Fotki nie wystarcza....Warto wsiasc samemu i pozeglowac. Popatrzec jak zegluja niepelnosprawni jeszcze lepiej!
Catz Co na Miniji sie scigal

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Bo zarówno ta wasza Miniji, jak i 2,4 mają wspólnego przodka. Za to dwuosobowy Scud, to już zupełnie inna łodka.

Poszpyrałem sobie troszkę. Zamiast lekko topornej łodki Nadolnego wolał bym na przykład takie cuś http://www.24mr.se/projects.tmp/2,4%20ply.html

A to np jest według mnie przepiękne:
http://www.24mr.se/projects.tmp/FIN%2051.html

Ogólnie cała strona bardzo fajna i jest tam ogrom informacji. http://www.24mr.se/
Pozdrawiam
Przemek

Wybywam na perę dni, a Wy myślcie
pozdrawiam
marek

_________________
http://www.boatbuilders.glt.pl

O czym, nad czym?
Proch i i kolo wymyslono juz dawno temu.....
Catz Slaby w elektrycznych silnikach podnoszacych platformy.

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Moze i lepsza...Czy pod wszystkimi wzgledami?

Wybor jest duzy!

Bo i jest! Mimo wspolnego przodka jednak i tej samej koncepcji.... Cos dla niepelnosprawnych mniej ubogich i bardziej wyrafinowanych estetycznie?
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Przepraszam że "wybyłem" lecz wylądowałem w szpitalu, a dziś jestem na chwilowej "ucieczce"
Łódki które wynalazł Przemek bardzo mi się podobają, lecz zasadniczo interesuje mnie czy budowa małej, taniej żaglówki dla niepełnosprawnych ma w ogóle sens i dziękuję Wszystkim za wypowiedzi. Najbardziej zależy mi na opinii osoby niepełnosprawnej, więc jeżeli możecie możliwość porozmawiać z kimś takim to czekam na odpowiedź.
W przypadku ewentualnej budowy i tak trzeba się konsultować z odpowiednią osobą. Problemów będzie wiele np. zastanawiałem się nad najlepszym dostosowanym siedzeniem i czy potrzebne będą pasy? itp. Jak pisał Catz Nastawiony Krytycznie - drugi raz prochu nie wymyślę i tu się zgadzamy. Pytanie ile kosztuje gotowa łódka budowana "fabrycznie", a ile będzie kosztowała zbudowana amatorsko!!
pozdrawiam
marek

_________________
http://www.boatbuilders.glt.pl

A tak wracając do łodki. Narysowałem sobie na szybko łódeczkę wzorowaną na nieco młodszych przodkach. Takielunek taki sam, w kadłubie różnic nie wiele, nieco szersza rufka, pełniejsze przekroje, brak skegu. Pod wodą zaś szyber z bulbem. Prostszy w wykonaniu niż tradycyjny w takich łódeczkach kil i do transportu można by go podnieść.

Pozdrawiam
Przemek

Zyleta!
Czy tego oczekuje srednia niepelnosprawnych?
Przekroje à la 12 JI ( czyli te przodkow...) pozwalaja siedzenie bardzo nisko - wystaja ponad poklad najwyzej ramiona - czyli potrojny zysk : nizej srodek ciezkosci, wieksze bezpieczenstwo i jego poczucie i mniejszy koszt.

Moim zdaniem duzo bardziej to skomplikowane i drozsze. Podnoszenie nie ma sensu: taki Miniji od gory do dolu ma z metr. Zegluje przy tym bardzo dobrze i ostro - moze dzieki waskiej rufie?
Nie znam sie na marketingu, ale z tego co widze, sukces odniosly wylacznie stocznie oparte o stosowne, uznane i kompetentne organizacje, posiadajace odpowiednie struktury i programy gwarantujace zaplecze logistyczne.
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Z siedzeniem bardzo nisko, pełna zgoda. Tylko nie wiem co ma to wspólnego z kosztami.
Amatorsko budowana łodka z płaskim dnem ma dodatkowo tą zaletę że na dnie można w miarę wygodnie usiąść. W mojej łodeczce od dna do pokładu jest 50cm. Wydaje mi się że powinno być w sam raz. Na znalezionych w internecie liniach teoretycznych 2,4mR szerokość siedzenia uzyskano dokładnie na tym samym poziomie co u mnie.


A moim zdaniem, łatwiej wmontować skrzynkę do kadłuba niż kil. Dodatkowo skrzynka przeniesie część obciążeń na konstrukcje pokładu.
Może nam pomóc przy wodowaniu z brzegu, ułatwi transport, łodkę można przewieść stawiając na oponach, i przechowywanie. Podczas napraw, czy remontów kadłub bez kila wydaje się też jakiś taki wygodniejszy ciut.


Ale marek ma w d... sukces. Chce prostą łodkę która będzie kogoś cieszyć.

A co do kosztów, to z pokazanej przez Ciebie ulotki wyczytałem cenę 4600 Euro.
Za kadłub wielkości kajaka, 6metrów żagla i 100 kg balastu, to jednak dość sporo.
Pozdrawiam
Przemek

Mniej balastu.
Nie pytasz o bezpieczenstwo i jego poczucie?

A wysokosc dla np. opuszczonych, niesprawnych nog?
Chyba,ze mierzysz w olimpiade - nie w klientow srednich

Moim nie: wystarczy zrobic kadlub bez dodatkowej komplikacji w postaci zawsze dodatkowej i zawsze wrazliwej skrzyni mieczowej - zwlaszcza, jesli na koncu miecza jest spory bulbkil.

Watpie. W "starociach" balast mozna wyjac recznie ( sztaba po sztabie ) i lodke wniesc do wody w dwie osoby ( takze na plasko...) i balast wlozyc pozniej. Podobnie z "naprawami" etc.
Z bulbkilem bedzie to trudniejsze.
Transportu "na oponach" nie polecam.

Jednak sukcesu, nawet jednostkowego, Markowi zycze i wlasnie dlatego sie tu wypowiadam. Bynajmniej nie jako rzeczoznawca, ale akurat te lodki i ich klientele znam.
Wspominalem wyzej o dobrym pomysle stworzenia takiej lodki typu "tandem", glownie ze wzgledu na mozliwosci tworzenia zalog komplementarnych - jest tych kombinacji sporo.

Dlatego tyle pisalem o charakterze organizacyjnym i asocjatywnym zeglarstwa niepelnosprawnych. Zreszta nie tylko o koszty chodzi, ale i wzajemna....wzajemne wspoldzialanie.
Z okazji mozna kupic bardzo tanio.
Czesto kupowac nie trzeba wcale - ja sie scigalem za friko!
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Bardziej mierzę w prosty do zbudowania dla amatora kadłub, bez ślepego celowania w przepisy klasowe.



Budowa kila też nie jest pozbawiona komplikacji a i jego mocowanie nie jest dużo mniej wrażliwe. Balast ołowiany w każdej postaci trzeba i tak odlać, a prostą płetwę i z kawałka solidnej blachy można wyciąć. Bulb dodatkowo obniży nieco środek ciężkości, a skrzynka przeniesie część obciążeń na pokład. w porównaniu do kila to jednak spore zalety.
Sprawdza się to świetnie w modelach RC, które to mają bardzo dużo wspólnego z takimi jachcikami.

W Polsce jest producent łodek klasy 2,4mR. http://kamayachts.com/proton.html ciekawe ile u nich taka łodka kosztuje.

Pozdrawiam
Przemek

Z tego, co pamiętam, to widziałem kiedyś takie jachciki (na obrazkach) i balast w nich był w formie woreczków ze śrutem wkładanych do wnętrza kila, który był przedłużonym elementem (pustym w środku) integralnej skorupy kadłuba. Był to więc balast wewnętrzny, o którym chyba pisał Catz.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Standardowo robi się kształtki ołowiane dopasowane do kila. Wożenie 100 kg śrutu w woreczkach też może być mocno upierliwe

To też standard w tych łódkach. I nie za bardzo mi się to podoba właśnie pod względem wytrzymałości.
Pozdrawiam
Przemek

Bo tez i trudno celowac na ślepo - w lodke dle niepelnosprawnych zwlaszcza.
Olej przepisy klasowe i "osiagi" - skup sie na potrzebach klienteli!

Bulbkila sie nie odlewa? Jakie "obciążenia na pokład" ??
A reszta ewidentnych wad?

Nie znam - zegluja tym niepelnosprawni przeroznych stopni i typow?
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Wolę mieć 10 woreczków po 10 kg niż jedną bambułę o masie 100 kg - jakoś mi tak jednak poręczniej, bo nie jestem podobny do Pudziana.
***
Cóż to za wielka wytrzymałość być musi? Moim zdaniem skorupę łatwiej zaprojektować wytrzymałościowo, jako samonośną, niż płetwę ciężkiego kila i odpowiednio wytrzymałą skrzynkę, a do tego mechanizm podnoszenia. W swoim Micro miałem 100 kg balastu w 6 sztabach przyśrubowanych pod podłogą i lekki miecz - wygodne rozwiązanie!

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Znam tylko sztaby.... Oczywiscie - balast wewnetrzny. Ruchomy i latwy w manipulacji.
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Przepisy olałem. Osiągi też nie są priorytetem. Po prostu blaszana płetwa wydaje mi się prostsza.

Pisałem balast w każdej postaci. Bulb to też rodzaj balastu

Duże płetwa kila przenosi obciążenia na samą częć denną, w dodatku na małym ramieniu. Skrzynka mocowana pomiędzy dnem a pokładem troszkę mniej będzie męczyła kadłub, bo i ramię siły większe.

Ale dwie połowki po 40 kg to już w miarę znośnie
Pozdrawiam
Przemek

Klientele, jej potrzeby i mozliwosci, widze, olewasz nadal.


Nie zrobie tu kosztorysu odlewania prostych, olowianych sztab i miecza z bulbkilem - zreszta o mozliwosci manipulacyjne chodzi bardziej: to nie jest lodka dla kazdego.

To "Duże", czy "troszkę" ? Moim zdaniem zadne i o zaletach "sztab" - zwlaszcza z punktu widzenia i mozliwosci klientow - juz przeciez pisalem.

Dużo za dużo, jak dla mnie.
Catz W Miare Pelnosprawny i Autonomiczny

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Nie bardzo - wiem ile waży np. kadłub mojego kajaka i na pewno bym go nie podniósł i wstawił na wózek, czy kobyłki, gdyby nie miał prawie 5 m długości - korzystam więc z tego, że sam dla siebie jest rodzajem jednostronnej dźwigni.

Na prawdę - 10 sztabek (czy woreczków) po 10 kg mogę przerzucić dziennie wiele razy, nawet na spore odległości, nawet zapakować na podłogę do samochodu osobowego (wiem, że to niebezpieczne, bo był niezamocowany, ale tak kiedyś wiozłem swój cały balast polonezem - na podłodze przed tylnymi siedzeniami pasażerów) a manipulowanie cięższymi elementami wymaga jakiegoś dźwigu.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Z punktu widzenia klientów, to nie wiem, nie jestem klientem. Marek chce zbudować łodkę, pod danego klienta, i najlepiej jeśli on wybrał by rodzaj i mocowanie balastu. Po za tym kiepsko widzę ształowanie ołowianych sztab w kadłubie 130cm głębokim przez osobę na wózku. Coś mi się wydaje, że z wodowaniem takiego kadłuba, bez pomocy żaden niepełnosprawny sobie nie poradzi (oczywiście mogę się mylić). Z tego co mi wiadomo, to przy wodowaniu 2,4mR najczęściej i tak wykorzystywany jest dźwig.

Taki bulb, też można podzielić na szereg plasterków i nadziewać je na jeden centralny solidny sworzeń. Jeżeli uparcie rezygnujemy z szybrowej skrzynki, możemy cały bulbkil wykonać jako przykręcany do wzmocnionego dna. Zyskujemy "rozbieralność" konstrukcji, i możemy ją przechowywać np tak jak Robert swoją Beth.

Poza tym popełniłem w swoim życiu laminatową płetwę wypełnioną w sporej części ołowiem. Waży "tylko" nieco ponad 70 kg, i jakoś słabo widzę zamocowanie czegoś takiego do dna sklejkowego kadłuba (nie twierdzę że się nie da), w którym ta płetwa funkcjonuje. Skrzynka po przez przyległe grodzie przenosi siły na spory kawałek kadłuba, i mimo delikatności całej konstrukcji nie ma z nią żadnych problemów.
Widzę też jakie uszkodzenia od kontaktów z dnem, posiada rzeczona płetwa. Przy integralnej płetwie każde uszkodzenie jej poszycia powoduje zalewanie kadłuba. Niby nic strasznego, ale przyjemność jakby kiepska.


Dźwiganie swoich łodek to nieco inny temat, i nie za bardzo tu pasuje. Tu dużo zależ od poręczności elementu. Nie zapomnijmy, że jeszcze niedawno cement był pakowany w 50kg worki, a dla rolnika "pół metra zboża" czy ziemniaków to bułka z masłem Ja z jedną ze swoich łodek robiłem, przy uciesze gawiedzi tzw "żółwika", znaczy wchodziłem pod odwróconą do góry dnem łodkę opierałem krzynkę mieczową na plecach i w taki sposób, mocno pochylony, mogłem ją przetransportować kilkadziesiąt metrów. Ważyła też około 50 kg

Pozdrawiam
Przemek

Zaczyna brzmieć rozsądnie


Zgadzam się.


Mówmy o bezpiecznym i zdrowym dla człowieka manewrowaniu ciężkimi przedmiotami. Łukasz lj78 może łatwo tu przytoczyć np. konkretne wartości, zgodnie przepisami BHP. Te przepisy nie są z sufitu, tylko zostały opracowane na podstawie badań ergonomicznych. Mówimy o ludziach przeciętnych, oraz o niepełnosprawnych, dla których ta łódka ma być. Z tego co wiem, to dla przedmiotów cięższych niż 25 kg wymaga się już specjalnych udogodnień dla pracowników, a jak ktoś chce i lubi, to sobie może kręgosłup i rupturę pierdyknąć na własny rachunek.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Akurat między innymi posiadam zawód technika bezpieczeństwa i higieny pracy Tyle że nie jestem od kilku lat na bieżąco. Ale z tego co mi się wydaje normy podnoszenia dla mężczyzn to 50kg dorywczo (tyle że to "dorywczo" jest też jakoś określone i może stanowić sporą część czasu pracy) i 30kg w przypadku pracy stałej.

No ale odbiegamy tym nieco od tematu.
Pozdrawiam
Przemek aktualnie na zwolnieniu chorobowym z powodu bólu kręgosłupa.

Tak, na szybko esencja z obowiązującego Rozporządzenia MPIPS w sprawie BHP przy ręcznych pracach transportowych.
W przypadku niepełnosprawnych, lekarz medycyny pracy decyduje o maks. wadze.

_________________
Pozdrawiam
ŁJ

Brnąc dalej w OT dodam że "praca dorywcza" może trwać nawet do 4 godzin na dobę.
Pozdrawiam
Przemek

Sam widzisz, co można sobie narobić.
Nie odbiegamy zbytnio od tematu - masz do zaprojektowania jacht, który ma być m.in. użytkowany przez osoby niepełnosprawne. Nie twierdzę, że paraplegik musi nurkować w zenzie w celu układania i wyciągania balastu, ale pewnie jakiś bosman na przystani będzie musiał taki jacht mu przygotować i podstawić do kei. Staram się myśleć również o nim.

Teraz jeszcze: Nie jestem ani młodzikiem, ani siłaczem, chociaż staram się wrócić do jako takiej kondycji i sprawności, jednak po kilku godzinach pływania na BETH miewam trudności (tzn. zajmuje mi to sporo czasu i jest męczące) z samodzielnym załadowaniem jej na wózek i przeciągnięciem przez piaszczystą plażę do hangaru. Dlatego przyjąłbym mniejsze obciążenie na osobę niż Ty. Dzięki takiemu podejściu wszystkim potencjalnym użytkownikom Twojego jachciku będzie lżej!

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

ps. "Dorywczo" jest też mocno ograniczone - odległością przenoszenia.

*****

Dokladnie tak jak Robert napisał łódki projektuje się dla ludzi, i trzeba o tym pamiętać pod każdym aspektem, nie tylko szerokości koji i wysokości w kabinie.

_________________
Pozdrawiam
ŁJ

To jest podstawowa zasada ergonomii. Przepis mówi jedynie o maksymalnych dopuszczalnych przez prawo obciążeniach dla pracowników. Podejście ergonomiczne polega na stworzeniu bezpieczeństwa, ale i właściwego komfortu - m.in. w celu zwiększenia wydajności, ale nie kosztem zdrowia.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Zgoda, dyskusja jednak dotyczy głównie przewagi płetwy kilowej, nad płytową stalową płetwą z bulbem, w amatorsko budowanej sklejkowej łodce. To na jakie kawałki podzielimy balast to już inna sprawa. Twierdzę jednak że poskładanie pierścionków na zewnątrz kadłuba będzie jednak dużo wygodniejsze niż nurkowanie z odważnikami w głębokiej zęzie, wszystko jedno czy będzie to robił niepełnosprawny, czy całkowicie sprawny człowiek.
Bulb ma też tą zaletę że może być ciut lżejszy niż balast umieszczony w płetwie.
Pozdrawiam
Przemek

A więc zgoda! Bulbkil może być z kawałków i jeśli Ci na nim zależy - jestem za!

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

No to dalej. Wyobraźmy sobie wodowanie łódki ze stałą płetwą, na przeciętnym jeziorowym slipie, a nawet łące. Przyjeżdżamy nad wodę łódka stoi wysoko na łożu, (zanurzenie 2,4mR to około 1m) balast jest osobno. Trzeba ręcznie zdjąć łodkę z przyczepy, zanieść do wody, następnie latać tam i z powrotem z kawałkami balastu. Sporo zamieszania i roboty.

Łodka z szybrem leży nisko na przyczepie, możemy ją bez problemu zwodować wjeżdżając nią do wody jak każdą inną mieczową łódkę. Można użyć nawet wózka slipowego. Używając tali grota (ja używam do tego talie obciągacza bomu) opuszczamy balast w dół i zabezpieczamy. Gotowe.

Z wyciąganiem łodki podobnie. Z podniesionym szybrem napływamy na przyczepę lub wózek, a ze stałą płetwą musimy kombinować. I tak tyle samo kg musi się znaleźć na brzegu.
Pozdrawiam
Przemek


Moim zdaniem szybrowa płetwa, też ma poważne zalety.
Pozdrawiam
Przemek