________________
pozdrowienia piotr

Gdyby zastosować go do Beth, to przy wysokości masztu bez której się nie obędzie, można powiedzieć, że jest zły. I niebezpieczny.
Masz bowiem rację - przy kecie z żaglem bermudzkim maszt wychodzi za wysoki, stąd i zyski żadne. Oczywiście można wydłużać bom i przy niższym maszcie uzyskać żądaną powierzchnię (na to właśnie, nie zagłębiając się w problem, liczyłem), ale nie mam co czarować - takie rozwiązanie, pomijając spadek sprawności żagla, zwiększa niebezpieczeństwo. Przynajmniej dla mnie. Dodając do tego uwagi Catza muszę uznać to rozwiązanie za chybione bo niekorzystne.
Pozostaje ket z żaglem innego typu i tu wysokość masztu już znacznie można obniżyć, czy też przejść na slup. Oczywiście licząc się z niektórymi konsekwencjami wymienionymi już przez Catza...

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Wczorajsza niedziela odbyła się pod znakiem kolejnych testów ożaglowanej Robote "Flaneuse" - tym razem na Zalewie Zegrzyńskim. Tym razem bez wiatru, bo chyba cały wywiał się w sobotę.




zdjęcia LukasJ

Łódka dostała normalny rumpel z przeniesieniem sztywnym cięgnem na ster. Akurat ta zmiana mi się nie podobała - przy słabym wietrze, dopóki nie siedzi się na burcie w celu balastowania, rumpel jest za plecami sternika. Łódka w wersji ożaglowanej jest prototypem i może jeszcze nastąpić w niej parę zmian.

Pływa do przodu nawet bez wiatru:





***
A wracając do dyskusji: Co może być niebezpieczne w takim ożaglowaniu? Otóż np. bezan zagradza drogę do steru i jeśli tam zdarzy się awaria, to możemy mieć kłopot, podobnie zresztą może być na kajaku, czy innej wąskiej łódce, że do steru, czy dziobu jest trudny dostęp ze względu na małą stateczność. Obniżenie środka ożaglowania jest jednak nie do przecenienia.

____
PS: Łódka wystąpiła pod proporczykiem Dinghy Cruising Association, którego członkiem jest armator.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Dlatego bezan powinien być łatwo kładziony, np. poprzez umocowanie w małych cęgach lub zwyczajnie wyjmowany. Rumpel wygląda na trochę przydługi.Dobrze też, aby utrzymywał zadaną pozycję - jest to właściwość nieoceniona, szczególnie na takiej łódce.
Obniżenie środka ożaglowania rzecz ważna, ale niekoniecznie wymaga dwóch masztów.
Mają jednak dwa maszty swoje zalety, nie przeczę.

Szkoda, że wiatr był słaby...
Z tym nie bardzo mogę się zgodzić - sporo zdarza się sytuacji, gdzie takie podejście nie ma racji bytu.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Bezan jest "zwyczajnie wyjmowany" i bardzo lekki, jednak operacja taka na chybotliwej łódce jest dość ... hmmm.

Osobiście bym wolał inny układ - bezan osunięty od osi diametralnej, wtedy łatwiejszy dostęp do pawęży i steru, ale na tej łódce łatwiej było postawić maszcik w osi, bo rozwiązanie takie się samo narzuca. Trzeba moim zdaniem usprawnić układ przedłużacz-rumpel-ster i poprawić fał i kontrafał. Osobiście wróciłbym do rozwiązania prostego zwanego "rumplem norweskim", które bez problemów działało poprzednio:



Trzeba się przyzwyczaić, że steruje się pchając i ciągnąc, a "od się" i "do się" znaczy "lewo" i "prawo". Wymaga to trochę czasu i przyzwyczajenia.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Albo "prętowym". Prostota przyciąga, ale jak używa się kilku systemów sterowania i jedno przyzwyczajenie wchodzi w paradę drugiemu, to wszystko robi się kłopotliwe. Być może to jest powodem zmiany..?
Bezan przesunięty w stronę burty to dobra myśl.
A właściwie jakie są wymiary tej łódki?

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Tak jest!

Około 14 stóp (4,27 m) długości i 4 stopy (1,22 m) szerokości. Trzy arkusze sklejki grubości 6 mm i parę listew na kadłub.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

To aż taka wąska nie jest. Aż prosi się o ławeczkę w kształcie U (widok z góry), a dokładniej w kształcie dwóch trójkątów stykających się krótszymi bokami - można siedzieć i bokiem, i centralnie. Patent sprawdzony.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Jednak jest. To bardziej kajak, niz zaglowka, wiec i sama "szerokosc" nic nie mowi: do statecznosci liczy sie i szerokosc rufy i objetosc dziobu. Bo i osie obrotu inne.
Widze bardziej ławke w stylu Louis XV.
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Nie miałem na myśli stateczności, a właśnie możliwość zastosowania jakiegoś siedzenia. Przy tej szerokości można i jak dla mnie - warto.
Na Pomorzu lujów nie lubią.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

To moze Henri IV ? I jeszcze pare szuflad sie tam zmiesci przy okazji!
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Z moich obserwacji wynika, taka oto konkluzja (co do żaglówek):

Długość kadłuba w [stopach] - Szerokość kadłuba w [cm]

10 - 130
11 - 140
12 - 150
13 - 160
14 - 170
15 - 180
16 - 190

_________________
Jeśli jest coś, gdzie nie ma nic, to tam jest wszystko.
Indiańskie

I zgadza się - do żaglówek (i chyba o kształtach bardziej klasycznych?), natomiast to jest bardziej wiosłówka z żaglem. Zresztą bardzo lubię uniwesalne konstrukcje, mimo że Catz wyzywa je od szuflad. I to Heńkowych.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Bardzo daleko posunieta hipoteza. Bardzo daleko... Az chyba absurdalna i bezpodstawna.
Paranoidalna wrecz?
Catz Zainteresowany

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Sam Robho napisał chyba, że to wiosłówka - więc żadna to hipoteza. Ale jeśli w ten delikatny sposób sugerujesz że nie miał racji, zaprzeczał nie będę.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Alez nie.
Pisalem wylacznie o twojej hipotezie dotyczacej moich "wyzywan" ( o wioslach juz bylo )
Skad od wioslowek do szuflad, to pewnie nam kiedys wyjasnisz. Oby w tm watku.
Catz Surrealistycznie

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)