Owszem, nie było. Gadali po swojemu i jak umieli, a nie świadomie stosowali zasady gramatyki, zanim je ktoś odkrył, opisał, sformułował, to chyba jest jasne?

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Zasady są proste i znane "od zawsze" - ma pasować, być wygodne i nie męczyć. Co stosowano już obrabiając odpowiednio krzemienne pięściaki. Potem przy budowie domostw, okrętów (spójrz choćby na rozmieszczenie ław wioślarskich greckich okrętów), zasadach budowlanych (p. Witruwiusz) i praktycznie wszędzie. Również Ford o "ergonomii" nie słyszal, a ergonomię stosował.
Tu jednak mowa o modzie. Kiedy stykamy się z urządzeniami zgodnie z modą ergonomicznymi. Z narzędziami, które pięknie leżą w ręku w jednej pozycji, a fatalnie przy pozostałych pięciu, też potrzebnych. Co mnie obchodzi jako używającego teoria?
Bardziej już wybitny projektant, który mając zasady ergonomii w małym palcu nigdy dłużej takim narzędziem nie pracował, a próbuje go "ergonomizować".
Ze skutkami wiadomymi.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *


Wcale. Gramatyka była przed gramatykami, gdyż jest nieodłączną częścią języka, warunkującą jego działanie, pozwalającą przekazywać informacje.
Podobnie to nie językoznawcy tworzą język.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Takie jest potoczne rozumienie świata, ale ono sprawdza się "do pewnego stopnia".
Dopóki chodzi o przedmioty wytwarzane i stosowane "od zawsze", to nie ma problemu - wystarczy kopiować wynalazki prapradziadków.
Z zasadami Witruwiusza nie jest już tak prosto*, a kiedy przychodzi projektować nowoczesne i złożone systemy i takie obiekty o cechach i funkcjonalnościach, jakich nigdy wcześniej nie było, to problem się zagęszcza. Nie mam zamiaru wnikać w te zawiłości - ani miejsca, ani czasu. Np. możesz znaleźć sobie tam, w tym i mój skromniutki artykuł: http://ergonomia-polska.com/DOC/Kongres%20Ergonomii2010/Ewa%20Gorska-Wspolczesne%20i%20przyszle%20zmagania%20ergonomii.pdf
____
*) Od jego czasów zmieniło się sporo - wystarczy spojrzeć wgłąb chociażby takiej, podstawowej książeczki - elementarza współczesnych architektów i budowlańców, żeby zobaczyć różnicę: http://www.arkady.com.pl/product/18710.html

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Ale nadal uważasz, że prehistoryczni "Indoeuropejczycy" (na przykład) świadomie stosowali zasady gramatyki??? Tak jak producenci tłuków pięściowych zasady ergonomii...

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Bo też to potrzeby dzisiejszego świata, jego złożoność i podział ról społecznych sprawiły, że związek pomiędzy projektantem a praktycznym stosowaniem jego wytworów bardzo się rozluźnił, nastąpiło tak duże oddalenie, że zasady ergonomii musiały zostać ujęte w klarowny system i nauczane. I oczywiście z tego punktu widzenia i przy tym założeniu masz rację.
Ale z praktycznego, czyli użytkowników, wygląda to trochę inaczej i o tym piszę.
Czyli wszystko sprawdza się tylko do pewnego stopnia.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *


Ale co oznacza "świadomie"? Świadomie, bo nie na chybił-trafił, a oczekując zamierzonego efektu. Weryfikowalnego natychmiast.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Polemizował bym: byłem na siłę przestawiany: w efekcie nie umiem porządnie (równo, ładnie, czytelnie) pisać ani w te ani wewte.
Natomiast zasad ergonomii nie można było stosować przed ich zasadzeniem.
Stosowano intuicyjne rozwiązania, mniej lub lepiej pasujące do potrzeb.
Te lepiej pasujące powielano i tak istniały sobie, rosły w siłę i w wrastały w codzienność. Podobnie jak dzielne i szybkie jachty (np. kutry pilotowe, ratownicze).
Przemysł, produkcja najpierw opierała się na tych (starych) rozwiązaniach, ale dopiero gdy zaczęto naprawdę masowo coś produkować, okazywało się, że trzeba stworzyć podstawy do projektowania, bo nie wszyscy są jednacy. Np szyprowie z Finlandii nie musieli być pasujący do łodzi z Kornwalii, a i fale nie takie. Dodatkowo masowość produkcji wymuszała podnoszenie wiedzy u projektujących. (powstawały szkoły nie tylko przyzakładowe)
Wtedy zaistniały badania i powstała nauka na nich oparta.
Wracając do meritum:
Jak już wyżej napisano każdy kokpit powinien odpowiadać jego funkcji. Niestety nie każdy odpowiada.
Nie spotkałem się z pracami naukowo traktującymi ergonomię jachtu z uwzględnieniem kokpitu (oprócz prac naszego guru konstruktora W.Zawadzkiego i jednego artykułu z "Katiera i Jachty" z zamierzchłej przeszłości).
Na szczęście nauka ma to do siebie, że daje solidne podstawy na bazie których, można opierać własne rozwiązania i tak robią projektanci jachtów: jedni lepiej inni gorzej* - co nie znaczy, że źle. Czasem ciekawe rozwiązania zapominano i na nowo odkrywano w chwili gdy nastały inne cele (marketing, regaty itp)
Dam przykłady: **
popatrzcie na kokpit z wysuwanymi siedzeniami - lata 80te ub. wieku - dziś zaczynają być coraz częściej stosowane,
albo:**
trochę później, a dwa lata temu "obdyskutowywane" jako nowość.
Dlatego mądrym jest powiedzenie dziekana wzornictwa Cezarego Nawrota:
Wszystko już kiedyś było, wystarczy dobrze poszukać.


Czasami gdy projektant zaprojektuje coś nowego napotyka na opór materii***, (którym głownie jest tradycja - nawet nieuświadamiana) a czasem ssanie jest takie, że rozwiązania "same się proszą" do zastosowania****, mimo , że nie dają spodziewanych efektów.
Ja to nazywam efektem zjedzonego śniadania. W skrócie: załoga najedzona efektywniej się stara, ale więcej waży.


MJS




* gorzej dla danego "targetu* a lepiej dla innego.

** oba z przed ery wklęsłości pod dziobem, ale już z "szerokimi" dziobami.
Oczywiście szerokie na miarę tamtych czasów: nie odważałem się wtedy na oczywiste łamanie utartych kanonów więc nie były to pustaki i miały dzioby.(okrągławe, ale jednak)

*** pamiętam z jakim zapałem Plitkin krytykował moje rozwiązanie kabinki na P-911, bo śmiać się zacząłem z jego obiekcji, jak porównałem ją (kabinę) do którejś "Manty" ( bodaj Wielki Ptak) gdzie to samo nie budzi większych obiekcji.

**** Słynne "redany" po bokach dzisiejszych żelazek które jakoby pomagają żeglować w przechyle.

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Przypomnij, najlepiej z linkiem i cytatem. Na P-911 krytykowałem nie tylko kabinę afair. Ale nie pamiętam bym krytykował to w odniesieniu do "Manty".

No właśnie.

To teraz wracając do jachtów: Stały się one bardziej złożone i skomplikowane, niż były kiedykolwiek wcześniej. Nie wystarczy zwykle projektowanie oparte o intuicyjny geniusz, a wymaga zastosowania zdobyczy aero i hydrodynamiki, najnowszych technologii, znanych kiedyś może w wojsku, czy w kosmosie, nowoczesnych technik obliczeniowych, a także ergonomii traktowanej poważnie i świadomie, a nie intuicyjnie, zgodnie z modą, czy z tradycją. Te ostatnie nie muszą przeszkadzać, ale czasami wręcz trzeba je odrzucić, aby stworzyć rozwiązanie innowacyjne spełniające najnowsze, wyrafinowane wymagania.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Za dużo ode mnie wymagasz... jak bym umiał to znaleźć (poza pamięcią, że było) to bym zacytował.
Nie dyskutowaliśmy wtedy o Mancie opsss o Mantrze - tą uprzytomniłem sobie potem oglądając jakieś regaty M@rka.

Dlatego też się śmiałem: Mantrę projektował'a wyrocznia więc jakżetobytak, a że kabinka wielkościowo podobna to już mniej ważne.

Po wypowiedzi Myszka o aerodynamice: wiemy już dlaczego projektowałem takie zawinięte obłe burty, zwłaszcza na dziobie.
Dla przypomnienia o czym mowa (i dla własnej chwalby ):

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

" jak porównałem ją (kabinę) do którejś "Manty" ( bodaj Wielki Ptak) gdzie to samo nie budzi większych obiekcji."

Po pierwsze to nie Manta a Mantra 31 wzorowana na Farrze/umm 30 a po drugie nosi nazwe "Duzy Ptak" Zdjecie blizniaka "Zoltar" jest w tym watku.

Tak wracajac do watku, jachty projektu Mariana nie specjalnie mi sie podobaja

I nie muszą , obrazki takoż.
Gdybyś miał majątek, zaprojektował bym Ci taki jacht który by Ci się spodobał*, a tak projektuję to co mnie się pasi.
Znam Twój gust i (jak wiesz)* umiem pracować w "usługach dla ludności".

MJS

* a jak nie wiesz to uwierz.

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Marianie, gdybym trafil kumulacje to z ogromna przyjemnoscia sfinansowalbym budowe jachtu Twojego projektu bo naprawde bardzo chcialbym sie przekonac jak Twoje teorie sprawdzaja sie w przktyce.
Tym niemniej widze ze po raz , niewiem ktory, wrzucasz te same rysunki w kolejnych watkach. Tak inwestora nie znajdziesz

bluźnisz

_________________
Zbyszek

A mam wciąż robić nowe?
Przecież i tak wiadomo, że tu nie znajdę:
bogaci światli i odważni są gdzie indziej.
MJS

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Patrzac na to co w naszym zeglarstwie sie dzieje wiem ze niezbadane sa drogi sponsoringu

To pomogę: wbrew temu co piszesz z pamięci, krytykowałem nie wielkość kabiny, lecz kształt, który moim zdaniem ergonomiczny nie jest. Moim zdaniem zbyt mocno poszedłeś w spójną stylistykę kosztem ergonomii. Tak więc nie mogła być (i nie była) to krytyka wielkości owej kabiny, ani na pewno nie było porównania tej kabiny do Mantry w moim wykonaniu. Nie warto wkładać mi w usta słowa, których nie mówiłem. Ani przypisywać tezy, jakich nie głosiłem. Dyskusja będzie czystsza, jeżeli będziemy dyskutować z rzeczywistymi poglądami, a nie wyimaginowaną pozycją rozmówcy.

Tak zapamiętałem tamtą dyskusję, ale skoro twierdzisz, że było inaczej to pewnie masz rację,
...tylko cytując mnie przeczytaj też linijkę poniżej tej co cytujesz, a dyskusja będzie ....itd itp.
MJS

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/