Forum żeglarskie
https://forum.zegluj.net/

Graniczna prędkość jachtu.
https://forum.zegluj.net/viewtopic.php?f=5&t=13895		 Strona 1 z 6
Autor:  incoming [ 22 gru 2012, o 19:07 ]
Tytuł:  Graniczna prędkość jachtu.
Witam.
Jak w temacie ,co to znaczy obliczeniowa graniczna prędkość jachtu.
Autor:  el_conejo [ 22 gru 2012, o 19:27 ]
Tytuł:  Re: Graniczna prędkość jachtu.
Moze to cos pomoze:

http://skotboats.blogspot.com.es/2011/0 ... iczna.html

Pozdrawiam

Kris
Autor:  Colonel [ 22 gru 2012, o 19:41 ]
Tytuł:  Re: Graniczna prędkość jachtu.
Dla klasycznych "wypornościowych" kadłubów statków i jachtów jest to taka prędkość, przy której kadłub zostaje "uwięziony w wytwarzanych przez siebie falach. "Wyrwanie" kadłuba z tej pułapki wymaga bardzo dużego zwiększenia mocy napędu.
Obrazek
Dawne podręczniki wyliczały tę prędkość tak: prędkość graniczna w węzłach = współczynnik razy pierwiastek kwadratowy z długości linii wodnej w stopach. Ten współczynnik określano z doświadczenia w pierwszym podejściu projektowym na 1,2 do 1,34. (bodajże 2,42 przy podawaniu długości w metrach)
Przekroczenia tej prędkości oznaczało pływanie w ślizgu.
Piszę w czasie przeszłym,bo współczesne jachty sprawiają wrażenie, jakby wychodziły po z a te reguły,miały ten współczynnik dużo większy, a ponieważ od 22 lat nie zajmuję się projektowaniem, to i nie wiem co mówi dzisiejsza teoria.
Autor:  plitkin [ 22 gru 2012, o 19:46 ]
Tytuł:  Re: Graniczna prędkość jachtu.
W jednych z ostatnich Zagli byl artykul na ten temat. No moze w wakacyjnych.
Tak jak Colonel napisal: wspolczesne jachty przekraczaja ograniczenia wynikajace ze starszych wspolczynnikow. Moja lodka jest tego dowodem.
Autor:  incoming [ 22 gru 2012, o 20:37 ]
Tytuł:  Re: Graniczna prędkość jachtu.
Czy ta reguła dotyczy również jachtów pływających w ślizgu,one przecież w specyficzny sposób unoszą się nad wodą,a moth?ona przecież całkowicie unosi się nad wodą.
Czyli jest to obliczona matematycznie wartość prędkości dla danego kadłuba przy określonym ożaglowaniu jako napędu.Czy przekroczenie tej prędkości oczywiście jak to zaznaczyliście po dodaniu jakiegoś napędu może skutkować jakimiś nautycznymi konsekwencjami,typu brakiem sterowności np.


Ps.Plitkin ,a jaką masz łódkę ?
Autor:  Catz [ 22 gru 2012, o 21:18 ]
Tytuł:  Re: Graniczna prędkość jachtu.
incoming napisał(a):
Czy ta reguła dotyczy również jachtów pływających w ślizgu,one przecież w specyficzny sposób unoszą się nad wodą,a moth?ona przecież całkowicie unosi się nad wodą.

Jasne, ze nie!
Regula dotyczy wylacznie jachtow wypornosciowych, ktore zreszta tez ostatnio "oszukuja": klasa ACC np. wydluza "sztucznie" dlugosc na linii wodnej ( klw ) tworzac klw dynamiczna, co polega na wypychaniu granicznej fali dziobowej mozliwie najbardziej do przodu ( np. podwojny podbrodek dziobu) i odpychaniu granicznej fali rufowej mozliwie daleko za pawez ( np. wklesla czesc podwodzia rufy ) i widac to bardzo wyraznie w najnowszych i wygrywajacych lodkach.
Cos takiego kombinowal MJStrzelecki dawno temu....
Oprocz fizycznego stanu slizgu ( nie mylic z hipotetycznym, czyli trzy minuty na sezon... ) jest jeszcze inny stan: Fendeur, czyli przecinak - nie potrafi podlegac prawom rzeczywiscie slizgowym, ale umyka prawom "wypornosciowym" lodek.
Hydroptery, takze typu "jednonogie moth" to jeszcze inna, potrzebujaca wiatru, historia. ;)
Catz
Autor:  Colonel [ 23 gru 2012, o 09:26 ]
Tytuł:  Re: Graniczna prędkość jachtu.
incoming napisał(a):
Czy ta reguła dotyczy również jachtów pływających w ślizgu,one przecież w specyficzny sposób unoszą się nad wodą,a moth?ona przecież całkowicie unosi się nad wodą.
Czyli jest to obliczona matematycznie wartość prędkości dla danego kadłuba przy określonym ożaglowaniu jako napędu.Czy przekroczenie tej prędkości oczywiście jak to zaznaczyliście po dodaniu jakiegoś napędu może skutkować jakimiś nautycznymi konsekwencjami,typu brakiem sterowności np.


Napisałem: "klasycznych wypornościowych kadłubów...";
W okrętownictwie większość wzorów i parametrów projektowych powstawała empirycznie. Także i ten współczynnik, o którym mowa. Ale oczywiście daje się to obudować teorią, fizyką;
Odpowiedź na ostatnie pytanie jest trudna, najprościej powiedzieć: w zasadzie nie. Dlaczego w zasadzie? Ano bo rozmaitość kształtów kadłuba,rozwiązań urządzeń sterowych, napędów, warunków żeglowania jest tak wielka, ze wykluczyć tego nie można.
Autor:  plitkin [ 23 gru 2012, o 12:16 ]
Tytuł:  Re: Graniczna prędkość jachtu.
I jeszcze jedna wazna rzecz: zasadniczo powiedz po co Ci ta wiedza o predkosci granicznej. Jezeli w celu porownania walorow nautycznych jachtow na sucho na podstawie wzoru, to lepiej bys wiedzial, ze tak sie nie da.

Ja mam akurat maxusa 28 i na jego przykladzie udowodnilem sam sobie, ze predkosci graniczne ze wzorow sa juz nieaktualne. Ale nie jest to wyjatek.
Autor:  incoming [ 23 gru 2012, o 17:02 ]
Tytuł:  Re: Graniczna prędkość jachtu.
Po co mi ta wiedza.Czytałem akurat artykuł w którym użyto właśnie takiej definicji zainteresowało mnie to czysto teoretycznie.Zastanowiło mnie czy po przekroczeniu tej prędkości jacht ulega jakiemuś zniszczeniu,manewrowanie taką jednostką staje się nie możliwe lub zdecydowanie utrudnione.Są to moje czysto laickie rozmyślania.Oczywiście na podstawie waszych doświadczeń wynika że jej przekroczenie jest możliwe ,a nowoczesne kadłuby jachtów umożliwiają jej znaczne przekroczenie.Wydawało by się iż dodanie zdecydowanie większego ożaglowania w znacznym stopniu zwiększy prędkość jednostki,oczywiście wiąże się to z innymi trudnościami wpływającymi na stateczność i możliwość manewrowania.Nie jestem szkutnikiem ,ani konstruktorem jachtów ,lubię wiedzieć,a i zwiększenie prędkości mojej jednostki nie było by grzechem.
Patrząc i porównując te maksymalne prędkości łódek można by dojść do wniosku że te prędkości są bardzo małe,bo wartość rzędu 6,7, węzłów to raptem 14 km/h
Ps.nie lubię motorówek by to było jasne. :)
Autor:  peter [ 23 gru 2012, o 21:46 ]
Tytuł:  Re: Graniczna prędkość jachtu.
plitkin napisał(a):
Ja mam akurat maxusa 28 i na jego przykladzie udowodnilem sam sobie, ze predkosci graniczne ze wzorow sa juz nieaktualne.


Ja bym powiedział że raczej dalej są,właściwości fizyczne wody nie zmieniły się. :D
Co się zmieniło to kadłuby,jeżeli damy wystarczająco duże i płaskie dno na rufie to może się okazać ze wystarczy ono do wytworzenia siły nośnej unoszącej rufę w górę.Tak jak w motorówce,najpierw płynie wypornościowo,a ze wzrostem mocy,mając wystarczającą powierzchnię nośną przechodzi płynnie w półślizg,a dalej w płynięcie ślizgiem.Dlatego powiedział bym że twoja łódka nie łamie praw fizyki,tylko wraz ze wzrostem prędkości zmienia się jej płynięcie z wypornościowego,na półślizgowe. Oczywiście szeroka rufa,poza zyskiem na prędkości,ma parę wad,ale o tym dyskusja toczy się w innym wątku viewtopic.php?f=5&t=11334&start=150

incoming napisał(a):
Nie jestem szkutnikiem ,ani konstruktorem jachtów ,lubię wiedzieć,a i zwiększenie prędkości mojej jednostki nie było by grzechem

Może być grzechem,wszystko zależy od kadłuba,jeden ma szansę zacząć przechodzić w półślizg,a inny nie.Jeszcze duże znaczenie ma oczywiście waga.Maxus Plitkina pływa szybko ale na pewno nie jest zapakowany na kilkutygodniową wyprawę z pełną załogą, prowiantem,wodą itd.Dobrze obciążony już nie "dzwignie" się w górę i najnormalniej zaczną obowiązywać "stare" wzory...
pozdrawiam.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

incoming napisał(a):
Zastanowiło mnie czy po przekroczeniu tej prędkości jacht ulega jakiemuś zniszczeniu


No może mu się zatonąć na przykład....
Autor:  plitkin [ 23 gru 2012, o 21:52 ]
Tytuł:  Re: Graniczna prędkość jachtu.
Peter, nigdzie nie napisalem ze moja (i wiele inych) lodek lamie prawa fizyki. Napisalem, ze wzory sa nieaktualne i tyle. Tak jak mowil Colonel, wzory byly ustalane doswiadczalnie. Rozwoj techniki sprawil, ze trzeba je modyfikowac. Moja lodka jest jedynie dowodem tego.
I nie mowie o slizgu czy zeslizgu z fali, mowie o stalej predkosci w odpowiednich warunkach.
Autor:  Sajmon [ 23 gru 2012, o 21:58 ]
Tytuł:  Re: Graniczna prędkość jachtu.
incoming napisał(a):
wynika że jej przekroczenie jest możliwe ,a nowoczesne kadłuby jachtów umożliwiają jej znaczne przekroczenie

:D nie ma mozliwości przekroczenia granicznej szybkości, bo wtedy już nie jest graniczna - z definicji. Natomiast bywa że doświadczalnie ustanawia się nowa predkośc graniczną, detronizując tą określoną przez teorię, przez wzory obarczone ciężarem empirycznie wyznaczanych współczynników. O regatach słowa nie powiem bo nie wiem, natomiast w pływaniu turystycznym warto znać swoją prędkość graniczną, by się nie przeżaglować i niepotrzebnie obciażać olinowania, żagli, maszt,by nie nadwerężac mocy silnika która w pewnym momencie podnoszona nie wpływa na nic oprocz wysokosci wskaźnika spalania.
Przykład życia kurs na wiatr na silniku obroty 1800 predkośc 5 węzłów spalanie około 22,5 - 3 l/h obroty 2500 prędkość 6 wezłów spalanie okolo 6l/h. A doświadczanie zbadana prędkośc graniczna to dotychczas 9,2 kts...
Autor:  M@rek [ 23 gru 2012, o 22:13 ]
Tytuł:  Re: Graniczna prędkość jachtu.
Moze nie zauwazyles ale pytanie brzmialo tak :

co to znaczy obliczeniowa graniczna prędkość jachtu.

ze wskazaniem na obliczeniowa :) Do tego w linku podanym przez Kolege ( dzieki)
jest bardzo fajnie przyblizony temat.
Ty nie piszesz o obliczeniowej predkosci konkretnego typu( Elana 434 jak sie domyslam)
ale o predkosci ktorych doswiadczyles na konkretnym egzemplarzu z konkretnymi zaglami stanem kadluba i zaladowania. To spora roznica.
Autor:  Catz [ 23 gru 2012, o 22:22 ]
Tytuł:  Re: Graniczna prędkość jachtu.
Wzory sa aktualne.
"Empirycznosc" dotyczy wylacznie wspolczynnika doskonalosci lodki.
Np. najszybsze jachty czysto wypornosciowe przekraczaja 1,45.
Wzor dotyczy zreszta wszystkiego, co plywa - stad celnosc przykladu sajmon'a o interesie znajomosci predkosci granicznej, chociaz mozna do tego dojsc na sluch i na portfel, czyli empirycznie ;)
Catz
Autor:  peter [ 23 gru 2012, o 22:58 ]
Tytuł:  Re: Graniczna prędkość jachtu.
plitkin napisał(a):
Napisalem, ze wzory sa nieaktualne i tyle

Tak jak napisał Catz,wzory są aktualne dla jachtów WYPORNOŚCIOWYCH,Maxus nie jest do końca jachtem wypornściowym,przynajmniej w lekkim trymie,zapakuj go dobrze,to zobaczysz że wzory nie kłamią.
Autor:  Sajmon [ 24 gru 2012, o 00:41 ]
Tytuł:  Re: Graniczna prędkość jachtu.
M@rek napisał(a):
Moze nie zauwazyles ale pytanie brzmialo tak :

co to znaczy obliczeniowa graniczna prędkość jachtu.

No rzeczywiście Marku nie zauważyłem :D - śpieszę wyjaśnić: obliczeniowa graniczna prędkośc jachtu, jest to graniczna prędkość jachtu wynikającego z obliczeń.
Chłopaki nie dziękujcie :D - nie ma sprawy....
Autor:  Colonel [ 24 gru 2012, o 08:28 ]
Tytuł:  Re: Graniczna prędkość jachtu.
plitkin napisał(a):
Napisalem, ze wzory sa nieaktualne i tyle. Tak jak mowil Colonel, wzory byly ustalane doswiadczalnie. Rozwoj techniki sprawil, ze trzeba je modyfikowac. Moja lodka jest jedynie dowodem tego.


Jak pisałem wyżej, jestem nie calkiem na bieżąco. Być może da sie to wyjaśnić tak, ze współczesne kształty generują inaczej fale dziobową i rufową, moze mają pozornie dłuższa linię wodnę? A na pewno te jachty sa dużo lżejsze w stosunku do mocy generowanej przez żagle, mają duzo sprawniejsze kile i stery...
Autor:  plitkin [ 24 gru 2012, o 09:25 ]
Tytuł:  Re: Graniczna prędkość jachtu.
peter napisał(a):
plitkin napisał(a):
Napisalem, ze wzory sa nieaktualne i tyle

Tak jak napisał Catz,wzory są aktualne dla jachtów WYPORNOŚCIOWYCH,Maxus nie jest do końca jachtem wypornściowym,przynajmniej w lekkim trymie,zapakuj go dobrze,to zobaczysz że wzory nie kłamią.


Rozni nas doswiadczenie na tej lodce. Pakowalem go porzadnie i wiem co mowie. Ta lodka jest w pelni wypornosciowa, nie mowilem o predkosci na zeslizgach. Nie jest to jedyny przyklad. Choc fakt, ze masa ma znaczenie. Co ciekawe, proste wzory na predkosc graniczna jej nie uwzgledniaja.
Autor:  incoming [ 24 gru 2012, o 12:34 ]
Tytuł:  Re: Graniczna prędkość jachtu.
Zadałem jak mi się wydawało stosunkowo proste pytanie.interesujące mnie jedynie teoretycznie,rzeczywiście chodziło mi o obliczeniową graniczną.Odpowiedzi w zasadzie mnie satysfakcjonują.Przykład maxusa jak dla mnie wspaniałej łódce jest dobrym przykładem uwzględniając doświadczenie właściciela.Wydaje mi się że dane obliczeniowe podawane są dla gotowej w pełni wyposażonej jednostki,więc są w miarę wiarygodne. Do balastowanie jej czy też np,większa ilość załogi może te dane zmienić.
sajmon napisał(a):
M@rek napisał(a):
Moze nie zauwazyles ale pytanie brzmialo tak :

co to znaczy obliczeniowa graniczna prędkość jachtu.

No rzeczywiście Marku nie zauważyłem :D - śpieszę wyjaśnić: obliczeniowa graniczna prędkośc jachtu, jest to graniczna prędkość jachtu wynikającego z obliczeń.
Chłopaki nie dziękujcie :D - nie ma sprawy....

Raczej nie na miejscu,ale mogę podziękować za zajęcie czasu. :)
Autor:  plitkin [ 24 gru 2012, o 14:15 ]
Tytuł:  Re: Graniczna prędkość jachtu.
Incoming, pytane wbrew pozoromlatwe nie jest. Jest natomiast niezmiernie ciekawe. A ze latwe i jednoznaczne nie jest dowodzi chocby fakt, ze tak wybitny specjalista jak Pan J. Piesniewski pisze o tym ciekawe artykuly.

W kazdym razie, po przekroczeniu granicznejredkosci obliczeniowej z jachtem nie dzieje sie nic, ale zaloga i sternik dostaja z reguly zeglarskiego orgazmu :mrgreen:
Moje Juhuuu slyszala chyba cala Kilonia i miasta okoliczne.
Autor:  incoming [ 24 gru 2012, o 14:30 ]
Tytuł:  Re: Graniczna prędkość jachtu.
Ok. łatwe jest przekazanie definicji,natomiast zagłębienie się w szczegóły jest i ciekawe i kłopotliwe w zinterpretowaniu w sposób zrozumiały.
Oj tak mam drugą łódkę stricte regatową i miałem momenty wchodzenia w ślizg i wiem co się w tedy z człowiekiem dzieje........... :D
Dobra dajmy sobie spokój są święta i sprawy powiedzmy przyjemnościowe niech poczekają na zaś .a przy okazji wszystkiego najlepszego.
Autor:  M@rek [ 25 gru 2012, o 16:19 ]
Tytuł:  Re: Graniczna prędkość jachtu.
Gdybys mial ochote zglebic sie w szczegoly konstrukcji roznych typow jachtow polecam strone z ktorej pochodza te dane znanego dobrze Cartera 30. Zobacz ile roznych wspolczynnikow wplywajacych na predkosc uwzgledniono.

http://sailboatdata.com/viewrecord.asp?class_id=1111
Autor:  incoming [ 25 gru 2012, o 16:27 ]
Tytuł:  Re: Graniczna prędkość jachtu.
ok.dzięki już czytam.
Autor:  M@rek [ 25 gru 2012, o 17:11 ]
Tytuł:  Re: Graniczna prędkość jachtu.
Na tej stronie mozesz porownac rozne konstrukcje podobnej wielkosci. Zwroc uwage na wspolczynniki SA/Disp; Bal/Disp; Disp/leng. To daje pewne pojecie o mozliwej do osiagniecia predkosci, w tym granicznej.
Autor:  M@rek [ 25 gru 2012, o 17:18 ]
Tytuł:  Re: Graniczna prędkość jachtu.
I jeszcze jedno, zobacz to

http://sailboatdata.com/viewrecord.asp?class_id=5011

zobacz jakie jachty wspoldziela te same linie kadluba i jak roznia sie odpowiednie wspolczynniki ? Mysle ze warto zastanowic sie i wyciagnac wnioski . Ja w kazdym razie rozmyslajac nad nowym/starym jachtem biore to pod uwage.
Autor:  Catz [ 25 gru 2012, o 19:45 ]
Tytuł:  Re: Graniczna prędkość jachtu.
M@rek napisał(a):
To daje pewne pojecie o mozliwej do osiagniecia predkosci, w tym granicznej.

Komu daje, temu daje.... ;)
Jasne, ze wysokie ratio np. pow. zagli / wypornosc pozwala wyobrazic sobie, ze lodka jest szybka przy wiatrach slabszych i nawet, ze swoja "predkosc graniczna" osiagnie wczesniej. Jednak, przy wiatrach silnych, bedzie raczej obrywala od konsekwentnie zaprojektowanej lodki na takie wiatry.
Podobnie z kursami z wiatrem i na wiatr, czyli specjalizacja....
"Stary wzor" jest niedoskonaly ( jak wszystko co uniwersalne ), ale prosty i latwy do obliczenia: wystarczy dobrac wspolczynnik i nie pomylic dlugosc w stopach i centymetrach ;)
Catz
Autor:  M@rek [ 25 gru 2012, o 19:55 ]
Tytuł:  Re: Graniczna prędkość jachtu.
Do porownania mozliwosci jachtow sa rozne formuly pomiarowe :) Sa takie jak skandynawski LYS oparty na statystyce do najbardziej skomplikowanej ORC Int. prognozujacej osiagi jachtow na kazdym kursie i przy roznej sile wiatru .
Autor:  Catz [ 25 gru 2012, o 20:09 ]
Tytuł:  Re: Graniczna prędkość jachtu.
Wiem cos o tym....
Sa nawet formuly wprawdzi mniej skomplikowane, ale "wspomagane" wspoczynnikiem ( mnoznikiem ) na slabe wiatry, albo wrecz na srodlodzie ( czyli à priori wiatry slabsze ) i... tez zawsze sa poszkodowani i czasami nawet slusznie, chociaz doznane krzywdy wyrownuja sie w cyklu regat w roznych warunkach.
Scigam sie i z ratingiem i z handicapem - formule biore ( no, bralem kiedys... ) pod uwage oczywiscie, ale tak naprawde interesuje mnie tylko czas rzeczywisty. Wygrywac przyplywajac w srodku stawki jakos mnie nie bawi.
I czy te wszystkie pomiary i niuanse maja jakis sens i znaczenie dla niesciganta? Watpie.
Catz
Autor:  M@rek [ 25 gru 2012, o 20:22 ]
Tytuł:  Re: Graniczna prędkość jachtu.
Masz racje, nie maja ale niezaleznie od regat wole plywac szybko i ostro niz wolno i tepo :) Tak juz mam i nic na to nie poradze :)
Oczywiscie pamietam jak projektowano jachty pod formuly 'tonowe" na konkretne akweny , silno lub slabowiatrowe. Koledze zainteresowanemu tematem predkosci granicznej i jak sie domyslam nie tylko podrzucilem link ktory zawiera wiele ciekawych danych do przemyslenia. Mozna jeszcze dodac rozwazania na temat, jak wplywa na
predkosc ( i przekraczanie teoretycznej predkosci granicznej ) glebokosc, ksztalt i masa roznych pletw balastowych.
Autor:  Catz [ 25 gru 2012, o 20:56 ]
Tytuł:  Re: Graniczna prędkość jachtu.
M@rek napisał(a):
niezaleznie od regat wole plywac szybko i ostro niz wolno i tepo :) Tak juz mam i nic na to nie poradze :)

Czyzbysmy nie byli wiec w zdecydowanej mniejszosci? :D
Korzystajmy, poki powolni sie obzeraja! ;)
M@rek napisał(a):
jak wplywa na
predkosc ( i przekraczanie teoretycznej predkosci granicznej ) glebokosc, ksztalt i masa roznych pletw balastowych.

No i ich brak! Albo ich substytuty... Bo w ere wchodzimy kosmiczna. Zaraz cos wysle, jak sie uda.
Catz
Strona 1 z 6 Strefa czasowa: UTC + 1
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/