nautigirl napisał(a):
Porozmawiajmy o typach jachtow i wyposazeniu na rozne akweny... powymieniajmy sie wiedza jachtowa,
Ależ my na tym forum nic innego nie robimy...
A jaki masz problem ?
Pzdr
Kocur
| Forum żeglarskie https://forum.zegluj.net/ |
|
| wybieramy jacht i wypsazenie na rozne wody. https://forum.zegluj.net/viewtopic.php?f=5&t=11270 |
Strona 1 z 1 |
| Autor: | nautigirl [ 25 mar 2012, o 21:28 ] |
| Tytuł: | wybieramy jacht i wypsazenie na rozne wody. |
Witam, mam taki wdzieczny temat dla pasjonatow jachtow i dla tych, ktorzy marza o posiadaniu wlasnej jednostki. Porozmawiajmy o typach jachtow i wyposazeniu na rozne akweny... powymieniajmy sie wiedza jachtowa, moze komus sie przyda.. pozdrawiam, |
|
| Autor: | bury_kocur [ 25 mar 2012, o 21:31 ] |
| Tytuł: | Re: wybieramy jacht i wypsazenie na rozne wody. |
nautigirl napisał(a): Porozmawiajmy o typach jachtow i wyposazeniu na rozne akweny... powymieniajmy sie wiedza jachtowa, Ależ my na tym forum nic innego nie robimy... A jaki masz problem ? Pzdr Kocur |
|
| Autor: | Catz [ 25 mar 2012, o 21:38 ] |
| Tytuł: | Re: wybieramy jacht i wypsazenie na rozne wody. |
Chyba znowu do niczego sie nie przyczynie, bo zegluje we Francji. Mam jednak swoje zdanie na temat znanego powiedzenia: " Po cholere jesc te żabe"? - Bywa smaczna.  Catz |
|
| Autor: | Kurczak [ 26 mar 2012, o 06:52 ] |
| Tytuł: | Re: wybieramy jacht i wypsazenie na rozne wody. |
Raz jadłem żabie udka w rosole z "Amino" albo "Winiar", "Knorr" jeszcze wtedy w Polsce nie istniał 
|
|
| Autor: | Wasyl [ 3 kwi 2012, o 21:29 ] |
| Tytuł: | Re: wybieramy jacht i wypsazenie na rozne wody. |
Temat ciekawy bo poruszony ze strony użytkowników. W brew pozorom nawet obszerny. *********** Dla mnie wymarzony jacht to 16m aluminiowego kadłuba. To tak na rozpoczęcie tematu. 
|
|
| Autor: | Catz [ 3 kwi 2012, o 21:35 ] |
| Tytuł: | Re: wybieramy jacht i wypsazenie na rozne wody. |
Wasyl napisał(a): Wbrew pozorom nawet obszerny. Zbyt moze nawet ? Catz |
|
| Autor: | M@rek [ 4 kwi 2012, o 12:10 ] |
| Tytuł: | Re: wybieramy jacht i wypsazenie na rozne wody. |
Catz napisał(a): Wasyl napisał(a): Wbrew pozorom nawet obszerny. Zbyt moze nawet ? Catz Dokladnie warto przynajmniej okreslic do czego ma byc i za ile ? Od tego zaczynam ze zleceniodawcami. Potem mozna zglebiac temat do woli
|
|
| Autor: | Były_User 934585 [ 4 kwi 2012, o 12:15 ] |
| Tytuł: | Re: wybieramy jacht i wypsazenie na rozne wody. |
Wasyl napisał(a): la mnie wymarzony jacht to 16m aluminiowego kadłuba. To tak na rozpoczęcie tematu. Dajesz do myślenia  Po drodze postaram się sprawdzić czy u Wzorka stoi jeszcze ten kadłub... 
|
|
| Autor: | Wasyl [ 4 kwi 2012, o 17:51 ] |
| Tytuł: | Re: wybieramy jacht i wypsazenie na rozne wody. |
Sprawdź Jacku i dawaj znaka
|
|
| Autor: | Kriss [ 4 kwi 2012, o 20:18 ] |
| Tytuł: | Re: wybieramy jacht i wypsazenie na rozne wody. |
Wasyl napisał(a): wymarzony jacht to 16m aluminiowego kadłuba. To ja jednak głosuję (ze względów ekonomiczno-praktycznych) za laminatem 11-13m (dobra, powiedzmy, że nie Bavarka) |
|
| Autor: | nautigirl [ 4 kwi 2012, o 23:15 ] |
| Tytuł: | Re: wybieramy jacht i wypsazenie na rozne wody. |
laminat 11-13 m tylko nie bavarka, dokladnie tez tak mysle:) sprzedalam 38 Moody w listopadzie. Mysle, ze taki optymalny rozmiar jednak to 42.. , nawet kilkunastoletni - moze nawet lepiej, bo to innej grubosci laminat jeszcze wtedy byl ( nawet kilkunastoletnia barvarka, kolega kupil z 94 w uk to inna lodz) a jak dobrze utrzymany, olinowanie stale wymienione, zawory denne, bez osmozy.. a mozna trafic w dobrej cenie. 16 m- tez pieknie.. cena inna.., konserwacja inna, manewrowosc inna, ale teraz plywamy taka i plywa sie bardzo bezpiecznie w porownaniu z laminatem.. |
|
| Autor: | Jaromir [ 5 kwi 2012, o 02:14 ] | ||
| Tytuł: | Re: wybieramy jacht i wypsazenie na rozne wody. | ||
Wasyl napisał(a): Dla mnie wymarzony jacht to 16m aluminiowego kadłuba. To tak na rozpoczęcie tematu. Zgadzam się, wszystko między 14 a 18m co jest aluminiowe, ale z podnoszonym balastem koniecznie, np.: http://www.alubat.com/?lg=en Chociaż dobry stalowy jacht nie jest zły
|
|||
| Autor: | M@rek [ 5 kwi 2012, o 09:08 ] |
| Tytuł: | Re: wybieramy jacht i wypsazenie na rozne wody. |
Jesli to maja byc jedynie marzenia to dla mnie Wally, tak z 80 stop Bez definicji przeznaczenia i mozliwosci finansowych trudno bedzie . Podobaja mi sie z nowych Dehler 41 czy Pogo 12,50 ale sa poza zasiegiem. Do prywatnego uzytku przy poziomie kosztow nowych, duzych jachtow mazurskich najfajniejszy wydaje mi sie ok 10 letni First 31,7. Ilosc wybudowanych jednostek bezsprzecznie swiadczy o jego walorach. Do dalekich podrozy rowniez sklanialbym sie do aluminiowego 12-14 m z podnoszonym balastem ale niestety ceny uzywanych w dobrym stanie sa bardzo wysokie. |
|
| Autor: | Colonel [ 5 kwi 2012, o 12:37 ] |
| Tytuł: | Re: wybieramy jacht i wypsazenie na rozne wody. |
Marek, nie w długości siła! |
|
| Autor: | nautigirl [ 5 kwi 2012, o 16:54 ] |
| Tytuł: | Re: wybieramy jacht i wypsazenie na rozne wody. |
im wiecej i dalej wyplywam to sklaniam sie coraz bardziej ku.. do zycia i plywania i stosunkowo niedrogi http://www.multihulls-world.com/us/cata ... 5,471.html a ladny i szybki i drogi jak cholera http://www.gunboat.com/ |
|
| Autor: | M@rek [ 5 kwi 2012, o 17:14 ] |
| Tytuł: | Re: wybieramy jacht i wypsazenie na rozne wody. |
Colonel napisał(a): Marek, nie w długości siła! Andrzeju, masz racje ale chyba nikt , kto widzial na zywo Wally nie marzyl zeby choc sie na nim przelynac Ja z wlasnej lodki jestem bardzo zadowolony, jest jak na swoje wymiary, szybka, dzielna i do tego komfortowa. Mimo to chcialbym miec lodke szybsza i zapewniajaca komfort wspolczesnego jachtu. Dlatego rozwazam rozne konstrukcje w przedziale 9-10 m z nowoczenie zabudowanym wnetrzem. Moim faworytem jest wspomniany First 31,7. Taniej mozna kupic Gib sea 92 czy znanego, znakomitego Dehlera 31. Mozna tez kupic stara HT i zabudowac ja zgodnie z potrzebami. To najmniej kosztowna alternatywa . Oczywiscie to wszystko jest zgodne z moim sposobem uprawiania zeglarstwa czyli amatorskie regaty i stosunkowo niedalekie podroze.Dla mnie granica 10 m jest uzasadniona ekonomia i latwoscia samotnej obslugi. ( choc plywalem samotnie na znacznie wiekszych). W dyskusji o preferencjach sugerowalbym podawac konkretny model i rocznik( lub projektanta ) bo wiele lodek majacych takie samo oznaczenie mocno sie od siebie rozni w zaleznosci od tego kto i kiedy je projektowal
|
|
| Autor: | Zgrzyb [ 5 kwi 2012, o 17:31 ] |
| Tytuł: | Re: wybieramy jacht i wypsazenie na rozne wody. |
First 31,7 też jest moim faworytem, ale do włóczęgi Nauticat 33 a lepiej 331. |
|
| Autor: | M@rek [ 5 kwi 2012, o 18:05 ] |
| Tytuł: | Re: wybieramy jacht i wypsazenie na rozne wody. |
Zbyszku, Kolega ma w Szczecinie nauticata 33. Moim zdaniem to swietny jacht do mieszkania i uprawiania "jachtingu". Do wlóczegi zdecydowanie cos z linii Alubat itp. Co prawda nie plywalem , ale mialem okazje ogladac i rozmawiac z wlascicielami. |
|
| Autor: | Doctor [ 5 kwi 2012, o 21:22 ] |
| Tytuł: | Re: wybieramy jacht i wypsazenie na rozne wody. |
Witam. Jestem nowicjuszem na forum. Ja wybrałem dla siebie do włóczęgi - stal 12,5 metra. Czy dobrze? Przemyślałem to ale do końca nie wiem. Sprawdzę. |
|
| Autor: | Wasyl [ 6 kwi 2012, o 08:35 ] |
| Tytuł: | Re: wybieramy jacht i wypsazenie na rozne wody. |
M@rek napisał(a): Catz napisał(a): Wasyl napisał(a): Wbrew pozorom nawet obszerny. Zbyt moze nawet ? Catz Dokladnie warto przynajmniej okreslic do czego ma byc i za ile ? Od tego zaczynam ze zleceniodawcami. Potem mozna zglebiac temat do woli Ok no to określam Mam na myśli jacht do włóczęgi oceanicznej, nawet bardzo długiej, który można potraktować jak drugi dom. Ważne jest dla mnie żeby taki jacht nadawał się do bezpiecznej żeglugi również w rejonach okołobiegunowych powyżej 65 N oraz 60 S *********** Kriss napisał(a): Wasyl napisał(a): wymarzony jacht to 16m aluminiowego kadłuba. To ja jednak głosuję (ze względów ekonomiczno-praktycznych) za laminatem 11-13m (dobra, powiedzmy, że nie Bavarka) Jasne że tak np.: Hallberg-Rassy, ale jednak pozostanę przy swojej wizji aluminiowego jachtu około 16 m długości, ewentualnie stalowego jeśli rozważamy względy ekonomiczne. Jakoś laminat a szczególnie mający dobrych parę lat, może sprawiać problemy dostatecznej wytrzymałości materiału. *********** pierdupierdu napisał(a): Zgadzam się, wszystko między 14 a 18m co jest aluminiowe, ale z podnoszonym balastem koniecznie, np.: http://www.alubat.com/?lg=en Chociaż dobry stalowy jacht nie jest zły Piękna konstrukcja a podnoszony balast to faktycznie przy założeniu jakiejś włóczęgi to super patent. Szczerze nie wiem tylko jak jest z funkcjonalnością i wytrzymałością takiego ustrojstwa. Przyznam że nigdy nie żeglowałem jachtem z podnoszonym kilem. *********** A taki jest mój typ: http://www.kmy.nl/yacht/bestevaer-50s-schouman.html lub w wersji bardziej pancernej: http://www.kmy.nl/yacht/bestevaer-55st-albatros.html *********** Wróćmy do wyposażenia jednak jachtu na włóczęgę oceaniczną: Kadłub: - aluminium lub stal, odcinany grodziami dziób oraz rufa, możliwie wysoka nadbudówka do zrobienia nawigacyjnej, sztywna szprycbuda, jakiś sensowny bimini top, porządny pałąk na anteny oraz elektrownię wiatrową i baterię słoneczna - balast podnoszony (nie sprawdzałem tego patentu ale mi się podoba), możliwość zamontowania samosteru na rufie - pokład plus inne urządzenia: wiatromierz, autopilot, sonar, echosonda, ster strumieniowy, repetytor plotera z mapami, winda kotwiczna z dwoma hamulcami, wentylacja przedziału silnikowego, pompa zęzowa ręczna, porządny ponton z twardym dnem i silnik doczepny. - ożaglowanie slup lub kecz bermudzki - dwa sztaksle: przedni na rolerze, drugi zdejmowany. - grot ewentualnie bezan składany na dół (nie rolowane ani w maszcie ani w bomach) - trzy komplety żagli (marszowe, lżejsze i pancerne) plus sztormowe. Środek: - zabudowa to wiadomo rzecz gustu, ale jednak ja optował bym za tym żeby mogło wygodnie spać 8-10 osób. - osobny magazynek na żagle, liny, zapasowy silnik do pontonu itp. - kambuz: kuchenka z piekarnikiem na kardanie, lodówka, komora lodowa na napoje, zlew z dodatkową pompą wody zaburtowej, a dodatkowo: zamrażarka, pralka - mesa: obowiązkowo kominek, szafka na napoje - nawigacyjna: GPS, zapasowy GPS, ręczny GPS, ploter z mapami, laptop, pad lub palmtop, radio UKF z navtexem, radio pośredniofalowe, ręczne radio UKF, radar, AIS, EPIRB. - maszynownia: diesel volvo penta, generator prądu, webasto również do wody, odsalarka, pompa zęzowa elektryczna, pompa zęzowa ręczna. - kingston: prysznic, umywalka, toaleta (myślę że jeden na jachcie wystarczy, góra dwa ale szkoda miejsca) |
|
| Autor: | M@rek [ 6 kwi 2012, o 14:49 ] |
| Tytuł: | Re: wybieramy jacht i wypsazenie na rozne wody. |
Wasyl napisał(a): Jakoś laminat a szczególnie mający dobrych parę lat, może sprawiać problemy dostatecznej wytrzymałości materiału. Wróćmy do wyposażenia jednak jachtu na włóczęgę oceaniczną: - zabudowa to wiadomo rzecz gustu, ale jednak ja optował bym za tym żeby mogło wygodnie spać 8-10 osób. - Jako ze to grupa dyskusyjna to podyskutujmy Kazdy jacht z dowolnego tworzywa po kilkunastu latach MOZE sprawiac problemy z wytrzymaloscia kadluba. Jesli sie dobrze wybierze i nie pozaluje na surveyera to prawdopodobienstwo jest niewielkie. "Luka" Tomka byla w nie najlepszym stanie a po wlasnorecznie przeprowadzonym remoncie bezpiecznie oplynela Swiat bez zawijania do portow. U mnie na przystani stoi w trakcie remontu zbudowana ze stali w holandii piekna Chikita 54 kupiona na Srodziemnym. Praktycznie wymieniono juz caly poklad i poszycie kadluba. Wlasciciel zaoszczedzil na surveyerze Aluminiowe kadluby niewlasciwie eksploatowane sa narazone na korozje elektrolityczna ( widzialem taki w Fort de france na Martynice w trakcie remontu) Moze to roznica w terminologii, ale dla mnie jacht dla 8-10 osob to jest jacht wyprawowy. Pod pojeciem wloczegi rozumiem dalekie plywanie w gronie najblizszej rodziny czy przyjaciol ( 2-4 osoby). |
|
| Autor: | Wasyl [ 6 kwi 2012, o 23:59 ] |
| Tytuł: | Re: wybieramy jacht i wypsazenie na rozne wody. |
M@rek napisał(a): Jako ze to grupa dyskusyjna to podyskutujmy Po to mamy forum M@rek napisał(a): Kazdy jacht z dowolnego tworzywa po kilkunastu latach MOZE sprawiac problemy z wytrzymaloscia kadluba. Oczywiście masz rację, każdy rodzaj materiału ma swoje plusy i minusy oraz wymaga odpowiednich czynności konserwacyjnych, mnie natomiast chodzi bardziej o coś innego. Jak sobie założyłem że mam do dyspozycji trzy kadłuby w dobrym stanie bez ukrytych wad i oznak zużycia to największe zaufanie jeśli chodzi o przyszłą eksploatację wzbudza we mnie aluminium (materiał posiadający dobrą wytrzymałość, mimo mniejszej sztywności niż stal dużo lżejszy mimo stosowania grubszych blach i jednak najbardziej odporny na warunki morskie). Na drugim miejscu jest stal (materiał wytrzymały o dużej sztywności i zarazem plastyczny ale ciężki i co by tu nie gadać koroduje). Na trzecim jest laminat (materiał o mniejszej sztywności i zarazem wytrzymałości od aluminium i stali, również dosyć ciężki jeśli chce się uzyskać lepsze właściwości mechaniczne, ale chyba najłatwiejszy do naprawy i jednak najtańszy) M@rek napisał(a): Moze to roznica w terminologii, ale dla mnie jacht dla 8-10 osob to jest jacht wyprawowy. Pod pojeciem wloczegi rozumiem dalekie plywanie w gronie najblizszej rodziny czy przyjaciol ( 2-4 osoby). Nie nie żadna różnica w terminologii To w moim przypadku uniwersalizm. Tak jak zauważyłeś marzę naprawdę o jachcie wyprawowym, ale to nie wyklucza przecież włóczęgi takim jachtem w gronie najbliższych (mniejszym gronie) |
|
| Autor: | SebEire [ 7 kwi 2012, o 01:37 ] |
| Tytuł: | Re: wybieramy jacht i wypsazenie na rozne wody. |
ech... http://home.online.no/~jeppejul/ColinArchersForSale_Fayance.html |
|
| Autor: | Doctor [ 7 kwi 2012, o 08:58 ] |
| Tytuł: | Re: wybieramy jacht i wypsazenie na rozne wody. |
Witam. Jak wybierałem materiał na kadłub to też miałem dużo wątpliwości. Zastanawiałem się nad GRP, stalą i aluminium. Wybrałem stal na kadłub ale każdy decyduje wg. własnych kryteriów. W moim przypadku zadecydowały następujące czynniki: 1. Moje przekonanie o wytrzymałości materiału na kadłub - stal oraz możliwości szybkiej naprawy/ spawarka i kawał blachy. 2. Obawy o możliwość dobrego wykonania kadłuba z aluminium u nas w kraju a wykonawcę kadłubów stalowych mam pod bokiem 3. Obawy o wrażliwość kadłuba aluminiowego na korozję elektrochemiczą /np przebicie prądu w marinie, jacht stalowy obok/ 4. Możliwość modyfikacji kadłuba w trakcie budowy: przedłużenie nadbudówki, kształt sterówki, kokpit itd / niemożliwe lub trudne przy GRP/ 5. Wybór konstrukcji /Spray 40 Pilot/ - długa płetwa balastowa,osłonięta śruba, solidne mocowanie płetwy sterowej, zanurzenie 1,4 m, szerokość 4,4 metra/duża przestrzeń życiowa, sterówka z wewnętrznym stanowiskiem sterowania, duża wyporność. 6. Nowoczesne zabezpieczenie przed korozją / połączenie blachy czarnej z nierdzewką w miejscach narażonych na korozję, piaskowanie korundem, kilka warstw farb podkładowych Internationala z cynkiem, aluminium. Pozdrawiam |
|
| Autor: | M@rek [ 7 kwi 2012, o 11:12 ] |
| Tytuł: | Re: wybieramy jacht i wypsazenie na rozne wody. |
Wasyl napisał(a): To w moim przypadku uniwersalizm. Tak jak zauważyłeś marzę naprawdę o jachcie wyprawowym, ale to nie wyklucza przecież włóczęgi takim jachtem w gronie najbliższych (mniejszym gronie) To ja, jak Marian o "zelazkach" z uporem maniaka wroce do podstawowego zagadnienia, mianowicie kosztow zakupu i eksploatacji To , moim zdaniem , podstawowe zagadnieni, ktore trzba zdefiniowac. W kwietniowym Yachting Monthly jest artykol poswiecony zagadnieniom doboru jachtu przy roznym budzecie. I ucieczce z wyscigu szczurow Truizmem jest to ze z kazdym metrem dlugosci kosztyrosna na pewno znacznie bardziej niz liniowo Plywanie na jachcie wyprawowym to raczej sposob na zycie polaczony z zarabianiem pieniedzy na jacht i na siebie.No chyba ze ma sie inne duze zrodla dochodow ( czego wszystkim zycze ) |
|
| Autor: | Wasyl [ 16 maja 2012, o 12:04 ] |
| Tytuł: | Re: wybieramy jacht i wypsazenie na rozne wody. |
M@rek napisał(a): To ja, jak Marian o "zelazkach" z uporem maniaka wroce do podstawowego zagadnienia, mianowicie kosztow zakupu i eksploatacji To , moim zdaniem , podstawowe zagadnieni, ktore trzba zdefiniowac. Tak też zrobiłem. Mam założony budżet jaki jestem w stanie przeznaczyć na zakup jachtu oraz ewentualny remont i doposażenie. Nie zakładam że musi być to jacht nowy prosto ze stoczni. Chyba że budowa rozłoży się w czasie, ale to tylko założenia. Sprawa utrzymania rocznego też jest założona. Wracając jednak do materiału na kadłub marzeniem jest jednak aluminium, ale rzeczywistość może to zweryfikować i zamienić na stal z czego wcale nie będę jakoś specjalnie niezadowolony. M@rek napisał(a): W kwietniowym Yachting Monthly jest artykol poswiecony zagadnieniom doboru jachtu przy roznym budzecie. I ucieczce z wyscigu szczurow Marku zagadnienie mi znane i nie mam zamiaru w wyścigu szczurów brać udziału. Chcę mieć na dłuzszy czas dom na wodzie, żeby dotrzeć tam gdzie już byłem i tam gdzie jeszcze mnie nie zawiało M@rek napisał(a): Truizmem jest to ze z kazdym metrem dlugosci kosztyrosna na pewno znacznie bardziej niz liniowo Założyłem że potrzebna mi przestrzeń życiowa to 16 m i tego będę się trzymał. Pod tym kontem dobierał będę konstrukcję lub używany jacht, jeśli tylko pozwoli mi zmieścić się w założonym budżecie. M@rek napisał(a): Plywanie na jachcie wyprawowym to raczej sposob na zycie polaczony z zarabianiem pieniedzy na jacht i na siebie.No chyba ze ma sie inne duze zrodla dochodow ( czego wszystkim zycze ) Dokładnie tak planuję spędzić trochę czasu (założyłem trzy lata) a potem zobaczymy albo jacht zacznie zarabiać na swoje utrzymanie sam pływając w czarterach lub wyprawach, albo go sprzedam. *********** Doctor napisał(a): Witam. Jak wybierałem materiał na kadłub to też miałem dużo wątpliwości. Zastanawiałem się nad GRP, stalą i aluminium. Wybrałem stal na kadłub ale każdy decyduje wg. własnych kryteriów. W moim przypadku zadecydowały następujące czynniki: 1. Moje przekonanie o wytrzymałości materiału na kadłub - stal oraz możliwości szybkiej naprawy/ spawarka i kawał blachy. 2. Obawy o możliwość dobrego wykonania kadłuba z aluminium u nas w kraju a wykonawcę kadłubów stalowych mam pod bokiem 3. Obawy o wrażliwość kadłuba aluminiowego na korozję elektrochemiczą /np przebicie prądu w marinie, jacht stalowy obok/ 4. Możliwość modyfikacji kadłuba w trakcie budowy: przedłużenie nadbudówki, kształt sterówki, kokpit itd / niemożliwe lub trudne przy GRP/ 5. Wybór konstrukcji /Spray 40 Pilot/ - długa płetwa balastowa,osłonięta śruba, solidne mocowanie płetwy sterowej, zanurzenie 1,4 m, szerokość 4,4 metra/duża przestrzeń życiowa, sterówka z wewnętrznym stanowiskiem sterowania, duża wyporność. 6. Nowoczesne zabezpieczenie przed korozją / połączenie blachy czarnej z nierdzewką w miejscach narażonych na korozję, piaskowanie korundem, kilka warstw farb podkładowych Internationala z cynkiem, aluminium. Pozdrawiam Przemawiają do mnie te argumenty mimo założenia, że mój kadłub będzie z aluminium, ale stali absolutnie nie wykluczam jest praktycznie zaraz na drugim miejscu. Niestety waga robi swoje, chociaż ze względów ekonomicznych jeśli mogę mieć dwa stalowe lub jeden aluminiowy to raczej wybiorę jeden stalowy a resztę przeznaczę na włóczęgę
|
|
| Strona 1 z 1 | Strefa czasowa: UTC + 1 |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |
|