Bardzo szybko to pojecie wzgledne podobnie jak swietne parametry nautyczne. W stosunku do podobnych jachtow tej wielkosci zegluje slabo.

Moje zero jedynkowe wypowiedzi są uwarunkowane huraoptymistycznymi wypowiedziami kolegów na forach.
Im bardziej tym bardziej.

Tak więc jeśli ktoś napisze, że jachty o kształtach np. Finna czy FD (powiększone)
są bardzo dobre do pływań morskich,
ja odpowiem ... jak zwykle
Ale jeśli ten ktoś napisze, że płynął i przeżył i świetnie się bawił, to ja się cieszę razem z nim.

Marku;
Moja młodość tu ma znaczenie tylko w sensie doświadczenia życiowego.
Jak ja byłem w jego wieku też robiłem wiele rzeczy, które potem widziałem z innej perspektywy i dziś mówię sobie: miałem dużo szczęścia...
MJS

A wracając do wątku:
Cobra 33 nie jest znowu taka najgorsza:
potrafi nie ryć wody i czasem podnieść dziób ponad linię wody, ale także dlatego potem (opadając) chlapie

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Marianie, to ma znaczenie i to ogromne. Victor wiele zegluje, w roznych miejscach, widzi na wlasne oczy ( nie w internecie) jak zegluja w roznych warunkach jachty roznych typow.
Napisz kiedy widziales na zywo morski jacht w trudniejszych warunkach ? kiedy siedziales za sterem takiego ?
Ja tez pisze o tym co sam widzialem a nie o tym co przeczytalem w necie czy Zaglach gdzie kazdy opisywany jacht to ósmy cod swiata .

Marku:
pływałem;
jak dobrze sięgniesz pamięcią to także na rybakach.
I pływałem na zaprojektowanych przez siebie łódkach co daje nieco inne możliwości spostrzeżeń.

Natomiast z uśmiechem obserwuję ewolucję osobowości Viktora pod wpływem zwycięstw Baboschki
Tak jakoś słowa "dużo pływa", korespondują mi raczej z Tobą czy Burym Kocurem.

Ale nie znaczą one czesto, że gdy ktoś dużo pływa to jednocześnie dużo obserwuje i dużo wyciąga wnioski.
A czasem nawet jak wyciąga to wyciąga całkiem inne, niż ja - projektując łódki.

Motto:
Do bycia konstruktorem aut F1 nie trzeba być zawodnikiem F1...
więcej
do bycia konstruktorem stacji orbitalnej nie trzeba być kosmonautą...

Podejrzewam nawet, że była by to duża strata czasu i niepotrzebne ryzyko.


Konstruktorzy powinni natomiast umieć słuchać praktyków,
tyle, że ja słucham tych innych bardziej.
a wypowiadam się nie jako praktyk tylko jako teoretyk.

MJS

ps
I nigdy nie zadałem Ci pytania: ile zaprojektowałeś jachtów
a Viktorowi; ile mil przepłynął w sztormie.

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Marianie, piszesz ze masz od lat problemy z wdrozeniem wlasnych
pomyslow na jacht. Wez przyklad z Janusza Maderskiego. On jak przypuszczam , zaprojektowal nie mniej jachtow niz Ty, do tego sam zbudowal jaqchcik zwany przez Rysia "mazurskim" na ktorym nie bal sie przeplynac Atlantyk.
Narysowac czy zaprojektowac jacht potrafi dzis kazdy, kto umie poslugiwac sie programen komputerowym. Problem w zbudowaniu i
przekonaniu sie jak wlasne wyobrazenia maja sie do rzeczywistosci.
Nie obraz sie, ale mnie wydaje sie ze tkwisz gleboko w poprzednim tysiacleciu

Nie obraź się , ale wydaje mi się, że głęboko tkwisz w swoim widzeniu świata.

MJS
ps
Maderski jest szkutnikiem z zawodu a projektantem z zamiłowania.
Ja jestem projektantem z zawodu, a szkutnikiem z zamiłowania.
Co wcale nie umniejsza niczego nikomu.
A wielkość jego dokonania: (regaty Setek) jestem w stanie docenić,
tak samo jak projekt Setki,
który n.b. był projektowany gdzieś w czasach mojego PIP'a-550 czyli w głębi ubiegłego wieku.

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Marianie, zauważ, że ja nie twierdzę, że Twoje projekty są złe albo że któryś kształt jest zły. Ja walczę jedynie z nieczasową moim zdaniem tezą, że "kiedyś były dobre jachty, a teraz nie". Moim zdaniem jest to ogromnym uproszczeniem nie godnym żeglarza, a tym bardziej konstruktora.

Ja widzę, że w sztormach potrafią mieć tarapaty zarówno nowoczesne jachty, jak i te starszego typu. Widzę też, że przetrwać sztorm potrafią i te i drugie.
Wiem też, że duży jacht = bardziej bezpieczny jacht (statystyki regat, choćby Fastnet) i kształty nie są tak bardzo decydujące jak rozmiar i masa.

Widzę też niewłaściwe (moim zdaniem) podejście do postulatów, gdyż one często ewoluują: najpierw "laysanowy" kształt dna się liczy do tego by jacht był szybki, potem gdy ta teza upada w kontrargumentach praktycznych okazuje się, że szeroka rufa jest zła. Potem już znowuż nie taka zła ta rufa dla prędkości, ale teraz naciskamy na to, że nie jest dzielna... I td i td.

Ja tego nie kupuję i podaję przykłady. Owszem, nie znam się na projektowaniu i nie będę się znał. Bo żeby się jako tako znać - muszę zaprojektować i zbudować kilkadziesiąt różnych jachtów i je osobiście przetestować. Mogę jednak poznać się na ocenach statystycznych i bna własnych obserwacjach. Widzę co widzę: duży jacht jest bezpieczniejszy i szybszy często bez szukania filozofii w kształcie dna. Widzę też jak w ciagu osatnich dwudziestu lat technologia poszła do przodu. Widzę setki różnych kształtem jachtów i to jak one pływają. Patrzę i analizuję. Wniosek jest taki, że te szerokie/nowoczesne/mydelniczki/wymyśl sam co chcesz potrafią pokazać pazur i potrafią być poprostu lepsze od jachtów starszego typu. Nie muszę być konstruktorem by to widzieć.

W sztormach na jachcie przepłynąłem nie wiele w porównaniu choćby do M@rka, Walianta czy innych osób. Ale o 100% za dużo: wolałbym pływać w sztormach jak najmniej. Jeżeli nasza dyskusja ma zejść na poziom argumentów wiekowych - wygrałeś przez niestawienie się przeciwnika. Bo taka dyskusja mnie nie bawi. A żę zauważyłeś, że się rozwijam - super, dziękuję. Zawsze traktuje to jako plus, a nie jako powód do podśmiechujek. Jeżeli człowiek się nie rozwija - znaczy, że degraduje. Przynajmniej ja tak uważam.

W moim przekonaniu źródło rozbieżnych poglądów tkwi w tym, że Ty oceniasz jachty na podstawie tego co osiągają w regatach które dla innych są pożywką dla choroby konstrukcji jachtów. Kiedyś regaty pokazywały kto jest lepszym żeglarzem na swojej łodzi czy statku. Dziś co pokazują? Czy rozwiązania regatowe - kształty są dobre dla żeglarzy turystycznych?

Oczywiście sprawność jachtu ma ogromne znaczenie (nowe są sprawniejsze). Komfort również (ten też w nowoczesnych konstrukcjach jest wyższy). Dzielność - moim zdaniem wiele nowoczesnych konstrukcji jest bardzo dzielnych, co udowodniały zarówno w turystyce, jak i w regatach (gdzie płynie się "na maksa", a więc wyciska się ze sprzętu więcej). Nie mówię, że wszystkie. Ale naciskam na nie uogólnianie. Tylko tyle i aż tyle.

Niektóre stare konstrukcje są piękne. Nowe zresztą też

A ja cały czas odczuwam, że jesteś opanowany przez demona szybkości i przez niego patrzysz na łódki.

Viktorze
Mam nadzieję, że cie nie uraziłem?
Trochę mieszasz nam/mnie w głowach:
dajesz przykład małej łódeczki Laysan - z domysłem szybka?
skąd to przypuszczenie; dzielna - tu mogę się zgodzić.
Ale dzielność w moim pojęciu to coś całkiem innego niż dzielne jachty IMOCA
i jeszcze co innego niż dzielne jachty mazurskie na zatoce.

Czytałeś o Fastnet , o Sydney-Hobart: i wnioski jakie wysnułeś są chyba dokładnie takie jak M@rka; >> Duży szybszy bezpieczniejszy. a odmienne od moich.
Jeśli by tak było to mój trud forumowy na nic się nie zdał.
Bo do dziś wszystkie małe byłyby już po...( metodą Darwina) a pływali byśmy tylko na dużych i szybkich. (BMW-ORACLE? za przeproszeniem).

Czytasz to co ja a przyswajasz co chcesz (ja zresztą także) tyle, że chcemy inaczej.
ja widzę po konstruktorsku, a Ty (już ostatnio) tylko po regatowemu.
Dlatego w każdej z tych książek (Marchaj Coles) jest utyskiwanie,
że żeglarze nie wyciągają wniosków, że konstruktorzy wyczynowców także.
Ja nie chcę się do tej grupy zaliczać.

Marku ja jestem mentalnie nie w ubiegłym a w 19 wieku .

A żelazka były już jak byłem młody i także byłem nimi zafascynowany.
Ale nigdy nie polecałbym czegoś takiego jako bezpieczny jacht na Bałtyk.


MJS
ps
Viktorze
A płynąłeś kiedy na większej fali: (nawet takiej śródlądowej ) : Folkboatem?
(lub innym klasycznym kilerem)
Zachowanie na fali takich dwóch jachtów ( jak np. Maxus & Folkboat) jest tak inne, że nieporównywalne - i odczucia załogi także.

Bo Marek pływał ... i niestety nie wysnuł wniosków (przynajmniej takich jak ja) Jego dusza ściganta zabiła te inne spostrzeżenia.
Tak samo jak adrenalina regat zabija często logiczne myślenie....
znam to także.

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Ktoś wspomniał imię me?
Ludzie kochani, co wam tak z tym przetrwaniem (ang. Survival)
Wspomniano Fastnet - a Marchaj tak piekną dysertacyją napisał że hadko coś dodać - spróbujcie spojrzeć ze zrozumieniem jednak:
Fastnet, Sztorm i dwie łódki - Grimalkin, Assent - obydwie przetrwały! Yessss. Więcej: pływają do dziś. Obie były na sprzedaż parę lat wstecz, obie w "Seaworthy state", obie za podobne pieniądze.
Obie to lekkie regatówki z finkilem, projektowane do formuły pomiarowej
Żadnej nie robiono do turystyki, ani na ocean, ani pod kątem 'dzielności'.

W czym zatem różnica?
- Contessa 32 (Assent) cały czas zachowała sterowność i żeglowność. Doznała przechyłów ponad 90 stopni, ale wstawała i szła dalej, bez uszkodzeń i krzywdy załodze nie czyniąc. Dojechała do celu.
- Półtoner (Grimalkin) tracił sterowność, przewracał się, a wywróciwszy został w grzybie zabijając załoganta (drugi uwolnił się i został zmyty w morze...). Złamał maszt, doznał poważnych uszkodzeń. Resztę ludzi udało sie uratować, ale bez wielkiej akcji i helikopterów mogło być różnie...

A tu ludziska o jakimś "przetrwaniu"
Obydwa przetrwały i to w huraganowych warunkach. A jednak czymś się różnią...

ta różnica to dla mnie "Dzielność Morska"

Ogólnie - lubię skuteczne jachty i lubię się uczyć pływać lepiej. Poprostu mnie to kręci.
Ale poza regatami pływam sporo turystycznie, w tym też po morzu. Lubię obserwować, lubię czytać, lubię rozmawiać z żeglarzami i wyciągać wnioski. Moje obserwacje na ten moment nie dają mi podstaw do zerojedynkowego traktowania konstrukcji.
Mało tego, ośmielę się wysnuć tezę, że nie tylko w projekcie tkwi problem dzielności, lecz też w dużym stopniu w wykonaniu.
Co do skuteczności jachtów: jestem przekonany, że cały świat praktyków nie zna odpowiedzi na pytanie o idealnym kształcie kadluba. Razi mnie to, że tutaj mamy akademicką dyskusję uogólniającą kwestię ruf czy wiekowości projektu - które to cznniki rzekomo są decydujące przy ewentualnym "białym szkwale na Zatoce".

Idealnym do czego?
I dlaczego tylko kształt? A masa? a rozkład wyporności i ciężarów? A typ takielunku? A zanurzenie? a wysokość burty?

Detali jest masa. Można sobie porównywać całe "typowe" koncepcje (bo są typowe, jak już w któryms stylu, lecz jak dyskusja zejdzie na to czy lepszy płaski czy okrągły to staje się idiotyczna - pełna zgoda
Lepszy do czego?
A ja bym odwrócił pytanie tytułowe: Maxus i Cobra - co wybrać: Mazury czy Bałtyk?

Owszem. Zwróć uwagę na statystyki na końcu książki. Można łatwo zrozumieć, że dzielność morska nie jest skutkiem jedynie kształtu dna czy kila. Duże jachty miały przenajróżniejsze kształty i dojechały do mety. Im mniejsze były jachty - tym procent porzuconych/utraconych/DNF był większy. Tak więc uogólnienie o kształtach łatwo zabić innym uogólnieniem: wielkość i masa.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *



Właśnie o tym cały czas mówię.



Uwielbiam i jeden i drugi akwen. Aha: Śródziemne też jest niczego sobie

Taż nie przeczę Podkreślam kwestię dla czytelników ewentualnych. Ale:
Też ksiązkowy był wypadek "Morning Cloud" - regatowy, 45 stóp długości - zginął w sztormie wywracany i potrzaskany przez fale. Dwie ofiary śmiertelne. Ten sztorm jest dziś znany jako "Morning Cloud storm" podobnie jak Fastnet Storm. Szczegóły w ksiązkach.

Parę mil od niego para starszych państwa płynęła sobie Seadogiem 30' (dlatego znam opowieść ) popijając herbatkę w kokpicie i podziwiając górzyste widoki morskie. Filiżanki im się nie przewracały...
To jest jacht turystyczny, dla wyjaśnienia.

Wielkość i masa...

P.S. "Morning Cloud" http://sparkmanstephens.blogspot.com/20 ... d-iii.html

O tej herbatce to nie uwierzę nigdy w życiu
Ale wielkość i masa TEŻ, a nie jedynie.
Czynników jest tyle, że ja się nie podejmuję oceny wpływu. Mogę jedynie wyciągać wnioski z obserwacji. A one nie pozwalają na zerojedynkowość.

Kiedyś ciekawą rzecz powiedział Piotr Adamowicz (znany i uznany konstruktor i wybitny regatowiec): "dajcie mi Venuskę i kasę - zrobię z niej zwycięzcę". To było w kontekście kształtów kadłuba. Zapamiętałem sobie i widzę na wodzie, że jeden czynnik, nawet gdy jest tak szeroko omawiany na forum, nie decyduje samodzielnie o efekcie (jakimkolwiek: dzielności, szybkości, turystyczności i td).

Na Konferencji o Bezpieczenstwie w Jachtingu organiowanej pare lat temu w AM Szczecin byl znakomity referat Adama Wozniaka
"Dzielnosc morska zalogi- czynnik pomijany " Warto sie z nim zapoznac m.inn. w kontekscie tragedii "Grimalkina". ksiazke "pozostawiony smierci" mam. Na jej podstawie i relacji Kolegow z "Cetusa" swoje zdanie tez mam.

A można prosić o wygłoszenie?

Plitkinie - A ja w herbatkę uwierzę choć w 10 B preferuję kawę - też mi się nie wywracała na np. Opalu.

Dyskusja o typach, czynnikach i koncepcjach ma sens gdy pamiętamy co do czego służy i skąd się wzięła koncepcja.
Dziś już mało kto pamieta że 99% jachtów które wokół widać zaprojektowano do formuły regatowej. Tej czy innej, ale do regat. Nawet jeśli to nigdy nie ma ścigać, tylko służyć za kampera na wodzie, to i tak wzorowane jest na koncepcji "jachtu".
Od Jagt - ścigać, polować. Warto pamiętać...
Ludziska porównują kształty klasyczne i nowoczesne, dla przykładu. A ja nie wiem o co chodzi.

Płaskie 'żelazko' z przykręconym finkilem z bulbą i wolnonośnym sterem to klasyczny kształt jachtu. Ma dobrze ponad sto lat. Folkboat jest o pół wieku 'nowocześniejszym' regatowcem... i robi za klasyczny dla niektórych.

Piotr Adamowicz ma zaś pełną rację. Gdy idzie o "szybkość" to cała reszta furda; wszystko można zrobić "szybkie' niezależnie od innych kwestii. To dlatego trzeba wymyślać formuły regatowe. Żeby uniemożliwić stosowanie oczywistych, znanych od stuleci rozwiązań
W efekcie o wielu oczywistościach, znanych niegdyś profesjonalistom z żaglowców mało który żeglarz słyszał, bo i po co. Na kursach PZŻ nie uczą.
Nie trzeba kasy i przeróbek; starczy się wyzwolić z regatowo-kursanckiego sposobu myślenia a nauczyć żeglarstwa.

I to samo widać w dyskusji o "jachtach". Jak o jachtach tylko, to zgoda.
Pamiętając że Pomeranka, Barkas, Pilot Cutter, Smack, Quay Punt, Redningskoyte, Scow, Skutsje, Lugger, Chaloupe - nie są jachtami

Dlaczego? W złej pogodzie herbata bardzo dobrze robi! Albo kawa, jak ktoś woli

Co do dzielności, to nie sięgając aż tak daleko, jak do sztormów czy podobnych ekstremów, to mam swój drobny test.
Płyną dwa jachty obok siebie, na spinakerze, ostrym baksztagiem. Jest niewielka fala, przychodzi podmuch (nie jakiś wielki, skąd, ot przywiewa mocniej). Jachty się oba przechylają. Jeden ostrzy, sternik walczy ze sterem, luzowanie szotsu spinakera a przynajmniej grota. Na drugim jachcie sternik tylko przyciąga do siebie rumpel i jacht prosto, tym samym kursem, płynie dalej...
Ot, drobna różnica. A może nie taka wcale drobna? Żeby osiągnąć ten drugi efekt, to trzeba zgrać kilka detali. W tym kształt jachtu, jego wytrymowanie, ustawienie żagli, a nawet wyczucie sternika i tego załoganta na szocie spinakera. Liczy się wszystko, ale kształt kadłuba też W jakim stopniu, to już jest inna sprawa. Pływam dużo, pływam w regatach i tak sobie obserwuję od iluś lat. Obserwuję i porównuję.

Widzę w tym wszystkim wielki melanż czy też kocioł sprzecznych tendencji, nowych technologii, głupich przyzwyczajeń, utartych schematów przy których ludzie (ja też zapewne) trwają wbrew logice i nauce. Na to się nakłada komercja, kasa, reklama, formuły pomiarowe, oszczędności produkcyjne i co tam jeszcze można sobie dodać.

Nie ma prostych odpowiedzi, nie ma prostych wniosków, bo w przypadku morza zbyt dużo czynników wchodzi w grę, żeby dało się to prosto rozkminić.

P.S. Twierdzenie, że im większy jacht tym dzielniejszy jakoś nie trafia mi do przekonania. To jest zbyt prosta zalezność, decydują też i inne czynniki.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Wreszcie zrozumialem Twoja taktyke, a moze i sens wspominanego "bawienia sie":
Chcesz nas utopic!
Utopic w niezliczonych stawach i gliniankach, za morza wiedzy tu podawanych.
Oto:

Mi sie wywracała w portowej knajpie.

Pamięci przydaje sie troche wiedzy.

Bawisz sie nadal bardzo dobrze... Juz nie pytam, skad owe 99% i czy nie przypadkiem na podstawie "obserwacji wlasnych i czynnych ", czyli podobnie jak i u innych interwentow.

Zaczynaja sie schody: Jako regatowa maszyna jest to wynalazek istotnie z ponad 100 lat i polegal na negacji regatowych jachtow klasycznych. "Rykoszetujace polmiski" wykazaly skutecznosc w klubowych regatach...
Utozsamiac je mozna, jesli juz trzeba, z pustakami - w zadnym wypadku z "zelazkami" - czyli bardzo duze pudlo znowu.
!
Tylko dla tych niektorych, ktorzy zongluja pewnie procentami, ale nie odrozniaja klasyki od klasykow i scow od "zelazka".

Domyslam sie, ze to ciag dalszy "bawienia sie", bo ciagu logicznego i sensu nie widze?
Widac...

I o zeglarstwie.


Dlaczego nie? To tylko kwestia sposobu ich eksploatacji, ewentualnie rejestracji jako-.
Catz O Zabawach

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *


I przy wielkosci danej, wszelkie porownania i dzielenie wlosa na cztery maja sens - i regatowo i "dzielnosciowo".
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Bardzo upraszam fachowca - bo faktycznie w tem slangu z żelazkami i pustakami... mało-m familiar with a ciekaw:
Taki dziób - to już żelazko czy jeszcze pustak?


Ryś przepraszający za off-top

Jeszcze ilustracje przykładu porównania dwoch jachtów.
Na zdjęciu pierwszym Orion wcale nie walczy o życie, po prostu sobie płynie (wyprzedzili nas wtedy w końcu):

http://www.jkmgryf.pl/index.php?option= ... &Itemid=37

Tak samo Pallas na tym zdjęciu, też sobie płynie, a przechył jest raz większy raz mniejszy:

http://www.jkmgryf.pl/index.php?option= ... &Itemid=37

Jachty te dzieli kilkadziesiąt lat, sześć metrów długości, materiał kadłuba, kształt kadługa. Ale widocznie pewna granica nie została przekroczona. Znam sporo jachtów, gdzie ta granica jest przekroczona...

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

To Star? Pytasz o "zelazko" pokazujac tylko dziob???

Dosc paskudna zagrywka erystyczno-komiczna...

Skup sie na tym* w swoich zabawach.
Catz

* doksztalt i niepisanie bzdur w tonie encyklopedycznym...

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Tomku, zgadzam sie z Toba praktycznie we wszystkim. Twoje slowa potwierdzaja, ze nie ma zerojedynkowego traktowania w zeglarstwie. Jest milion zaleznosci.

Od ktorejs milionowej warto ( trzeba? ) zaczac chyba?*
Bryla kadluba, srodek ciezkosci, wspolczynnik cylindryczny, ozaglowanie, regaty-komfort, komfort w regatach, regaty dlugie i krotkie. I zeglowanie po prostu.
W konflikcie "stare-nowe" umyka postep technologiczny ( napedzajacy... ) i takie prozaiczne sprawy, jak np. przyjemnosc sterowania "klasykiem". I bycia na nim.

Nic podobnego.
Wizja Zerojedynkowatosci moze byc tylko wymyslem kogos myslacego zerojedynkowo.
Catz Od Zera do Umnastu!

"Twoje slowa potwierdzaja" - daruj sobie imputacje i interpretacje wlasne.

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Glupio wyszlo - sorry waliant i wszyscy!
Powyzsze cytowane dotyczylo wylacznie natchnionego tekstu RyśM.
Catz Excusemoiujacy Niechronologicznie

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Najserdeczniej i ja przepraszam za wtrącanie się w dysputy zawodowców (i regatowców)
Lepiej wrócę na studia (coby kogo nie utopić Boże broń)

Je vous prie de croire, Monsieur, à l'assurance de mes salutations distinguées

turysta-amator

A ja, gdybym byl zamozny jak Polak, kupilbym w ciemno i zaplynal jeszcze dalej, niz na swoich lodkach nikczemnych, czujac sie duzo bezpieczniej.... I jaki look! I jaki szpan!
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)