To najpierw definicja ergonomii:
Ergonomia, to nauka zajmująca się dostosowaniem obiektów technicznych (a także środowiska) do fizycznych i psychicznych cech człowieka.

Weźmy na początek cechy fizyczne, np. człowieka (populacja polska, dorośli, mężczyźni i kobiety, centyle 5 - 95) który chciałby usiąść w miarę wygodnie we wnętrzu Tread Lightly i Sztrandusia. W pierwszej łódce wyłącznie siad płaski i kuczny na podłodze, do tego wąsko, a kabina węższa od kadłuba, więc karkiem lub głową można uderzyć w krawędź ścianki kabiny i półpokładu, w drugiej siedzi się na koi, bez kolan pod brodą i walenia głową (karkiem) w ściankę kabiny przy krawędzi półpokładu z możliwością skorzystania ze stolika...

Na dobrą sprawę, nie wiemy nic, na temat nautyki obu jednostek, a ja nie mam wcale pewności, że ta pierwsza będzie jakoś specjalnie szybsza, czy dzielniejsza. Może? A może nie?

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

No to dochodzimy do wniosku że 4m kabinowej łodki nie ma nic wspólnego z ergonomią
Co do nautyki to przeraża mnie ponad 3m^2 powierzchni nawiewu burty w porównaniu z 8,5m^2 żagla. do tego 3,6m dłukości klw, pewnie 1,5m jej szerokości i wraz załogą około 0,5t masy. Proporcje wprost z mazurskich koromyseł, a może i gorsze.
Pozdrawiam
Przemek

Nawet trumna ma.


Możliwe... Dlatego dla siebie wybrałem coś zupełnie odwrotnego - minimum masy i powierzchni nawiewu, maksimum powierzchni żagla. Ale rozumiem potrzebę posiadania kabiny, w końcu kiedyś też miałem kabinową Inkę - siedziało się z pochyloną głową, oprzeć plecami się nie dało, wygody zero, a pływaliśmy rodzinnie we trójkę, parę sezonów. Pod względem "hotelowym" Sztranduś jest dużo lepszy.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Storer to drugi dobry przykład obok Welsford-a, że mała prosta łodka nie musi być brzydka i może dobrze pływać.

Tak mi przyszło do głowy że w kosztach sztrandusia, dało by się pewnie zmieścić GIS-a i używaną kempingową niewiadówke.
Pozdrawiam
Przemek

Zgoda w 100%

Albo przyzwoity namiot i sprzęt kempingowy dla załogi. Dla mnie to super rozwiązanie. Lepsze od zbyt ciasnej kabiny.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

No i dla tego, poza urodą, a wzasadzie jej brakiem, Sztranduś mi się nie podoba.
Pozdrawiam
Przemek

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

Muszę jednak dodać, że do całej Wojtkowej pracy, szczegółowo opracowanych dokumentacji i publikowania ich za darmo, mam wielki szacunek. Natomiast setek (?) zbudowanych łódek na całym świecie, mogę tylko pozazdrościć.
A to że akurat Sztranduś mi się nie podoba, nie ma nic do rzeczy.
Pozdrawiam
Przemek

No więc tak się na szybko zastanowiłem - i faktycznie, nie znam ładnej i sensownie wygodnej czterometrowej kabinówki.
Znaczy, jest wyzwanie

pozdrowienia

krzys

Albo chodzi o sprzeczne założenia, czyli - nie da się i już. Jak myślisz?

***
EDIT: Ten może mniej wygodny (?) ale chyba performance ma niezłe:
http://www.nauticaltrek.com/11574?id=11574&L=0

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Jeszcze nie wiem
To znaczy, żeby łódka była ładna, czasami wystarczą drobne zabiegi stylistyczne. I na odwrót - patrz, jakie koszmarki robiono z ładnej, o klasycznych kształtach, Simple Tobisa.

Gorzej z ergonomią (vs. nautyka).
Założenia: łódka 4m długości. Mieczowa. Bardzo konwencjonalna. Udająca prawdziwy jachcik. Jednocześnie prosta i tania.

Na 4m chcemy zmieścić 2 osoby. Muszą mieć gdzie spać, mieć gdzie siedzieć w kabinie i w kokpicie (birdwatcher nie podpada pod "konwencjonalną").
Kokpit dla 2 osób powinien mieć co najmniej 1.2m długości. Plus jeszcze ze 30cm do samej rufy, żeby nie przeciążać pawęży. Mamy już zajęte 1.5m.
Koje można umieścić różnie.
Jeżeli w całości w kabinie, to na skrajnik dziobowy zostanie 0.5m. Wszystkie szafki i kambuz mieścimy pod ławkami kokpitu - nic zdrożnego, kambuz w wysuwanej szufladzie to znane rozwiązanie. Zalety: chodzi o seks... Wady: w nocy łódka robi się bardzo przegłębiona na dziób.
Możemy wsunąć koje o metr pod ławki kokpitu. Wtedy w dziobie mamy już 1.5m miejsca na szafkę, kuchenkę itp. Zalety: dobre wyważenie. Wady: klaustrofobiczna kabina... i seks
Można zostawić jakieś 50-60cm koi pod ławkami kokpitu. Zostaje metr skrajnika dziobowego na szpeje, to trochę mało (punt nie podpada pod "konwencjonalną"). Seks jako-tako
Można spróbować rozwiązań asymetrycznych: rozkładana (seks! ) koja dziobowa, jedna hundkoja, z boku szafeczka, z drugiego szuflada. To nawet dosyć sensowne rozwiązanie, zresztą mocno ściągnięte z Misia i wspomnianej Simple.

Szerokość łódki nie powinna być dużo mniejsza od 2m, po prostu dlatego, żeby zapewnić rozsądną stateczność, kiedy ktoś choćby stanie w kokpicie. Owszem, przy płaskodennych kształtach można łódkę zwęzić, ale nie wiem czy spełniają wstępne założenia. Do współczesnej mody pasuje raczej kadłub węższy na linii wodnej, poszerzony nad nią. To jednak oznacza, że pokład jest dużo szerszy od koi i siedzenie na kojach opierając się o burtę nie musi być najwygodniejsze. Zatem wcale niekoniecznie bakdek, nadbudówka plus jaskółki mogą (nie muszą!) być równie dobre. Warto sprawdzić.

Warto się jednak także zastanowić nad komunikacją po pokładzie. W małej łódce przebiega ona blisko osi, więc bakdek to rozsądny wybór z tego punktu widzenia - w każdym razie jeżeli nadbudówka, to raczej szeroka i płaska, do chodzenia po dachu.

W kabinie powinien być 1m miejsca nad kojami. Plus 20cm wysokości koi od podłogi. To na długości jakieś 1.5m co najmniej. Nad hundkoją przyda się 50cm miejsca. To daje minimalną wysokość kadłuba - naszkicowałem, jeszcze nie pokraczną.

Wysokość masztu 5.5m, grot 7m^2, fok 4m^2 (to w wersji szuwarowej; można zmniejszyć). Ciężar bez balastu jakieś 200kg, do tego 100kg balastu, do tego 200kg załogi i szpejów - trudno, niżej 500kg przy turystycznym charakterze łódki się nie zejdzie. Może przy bardzo lekkim wykonaniu da się urwać 50kg i drugie 50 na bagażu - ale bądźmy realistami.

Na koniec technologia. Otóż taka łódka, jeżeli miałaby udawać prawdziwy jachcik, byłaby dość pracochłonna - ale można by ją wyciąć ze sklejki na ploterze i złożyć z zestawu. Taki zestaw ma tę zaletę, że nie wymaga szczególnego upraszczania kształtów - mogą być bardzo fikuśne, byle klocki do siebie pasowały

pozdrowienia

krzys

W jednej z moich ulubionych książek, jest rozdział pt. "Koja", dość jasno tam napisano, iż koja na jachcie, pozostanie jednak łożem czystości (wstrzemięźliwości?)... A Serge Testa kochał się, ze swoją miłością, na swoim jachciku długości mniej, niż 3,7 m

Da się! Nawet, jeśli się nie da!

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Da się wszystko;
tylko nie jest pewne czy to ma sens.
Jeśli przełamiemy stereotypy to w 4m Lc da się wysokość stania także zrobić,
jeśli w C'hardym Lc=5m się dało (wystarczy trochę poobcinać nawisy patrz fot 3)

Pytanie;
jak to będzie pływać i czy ktoś to będzie chciał zbudować?

Troszkę te "setki łódek na świecie" mnie tez szokują... znam życie,
(no może, gdy nie znam języków "naprawdę obcych",
to moje życie jest zaściankowe)
MJS

PS.
Wygląd jak już pisałem to rzecz gustu;
...są tacy którzy nawet skrzynkę od pyrów...

ale która z poniższych łódek jest "tym czymś" - nie dam głowy.

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

- Czy można zarazić się chorobą weneryczną w ubikacji?
- Można, tylko trochę niewygodnie.

Jednym z moich założeń było pewne minimum komfortu przebywania dwuosobowej załogi blisko siebie. A ta regatówka, którą pokazałeś, chyba jest zbyt... no, radykalna.



Bardzo piękna łódka by wyszła. Nie wiem, czy koniecznie 4m, ale warto byłoby pociągnąć ten pomysł. Oczywiście kuter gaflowy

pozdrawiam

krzys

Jasne... Bez komfortu możliwe było na Ince. Młodość, panie dziejku... A teraz, nawet w osobnych domach, jest za blisko.
Moim zdaniem, należy poprzestać na tym - kabinówka o długości 4 m, nigdy nie będzie jachtem dla preferujących komfort. Poza tym - zdaje się, że wykluczają się dwa rozwiązania, szeroka, dwuosobowa koja (bo tyle miejsca da się uzyskać na podłodze, a wtedy siad płaski, albo kucanie) i wygodne siedzenie, jak w fotelu, bo wtedy dwie, osobne koje. Może się mylę? Warto to rozrysować w skali i sprawdzić...

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Nawet w oceanicznym (pacyficznym) proa (TePuke) jeśli pominąć falę można obniżyć podłogę kabinki do wysokości stania.
nic nie ujmując z walorów nautycznych.

Można też w inną stronę - bardziej swojsko np.
szalupka "Wanda" przerobiona wg mojego projektu.
albo "Reks?!" także na bazie mojego projektu

Cały czas jest pytanie o priorytety:
1/wygląd
2/nautyka
3/wygoda
4/koszty

a to zależy od decydenta
W każdym razie w dzisiejszych czasach zdaje się to być nadrzędne.
(MAMONA rządzi).
MJS

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Wszystko można popsuć!

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

To może coś ładniejszego :
zgadniecie?

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Panowie pochamujcie Jak kto chce kabinową, wygodną, ergonomiczną i co tam jeszcze łódkę o długości 4m to jego problem . Jak dla mnie to zawsze będzie boja z żaglem . Ile w boi zmieścić koi??

Z tą powierzchnią żagli i takim kilem, to pewnie zachowuje się dokładnie jak boja z żaglem No ale wygląd to ma wysoce performance.



o to to. Śliczności.

Ja tam wolę do tych czterech metrów dołożyć jeszcze dwa i wcale nie poszerzać. W górę też bym nie szedł, tylko wystarczające minimum. Odrobinę tradycji zmieszał z odrobiną nowoczesności. Szybrowy balast i sprawny takielunek, to i Bornhorn na urlopie, w dwie osoby zahaczyć można a i w łikendy na jeziorku się sprawdzi. Może i mocno OT ale co tam. Pokaże. Przeca to też z dykty.
Pozdrawiam
Przemek

No i wreszcie!
Nie wszystko mi się podoba, ale ogólnie bardzo.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

A co Ci się nie podoba?
Pozdrawiam
Przemek

Na przykład... Kształty kabiny* i obrzeży (falochronów) kokpitu** i wysuwany bukszpryt z metalowej rury. Ale może to uprzedzenia?

___
*) Z innej bajki, niż kształt kadłuba.
**) Widać to dobrze na drugim obrazku, tym skośnie z tyłu.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Popieram!

Moze wystarczyc tylko 85 cm wiecej...!
Oto lodka bliska mojemu idealowi w kategorii minimum akceptowalnego:
http://www.youtube.com/watch?v=mEpmEZzLKL0
Jest estetycznie logiczna, szybka,w miare wygodna i przestudiowana specjalnie dla zakochanych- stad i dodatek do nazwy Pabouk: Love
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Przyznam się że zastanawiam się nad bardziej kanciastą, pasującą do falochronów.


A te mają być proste. Jeden kabestan do szotów genuy(nui) i brasów genakera.


wolę wysuwny niż stały, a drewniany wysuwny jakoś słabo widzę.

Pozdrawiam
Przemek

Śliczności!
I kabinka i obrzeża kokpitu pasują!

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Ale to jest przecież najnormalniejszy catboat nic w nim nowatorskiego nie ma przecież takie buduje się już ponad 100 lat

_________________
Piwo jest dowodem na to że Bóg nas kocha i chce żebyśmy byli szczęśliwi.

Ja wielbię ten projekt - też ma bukszpryt!:

http://www.scruffie.com/gallery/secret/category/4.html



Ale wygodny przesadnie, to on wcale nie jest - dla mnie wystarczy.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Ten ma bukszptyk, a ja mam genakerbom.



No i takie było też moje założenie.
Pozdrawiam
Przemek

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *



Ale ne z plastyku. Swoją drogą widziałem plastyczane deski, może nadały by się na jakiś ładny kadłubik??
Pozdrawiam
Przemek

Nie rozumiem cię! Buduje się je i z drewna i z laminatu.

Ale panowie! O czym wy tak gadacie. Przecież doskonale wiecie (i nie rozumiem dlaczego nie chcecie tego powiedzieć na głos) że najładniejszą,najlepszą łódeczką w taj wielkości jest Micro Bolgera!
Może jak los będzie dla mnie łaskawszy w przyszłym roku uda mi się go poskładać do końca.

_________________
Piwo jest dowodem na to że Bóg nas kocha i chce żebyśmy byli szczęśliwi.

Przynajmniej projekt konsekwentny "do bólu"!





Ja go kocham!

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Zboczeniec.... Zwlaszcza wystrzal jest bardzo praktyczny...
Konsekwentny do bólu to jest Pabouk Love i cos takiego da sie zrobic ze sklejki ( mamy tu specjaliste od jej torturowania...)

Wlasnie.
No chyba, ze musi byc nowatorskie...
W tej lodce dosc nowatorski jest balast... I cale podejscie do projektu.
Nie znam bardziej udanego ( i sprawdzonego ! ) kompromisu.

Slusznie, bo Robert wyjatkowo ma racje: Moje pierwsze wrazenie: zbyt "duzo" na pokladzie - tak, jakby kadlub i poklad projektowali inni ludzie.
Kabina przypomina nasze zwycieskie prototypy Micro. "Falochrony" wychodza znikad, co komplikuje nie tylko wrazenia ogolne, ale i budowe i koszty.
Catz Niemakietowo

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Wytłuszczenie moje.
Ja Ci dam!

Dla mnie? Nie musi, dobrze jednak, kiedy coś wnosi do historii sztuki użytkowej, a projektowanie jachtów taką jest.

Wystrzał w Micro Bolgera, jest dość łatwo demontowany.



Jeden ze zdjęcia ma właśnie zdjęty. (edit: chyba nawet oba)

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/