Nie wiem czemu ale kadłuby rysowane na bazie "nadętego stożka" jakoś do mnie nie przemawiają. Mimo niewątpliwej zalety w postaci braku deformacji wodnicy. Te wąskie w klw posiadają mały zapas stateczności, dość nerwowo reagują na szkwały, przy mocniejszym wiaterku walczymy o pion. Dobrze jest mieć do pomocy sporo balastu i dość nisko. To dobry kadłub do regatowej łodki na słabe wiatry. Mam porównanie Aurory i Hakera. Podobne rozmiary podobne masy, podobny balast (z tym że na różnej wysokości). Haker jest zaledwie 20 cm szerszy w klw a jego stateczność w małych kątach przechyłu, w porównaniu z Aurorą to potęga. To zasługa dość płaskiego kadłuba. W nierównym szkwalistym wiaterku Haker dużo milej się prowadzi i niewątpliwie dłużej (do większej siły wiatru) będzie mógł płyać pod pełnymi żaglami. Za to w bardzo głębokim przechyle Aurora robi się bardziej sztywna, dzięki mocno rozszerzającymi się górom przekrojom i szybrowi rzecz jasna.
Rozszerzając taki "okrągły" kadłub, przez zwiększenie średnic przekrojów, zyskujemy na stateczności, lecz zaczynamy borykać się z wędrówką linii wodnej w przechyle. Wtedy przydało by się pokombinować coś z mieczem lub mieczami. Na regatach po "dużej" wodzie nabiera to sensu, ale przy częstych zwrotach na małych akwenach, kiepsko sie nada.
Ja osobiście wolę bardziej stabilne kadłuby i zadowalam się brakiem "migracji" Środka wyporu przy sensownym kształcie krzywej pól wrężnic w przechyle, mimo tego że kształt wodnicy, zmienia się nieco w "rogalik".
Wszystko zależy do czego projektowany jest kadłub. Wydaje mi się jednak że jacht z większym zapasem stateczności w granicach kątów przechyłu w jakich najczęściej się żegluje, będzie jachtem bardziej uniwersalnym.
Chociaż to też nie jest takie zero-jedynkowe, jak wszystko w żeglarstwie.

Pozdrawiam
Przemek

Bo Aurora to kształt ekstremalny, zbudowany wokół czystego, obrotowego stożka. Pewnie w zupełności wystarczy zachowanie - tak jak piszesz - sensownego rozkładu wyporności i położenia środka wyporu, a wtedy można nieco poszerzyć wodnicę i zrobić bardziej pionowe burty. Ale i tak wychodzi dość szeroko, zwłaszcza w części rufowej.

A jeszcze zagadka: kiedy opłaca się moczyć pawęż? W średnio szybkich, półślizgowych motorówkach, częściowo zanurzona pawęż zwiększa efektywną długość linii wodnej i może zmniejszyć sumaryczne opory. W jakich warunkach to się opłaca?
Nie, nie znam odpowiedzi

pozdrowienia

krzys

Otóż to! Ktoś powiedział, że jacht o długości do 16 metrów albo jest wygodny, albo dobrze pływa... Niska burta i kabina to i mniejsze opory aero, ale i hydro (jak fala pizgnie w dziób), do tego niżej środek ciężkości. Brak osłon w kokpicie, fartuchów i innych szpejów na relingach, szprycbudy, też swoje robi.
Na Pallasie jest tylko siatka z linki na dziobie (delikatna), na relingu wisi tylko pławka świetlna (bo koło już na pawęży) i antena ukfki. Od dwóch lat silnik, ale tego nie dało się uniknąć.

Na nowym też pościągam trochę rzeczy z pokładu

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Zapewne tak jest, inny jacht wymaga innego podejścia. I to trzeba wyczuć, wymierzyć, wypraktykować. Dlatego nie wierzę w wygrywanie na nowym jachcie (mowię o przeciętnie zdolnych amatorach, czyli też o sobie).
Co do żeglowania na fali, to dwa lata temu zostałem dość dziwnie zaskoczony podczas wyścigu koło Liepaji. Był dość silny wiatr (ponad 20 węzłów), kurs ostro na wiatr a duża fala dokładnie z burty. Duża i dość stroma fala dosłownie przestawiała jacht na boki i dobrą chwilę zajęło mi wyczucie, jak skręcać jachtem, żeby żagle pracowały w miarę optymalnie. Nie wiem, czy na to są jakieś reguły. Nie wiem, czy nie można było robić tego lepiej
Na pewno rumpel w takich warunkach jest lepszy

A kadłub jaki?
Cały czas mówię o żegludze na fali. Na wrednej, krótkiej i wcale nie takiej niskiej fali.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

I chyba nie tylko Aurora na tym stożku bazuje, jednak chyba ona właśnie ma ten stożek najwęższy, znaczy na najmniejszych średnicach.


Nie wiem co masz na myśli pisząc szeroko. Jak dla mnie to rufa powinna wychodzić z reszty kadłuba, tak by łodka w przechyla nie ryła dziobem, ani nie skracała niepotrzebnie linii wodnej.
Pozdrawiam
Przemek

Właśnie to mam na myśli. Przechylasz łódkę trochę, potem trochę więcej, i jeszcze trochę... to daje linię dna przy pawęży. Na razie jest OK. Ale dalej ku dziobowi wodnica się rozszerza. Jeżeli kadłub będzie za wąski, po postu się nie zmieści. Możesz się tym oczywiście nie przejmować, najwyżej wodnica w przechyle będzie spłaszczona z jednej strony. Tylko wtedy, w dalszym przechyle bardzo zmieni się rozkład wyporności: będzie jej więcej na dziobie i rufie, a mniej na śródokręciu. Może to zresztą korzystne, kto wie?

pozdrowienia

krzys

Plitkin ma Bardziej "śródlądowy" kształt jachtu;
który musi więcej walić o falę i dlatego na morzu musi pływać pełniej.

Baboshka udowadnia że można wsiąść na łódkę i po dwóch latach jeździć w czubie.
Amateur z Cors'ami udowadnia, że można żelazko doprowadzić do perfekcji i
"jeździć powyżej praw fizyki".
Strzelecki udowadnia, że nie tędy droga bo obaj mają za duże rufy.

Pytanie gdzie jest ten złoty środek?.

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Otóż to;
właśnie tak twierdzę, że w przechyle jacht zwykle szybko płynie i zarówno dziób jak i rufa pracują na wyporność , bo środek jest w dolinie fali.
Pip (patrzcie linie teoret.) w każdym przechyle miał oś kadłuba jak najbardziej równoległą do powierzchni wody.
Przechylał się tak teoretycznie; w chwili gdy płynął wszystko zależało już od ssania i wypychania.

Nie wiem jak dziób PIPa "latał" w powietrzu na silnych wiatrach, wiem jak opadała rufa;
i widziałem jak cały kadłub siadał w dolinie własnej fali.(fot*)
Moje podnoszenie dziobu dotyczy wchodzenia na przednią fale, a nie podnoszenia powyżej wody.(to przy silnych)
Na zdjęciach PIP płynie z jedną osobą (mną) na rufie i dlatego tak niewiele zadziera na słabych.
W każdym razie na słabych był zdecydowanie lepszy pomimo "tarki" na poszyciu pod wodą

MJS

* fotka nie oddaje tego zadzierania, ale to jedyna fotka jaką mam z silnych wiatrów i z balastowania przez załogę.

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Tak gwoli scislosci: swoje pierwsze regaty w dniu pierwszego wodowania Babooshka wygrala. Kolejne tez. Kolejne, powazne (mistrzostwa Polski - najgorsze miejsce w pierwszym sezonie, czyli trzecie). Dalej w pierwszym sezonie same jedynki/dwojki i wygrany sezon. Tak wiec w sumie wyszlo na to, ze bez jakichs nadzwyczajnych osobistych zdolnosci nowym jachtem dosc dobrze plywalismy. Fakt, ze trym zajal nie jedne i nie dwie regaty, ale sama konstrukcja pozwolila na skuteczne plywanie mimo nieoptymalnego trymu.

Co do ksztaltow... To wszystko kest vholernie ciekawe i... niestety... nieweryfikowalne na sucho...

Co do PIP'a .. To se nevracit
a co do kształtów ;
Łukaszu - a taki dziób?

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Na krótkiej wrednej fali? Na kursach ostrych? - co druga fala przywali prościutko w przednią pawęż.

Gdyby nie ta obawa, od dawna rysowałbym jachty z szerszym dziobem niż rufą.
Ma to co najmniej dwie zalety:
Po pierwsze kadłub w przechyle obraca się w "dobrą" stronę - czyli kiedy płynie wzdłuż osi symetrii zanurzonej części, miecz/kil pracuje na dodatnim kącie natarcia.
Po drugie, korzystnie jest przesunąć środek wyporu nieco ku rufie, co pociąga za sobą zwiększenie szerokości wodnicy w części rufowej. Jeżeli w przechyle wodnice przesuwają się mniej na rufie niż na dziobie, cała łódka może być nieco węższa - czyli szerokość całkowita kadłuba, ograniczona np. względami transportowymi, jest lepiej wykorzystana.
Zresztą, znane nam Mini to właśnie przykład maksymalizacji momentu prostującego przy danej szerokości.

Tylko cały czas nie mam przekonania do pływania czymś takim na mniej gładkiej wodzie. Tym bardziej, że rodzina miała kiedyś punta Plucińskiego i zarówno jego stateczność jak i klapanie na fali był legendarne...

pozdrowienia

krzys

ps. przy okazji, to taki kadłub 9m. Jeszcze nad nim popracuję, na razie pierwsze szkice.

Na czarno: toż ja zawsze o tym mówię tylko nie aż tak otwarcie.
na color: Jaśniej proszę - nie łapię treści.
na ps. dla mnie to jest za zwykłe jak na Ciebie

MJS

ps
A dlaczego Cadety Optymisty i inne Enterprajsy nie stają co chwila na jakiejkolwiek fali?
Pływałem troszkę jako dzieciak na Cadecie i nie zauważyłem aby coś przeszkadzało...
(a pływało się i na Śniardwach przy duuużych wiatrach)
ps2
Stara BM-ka miała tak właśnie" największą szerokość blisko masztu i węższą rufę.

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

W ogóle, to łodzie z szerokimi dziobami i pawężami dziobowymi, czyli pram i scow i garvey i punt, są znane od lat (setek) i pływają tak samo dobrze, jak te z ostrymi dziobami. Owszem, trochę chlapią na fali, ale czy rzeczywiście zdecydowanie więcej, niż te ostrodziobe? Mnie się wydaje, że chlapią inaczej tzn. chlapią płaskim dziobem odbijając bryzgi do przodu. Przy dziobie ostrym bywa tak, że bryzg nie wchodzi od dziobu, tylko już z burty, chyba, że ostry dziób wbije się w stromą falę, co również się zdarza.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Różnica nie jest duża, oto rysunek (oczywiście bardzo uproszczony i wyidealizowany)





Tak też miało być - powiedział skromnie Kłapouchy

pozdrowienia

krzys

Patrz Linie teoretyczne PIP-550 MICRO

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

To nie lodka udowadnia, bo nie Ona plywa a Viktor i Jego Koledzy Slyszlem ze jeden z
opatentowanych kolegow, udzielajacy rad na forum na lodke Victora wsiadl i wyladaowal daleko
Lodka jest znakomita, o czym osobiscie mialem sie przyjemnosc przekonac. Dobrego, sprawdzonego , o tradycyjnych liniach Shipmana 28 w prawie kazdych warunkach wgniata pod podloge

wiele lat temu miałem przyjemność zaprosić mistrzów świata z Kumpelek na pokład PIPa:
wsiedli popłynęli i nie umieli przepłynąć akwenu portowego bez zrywania strug z opływów mieczy.
Płynęli chwilami z wiatrem z wybranymi na blachę żaglami i dziobem ustawionym na wiatr.
Nic nie zakumali - wrócili do brzegu i powiedzieli prawie tak jak Amateur: "pomyłka konstrukcyjna"
tak bywa u utytułowanych kolegów

Po tm incydencie (przez zimę) powiększyłem powierzchnie mieczy o 100% robiąc grube profile wklęsło wypukłe (i durno odporne - przy okazji).
MJS
ps.
Profile robiłem "z ręki" (diaxa z tarczą 80) a nie z katalogu;
porównaj:

ps2
nie mówię że TA (MX28) łódka Daszkiewicza jest zła:
jest jedną z lepszych "wśród wróbli".

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Trochę zbyt ekstremalny.
Tak jak i ten:

_________________
Pozdrawiam
ŁJ

Widze dwie mozliwosci: albo ich autorzy nigdy nie widzieli fali, albo nie wiedzieli do czego sluzy dziob.
Albo jedno i drugie.
Catz O Nieukach.

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Dawaj przyklad jakiegos "orla", ale takiego plywajacego , ktorego mozna w realu porownac z tym i innymi "wroblami"

No ...
Knur to nie orzeł
...ale PIP ?
Bo Magnum to chyba już całkiem
nielot jest

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

A potrafisz powiedzieć z czego to wynikało? PIP'a nie widziałem, a kwestia "zakumania" zabrzmiała ciekawie. Co robili nie tak? Z konstrukcji PIP'a wynikała jakaś specjalna technika żeglowania? I jak można płynąć z wiatrem z dziobem pod wiatr? ... no chyba że do tyłu

Tak właśnie! To się zdarza zwykle niedoświadczonym, którzy chcą zbytnio ostrzyć.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Pytanie aa1975 jest jednak zasadne w sensie, ze ja tez nic nie zrozumialem z formuly: "z wiatrem z wybranymi na blachę żaglami i dziobem ustawionym na wiatr."
Zaraz Marian nam to wyjasni!
Tzn. to tez, bo inne pytania aa1975 tez sa ciekawe.
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Lub niepraktykującym
konstruktorom:
PIP pierwszego roku miał obliczeniowo prawidłowe (profilowo poprawne; płasko wypukłe) boczne miecze: tyle ile wychodziło z mądrych książek.
W efekcie nie można było na nim bez żadnej szybkości wybrać nagle żagli, bo miecze pod wpływem sił bocznych zrywały strugi (kawitacja?) opływającej je wody.
Wtedy jacht płynął bokiem aż niechcący nabrał prędkości i wtedy załapywał.
Było to uciążliwe na dolnych bojach, kiedy trzeba było
natychmiast opuścić zawietrzny miecz i szybko wybrać żagle do bajdewindu.
Jeśli dodasz do tego manewry żaglami to często nie starczało rąk do pracy (3osoby)
i wtedy konkurencja odjeżdżała.
Chłopcy od Kumpelek w ogóle nie rozumieli po co do nich krzyczymy:
"nabierz prędkosći"..."wyluzuj żagle"... "odpadnij" - stali bezradnie i dryfowali.

Po przerobieniu mieczy na durnoodporne
(głębokie wklęsło-wypukłe; bardziej pochyłe i większe; - jak na planach) nic takiego już się nie zdarzyło.

Z tego co czytam, w regatach dość często takie odjazdy zdarzają się i dziś.
Świadczy to o zbyt małej powierzchni kila
i/lub o zbyt cienkim profilu tegoż.

MJS

ps
Dlatego tak ciekawią mnie miecze boczne w IMOCA ...
gdzie przechylenie (do wewnątrz) coś oznacza w porównaniu do wygiętych i do rozchylonych.
Podejrzewam, że to właśnie zrywanie strug (przy widoku pionowym - z boku)
dało sumpt do ujemnego układu - jak to ostatnio widać np. na skrzydłach Dremlinerów .
Takie wygięte płetwy widziałem "niedawno"
na próbnych pływaniach katamarana Alingi z A.C.
choć w samych regatach używali prostych.

ps2ps.
dodaje "obiecane" linie teoretyczne "uczytelnione do internetu" i dla uzupełnienia postu myszka
Marzy mi się
materiał na kile/miecze lekko giętki, aby sam się uginał gdy za mocno wieje,
albo sztywny tylko na przedniej krawędzi i z bomem przy kadłubie, aby się układał jak żagiel Finna w szkwałach.

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Bardziej chyba chodzi o smuklosc... Problem "odrywania sie strug" pojawil sie ( albo przynajmniej dotarl do moich uszu... ) w calej okazalosci po wyrzuceniu z America's Cup "Dwunastek" JI i wprowadzeniu nowej klasy o niezwykle smuklych kilach i sterach.
Cos o tym czytalem, ale nie pamietam co i gdzie....
Moze chodzi o stworzenie "wyporu dynamicznego" - cos à la foil ?
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

IMHO - tak właśnie! Dobrym przykładem jest porównanie żagla PJOA (typu kleszcze kraba) z nowoczesnym bermudzkim. Przyglądając się ickom na żaglu widać, że żagiel PJOA pracuje bez oderwania strug w bardzo szerokim zakresie kątów natarcia, kiedy icki żagla bermudzkiego co i raz sygnalizują oderwanie strug. W praktyce wygląda to tak, że żagiel na PJOA ciągnie prawie zawsze, od bajdewindu do baksztagu i trudno go przebrać, czy przeluzować, bo icki są zawsze przyklejone i łódka płynie szybko.

***
Ale może chodzić też o zbyt małą powierzchnię oporu bocznego, czyli miecza...
Na swoim prototypie klasy MICRO miałem dylemat, bo chciałem przystosować go do rekreacji i turystyki, a była tam w kabinie, wprost w zejściówce, skrzynia miecza szybrowego, który w wersji regatowej był "zadawany" od dołu - po podniesieniu przeszkadzał w zejściówce i wystawał pod dnem z 15 cm.
Zmodyfikowałem więc nieco zejściówkę, aby (lekki) miecz można było zadać z góry i tędy wyjąć. Nowy miecz nie wystawał po podniesieniu poniżej dna i... miałem dokładnie takie objawy, jak opisane przez Mariana - trzeba było odpaść dla nabrania prędkości i wtedy dopiero łódka szła bez nadmiernego dryfu, a w przeciwnym wypadku, chodziła chętnie bokiem i tyłem.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Ja pisząc o "zdarzaniu sie i dziś" cytuję z pamięci*,
opis któryś z naszych rodzimych regat na śródlądziu.
Pewnie Plitkin czy Barbital będą wiedzieć z których
MJS

*z pamięci czyli z niczego

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Na jedno wychodzi, mimo roznych przyczyn.
Wychodzi zreszta zwykle przy slabych wiatrach malych predkosciach.
Przypominam, ze tu glownie o kadlubach, dziobach, rufach i Knurze mialo byc.
PIP sie jeszcze zalapuje
Catz O Wielkiej Teorii

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Tak i mnie się wydaje. Kiedyś przerabiałem ten temat (teoretycznie, ale na konkretnym przykładzie).

Miecz umieszczony pionowo w przechyle nieco traci efektywność (jest cosinus kąta przechyłu razy mniej efektywny), za to zaczyna wytwarzać trochę siły nośnej - akurat równoważącej działającą w dół składową siły od żagli.

Miecze rozchylone tak / \ są oczywiście efektywniejsze w przechyle, bo ten zawietrzny, który pracuje, stoi wtedy bardziej pionowo. Za to nie dają siły nośnej, w przechyle mamy więc tylko wciskanie jachtu głębiej w wodę przez żagle - oczywiście ma to znaczenie tylko w jachtach lekkich i przeżaglowanych.
Jest jednak jeszcze jeden czynnik: takie miecze dają nieco większe ramię przechylające. Tutak różnica jest istotna przy dużych szerokościach kadłuba i rozstawach mieczy.

Miecze zbieżne \ / mają odwrotne właściwości. W przechyle robią się dużo mniej wydajne - łatwo sprawić, żeby zawietrzny miecz pracował pod kątem rzędu 45 stopni, a wtedy ma o 30% mniejszą wydajność. Jednak z kolei daje on tyle siły nośnej co siły bocznego oporu, czyli - znowu w jachtach lekkich i przeżaglowanych - nawet 1/5 wyporności. Kosztem konieczności powiększenia płetwy o 1/3 mamy jacht efektywnie lżejszy o 1/5.
Jeszcze ważniejsze jest podniesienie środka bocznego oporu do góry. Różnica w stosunku do płetwy pionowej może wynosić nawet około metra, co przy wysokości masztów w jachtach IMOCA daje kilka procent mniejsze ramię przechylające - czyli możemy zwiększyć siłę ciągu o te kilka procent. Przy zarefowanych żaglach różnica jest jeszcze większa.

Zapewne więc, jeżeli "piłujemy" ostro do wiatru w umiarkowanych warunkach, miecze / \ są korzystniejsze, natomiast do szybkiej żeglugi przy silnym wietrze, z maksymalnym wykorzystaniem zapasu stateczności, konfiguracja \ / ma sens nawet w jednokadłubowcu.

Miecze o kształcie łukowym mogą mieć trochę zalet hydrodynamicznych, mogą być korzystniejsze ze względu na moment przechylający, ale podejrzewam, że najważniejsze jest to, iż można je bardziej rozsunąć i po podniesieniu nie wystają za bardzo za burtę.

pozdrowienia

krzys