Czy ja gdzies chwalilem Catza? Tym zajmuja sie inni.
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Aniu, nie chciałbym tutaj przeciwstawiać opinii/doświadczeń/autorytetów. Mariusz jest znakomitym żeglarzem i praktykiem. Ma ogromne doświadczenie. Ja jestem zboczeńcem regatowym, ale totalnym amatorem. Moje przekonania ewoluują i to co dzisiaj uznaję za właściwe rok temu mogło być czarną magią dla mnie, albo niewłaściwych zachowaniem. To co dzisiaj uznaję za niewłaściwej rok temu czy więcej mogłem sam robić.
Złapałaś mnie swoim pytaniem na jakimś tam etapie rozwoju i wcale nie jestem pewny, że ten etap jest w 100% słuszny, gdyż im więcej odkrywam dla siebie żeglarstwo, tym bardziej się przekonuję o wlasnej niewiedzy. Stąd jestem trochę w niekomfortowej sytuacji będąc proszony o taką odpowiedź.
Napiszę więc to, co na dzisiaj uznaję za właściwe, a jednocześnie na co mam inne spojrzenie niż Mariusz. Chodzi o skręt grota i pracę icków. Nie uważam, że moja wiedza jest bardziej rzetelna niż Mariusza, może się mylę. Jednak na ten moment jestem przekonany, że raczej w artykule jest drobna nieścisłość. O tym co jest właściwe decydujcie sami dla siebie - ja przedstawiam jedynie swoją opinię.

Otóż uważam, że błędem w artykule jest proponowanie ustawienia optymalnego skrętu grota tak, by wszystkie icki na liku wolnym żagla (zwłaszcza te w górnej części) zawsze pracowały równolegle do powierzchni grota. Moja praktyka, jak również zachodnia literatura do jakiej sięgałem oraz obserwacje doskonałych żeglarzy regatowych doprowadziły mnie do przekonania, że przy szerokopojętym optymalnym trymie grota na kursach ostrych górne icki na grocie powinny się zawijać na zawietrzną przez ok. 70% czasu i tylko przeez ok. 30% być w pozycji równoległej do żagla. Regulujemy to obciągaczem bomu i, o ile mamy - pracą wózkiem grota.
Moim zdaniem ustawienie skrętu grota tak by górne icki zawsze były równoległe do płatu żagla jest technicznie trudne (wymaga podniesienia bomu), jest nieefektywne i oznacza nadmięrny skręt żagla.

No i najważniejsze: Mariusz wspomina o tym, że jak na kursie ostrym żagiel jest zbyt skręcony - to icki zawijają się na nawietrzną. Moim zdaniem i wg moich obserwacji jest to zwyczajnie niemożliwe fizycznie. Jedyną sytuacją w jakiej jest to możliwe moim zdaniem jest wypchnięcie grota mocno na wiatr (czyli hamowanie jachtu) i wsteczny opływ powietrza na płacie żagla, co w normalnej żegludze jest niemożliwe (przecież nie robimy cofki ani nie hamujemy łódki).




Jeszcze raz powtórzę: to co mówię jest subiektywną opinią i może być błędna.
Ba, mam świadomość, że to wszystko bardzo zależy od samej konstrukcji żagla i takielunku. Żagle typowo turystyczne z małą głowicą i tak na górze są z reguły płaskie jak dechy, nie mają profulu, a cała górna część pracuje w stałych zawirowaniach z masztu.
Żagle square top lub po prostu z rozbudowaną głowicą są bardzo wrażliwe na skręt i dają mnóstwo możliwości regulacji. Dobry żagiel jest żaglem ustawialnym. Przykładowo: jeden z najlepszych grotów na jakim pływałem - to ostatni grot, zaprojektowany przez kolegę Corsa dla Atlantic Puffina. Żagiel zgodny z wytycznymi załogi: dość głęboki, z rozbudowaną górą, bardzo poddatny na trym. Śmiało stwierdzam, że po sezonie pływania na tym żagielku jako trymer grota nadal nie uważam bym się tego żagla na uczył i wyciągał z niego 100% mocy, gdyż brakowało nam rzetelnych przymiarek. Trymowałem na oko, ale bogactwo możliwości jakie ten żagiel mi dawał pozostawiało w głowie świadomość, że na pewno od "czuja" do wiedzy jest daleka droga. Przez sezon pływaliśmy na czuja, konsekwentnie kalibrowanego, ale nadal czuja. Do wiedzy jeszcze daleka droga i wyłożona jest rzetelną pracą z przymiarkami, trymem takielunku i długopisem z notesem w rękach (kilka dni rzetelnej pracy).
Innym fajnym żaglem był membranowy grot na Babooshce.

I teraz kontrast: pływałem w tym roku na czarterowych jachtach na Mazurach, w kilku regatach i nie tylko. Tamte żagle ustawiałem i byłem przekonany, że więcej się z nich nie wyciągnie, więc nie mam poczucia dyskomfortu wynikającego z braku wiedzy w zakresie ich regulacji.

Mariusz pisząc artykuł kierował go nie do regatowców czy fanatyków precyzyjnego żeglarstwa, lecz do amatorów szukających drogi, a nie konrketnego rozwiązania. Uważam, że pod tym względem artykuł jest doskonały (jak i cała książka) i jest to bardzo potrzebna pozycja na rynku: takiej brakowało.

Ja dodam tylko ze w ciagu 50 lat startow na morzu nie spotkalem u nikogo z czolowki zeby do ustaleniu poprawnego trymu grota ktokolwiek uzywal topenanty.
Na moim jachcie i wielu zblizonych wielkoscia topenanty wogole nie bylo. Ja dolozylem nie ze wzgledu na trym ale dlatego ze topenanta z dynemy moze mi zastapic w razie czego ktorakolwiek line takielunku stalego lub fal grota. W czasie plywania jest mocno wybranawzdloz masztu.

Była taka szkola, że topenantą pogłębiało się grota.Duzo tych grotow, tak w gruncie rzeczy do niczego się nie nadawała .Mam topenantę ale używam ja w trakcie postoju.

_________________
pozdrowienia piotr

Jak wjedziesz dużym jachtem z ciężkim bomem w strefę gdzie prąd spotyka się z falą z przeciwnego kierunku, lub pod kątem - pojawia się wówczas krótka trochoidalna fala - to jak najszybciej wybierzesz topenantę mając w 4 literach porady forumowe tutejszych regatowców. Będziesz dążyć wówczas do stworzenia najlepiej 3/4 punktowego* usztywnienia położenia bomu by okucia i żagiel wyszły z tego bez szwanku.
* 4 = Szot, topenanta, kontraszot, obciągacz

Piotr Siedlewski

Nie mam takich doświadczeń ale mam lekki w miarę bom.Ja tu raczej o trymie grota w normalnych warunkach.Pamietam czas ze topenanta była w tym celu użytkowania dość często.

_________________
pozdrowienia piotr

Wczoraj urodziła się jeszcze jedna koncepcja.

Duży, genakeropodobny żagiel jako jedyny podczas pływanie w słabych wiatrach. Według prospektu Fellowship 28 może nosić spinakera o powierzchni 62 m2.

Odpada wówczas to, że jak sugerował Tomek geneker będzie "przeszkadzał" grotowi i vice versa.

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
https://jachtdonkichot.pl/


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.

Doświadczyłem tego na Librze.
Przy słabym wietrze, grot zakłócał pracę gennakera.
Luzowałem strop przy rolerze, gennaker wędrował częściowo na nawietrzną stronę sztagu..

_________________
—————————
Søren Kierkegaard:
Ironia życia leży w tym, że żyje się je do przodu, a rozumie do tyłu.
http://bobbyschenk.de/yacht2020_1.html#sp16

Używana jest z prostego powodu, poza ewentualnym trymowaniem w warunkach słabych wiatrów i/lub krótkiej fali wywołującej gwałtowne dynamiczne ruchy bomu.
Tym powodem jest strach, że poprzedni użytkownik grota nie wiedział do czego służy trymlinka i że zastosował porady pojawiające się w tym wątku, sugerujące nieużywanie topenanty bez względu na warunki.
O ile w klasycznym grocie dam radę uważnie przeglądnąć stan liku tylnego i trymlinki to w grocie rolowanym do masztu bez wyciągnięcia grota lub wciągania się na maszt nie jestem tego wstanie sprawdzić.

Piotr Siedlewski

A ja wrócę do swoich pomysłów, gdzie jestem już mocno zaawansowany realizacyjnie.

Skoro łódka Ci Piotrze nie chodzi ostro to czy nie roztropniej będzie pójść w kierunku takiego Code 0 ?

Ja już mam konkretne oferty na ten żagiel ...

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

Code O zabija ceną.

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
https://jachtdonkichot.pl/


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.

No właśnie przy słabych wiatrach(fala nieistotna) topenantą raczej się nie reguluje żagla,chyba,że żagiel jest w okropny stanie.Kedys zdarzało się to dość często.

_________________
pozdrowienia piotr

Nie zabija Piotr - dostałem wczoraj dwie oferty z firm 3City - obie dość podobne.

Jedna za 84 m.kw - 6100 zł

druga - za 84 m. kw - 6800 zł.

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

To zależy od całej masy czynników, materiału, listew, ciężaru bomu, typu obciągacza, fali.
Zalecenie że ma być luźna lub wybrana wymaga opisania ich.
Choćby dlatego ze jednodniowy przyrost prędkości o 0,5 w. nie używając topenenty - w warunkach gdy powinno się ją użyć - może zaowocować utratą 0,75 węzła w przeciągu następnych 2-4 dni w wyniku deformacji żagla, albo uszkodzeń okuć.

Piotr Siedlewski

Drifter to jest połowa ceny code 0.

Mówimy o dwóch rzeczach chyba.ja mówię tylko o trymowanie grota za pomocą topenanty.Moim zdaniem używania topenanty do pogłębiania żagla.Ty mówisz o topenacie jako wzmocnieniunntakielunku.W następnym sezonie spróbuje zastowac .Jeśli mamy zwykle warunki jeziorowe, słaby wiatr,regularna mała fala to nie widzę potrzeby użycia topenanty. Może w innych warunkach warto spróbować topenanty co zrobię w następnym sezonie przy zbeldanej fali tzw kartoflisku

_________________
pozdrowienia piotr

Nie na tak małych jachtach jak nasze. Ins daje przykłady wielkich i ciężkich jachtów, my jachtów raczej małych, więc nic dziwnego że doświadczenia są różne.
Mój bom grota ma 3 metry długości i waży kilka kg, więc topenanta nie jest potrzebna. Ale na takim Merkurym (J80), gdzie bom grota waży połowę kadłuba (drobne przerysowanie), topenanta ma sens jak najbardziej.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Jeszcze roztropniej jest najpierw mieć doświadczenie w obsłudze solo osiemdziesięciu czterech metrów kwadratowych żagla (takiego Code 0).
v

Nie masz wrażenia, że to nie twoja sprawa ?

Nie z tobą dyskutuję, nie do ciebie piszę, więc się łaskawie nie wtrącaj w nie swoje rozmowy.

OK ?

Zajmij się swoimi sprawami a problemy innych niech cie nie obchodzą.

Proste i zrozumiałe ?

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

Słabe.
v

To trudno - wróć może do szkoły podstawowej do rocznika nauczania początkowego i tam cię nauczą - może - po pierwsze zrozumienia pojęć prostych a po drugie - nie wtrącania się do rozmów innych osób.

Teraz napisałem zrozumiale ?

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

Uważaj na szocik, spore siły.
v

a popatrz na przytoczone powyżej ceny Code 0 - jak do nich mają się ceny Driftera ?

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

A mój bezan ma 10 m2 i bom cieńszy niż w Omedze, i nawet talia nie ciągnie w dół, bo bardziej poziomo. A jednak topenanta jest przydatna. Pozwala ustalić sztywno bom, trzyma by nie opadał przy zrzucaniu (lub refowaniu, guuupio gdyby latał) i jeszcze nosi banderę

A Kurczak już ma dużą gienię i wydatek na code0 nie wygląda ekonomicznie. Drifter to też raptem duża gienia, ino lżejsza. Lepiej, jak co kupić, to asymetryka.
A w temacie obsługi solo - nie wiem czy metoda jeszcze w użyciu - na samem środku spinia wszyta była linka ('retrieval line', ciekawość jak po naszemu), za którą siem go gasiło i ściągało na pokład, bodaj poprzez jakiś pałąk najwygodniej. Od razu opanowany, złożony krótko w pół i wszystkie rogi razem. To chyba taniej niż kupić roler?

Do trzymania bomu przy zrzucaniu mam na achterze krótki stropik. Przy refowaniu bom opada na reling i nie jest to problem, nie walczymy z tym.

Od tego mam flagsztok A w regatach bandery się nie nosi.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Chyba Wiktor w którymś poście powyżej podał orientacyjne ceny Driftera i Code 0. Różnica jest spora.
Ale zawsze można się oprzeć na używanym genakerze, który można kupić za 2-3 tysiące.

Też mam flagsztok. Tylko na silniku.
A o regatach nie mówimy, bo by Kurczak musiał...

OK - ale ja mam cenę Code 0 podaną mi aktualnie przez dwie znane żaglownie trójmiejskie - polecone zresztą właśnie przez Wiktora.

Jakby nie liczyć - prosta to przecież matematyka - otrzymane wczoraj oferty na Code 0 są na poziomie < 20 eurosów /m.kw.

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

Widocznie ceny które znałem nie są aktualne lub pojawił się inny nowy tańszy materiał (laminat). Fajnie i przy takiej cenie sam bym się na taki żagiel decydował.

Plitkinie,
dziekuje pieknie za obszerne wyjasnienie!


Od tego mam flagsztok A w regatach bandery się nie nosi.[/quote]

NOSI !!! Chcieli mnie za to zdyskwalifikowac. Powiedziam (w sposob kulturalny, spiesze doniesc).... gdzie mam te dyskwalifikacje, i zadna, ale to zadna sila nie zmusi mnie do zdjecia POLSKIEJ bandery.
A zeby bylo smieszniej, to w/g przepisow (tych pod ktorymi plywamy, no niektorzy sie scigaja, ale to nie jestem ja!) to OBYDWIE strony maja racje.

Bo faktycznie podczas regat nie powinno sie nosic bandery, tylko jakas tam "flage regatowa"; ALE jest i inny przepis (zadko stosowany, a istniejacy)
mowiacy iz: plywajac na OBCYCH wodach, i wplywajac do OBCEGO portu w czasie regat jesli skiper nie jest tej samej "narodowosci"? obywatelstwa -jak zwal tak zwal- co rejestracja lodki, to wtedy ta swoja (narodowa) bandere moze miec.
No i w moim przypadku, lodka zarejestrowana, gdzie akurat tymczasowo mieszkam...ale ja...NIE tutejsza obywatelka.
Badz tu "nieregatowy" skiperze madry.

NB. nie tylko ja "lamie przepisy" noszac bandere podczas regat. Tubylcy tez to notorycznie robia! Malo tego, niektorzy plywaja pod "banderami" nijak sie majacymi czy do rejestracji lodki, czy do obywatelstwa/narodowosci skipera czy zalogi.

_________________
Pozdrawiam, Anna


"Arkę zbudowali amatorzy, Titanica -zawodowcy" Czeremcha