Forum Żeglarskie

Zarejestruj | Zaloguj

Teraz jest 28 mar 2024, o 09:09




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 158 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 4 sty 2013, o 20:09 

Dołączył(a): 1 wrz 2010, o 10:14
Posty: 8807
Podziękował : 3978
Otrzymał podziękowań: 1915
Uprawnienia żeglarskie: kpt.j.
Chyba mnie przeceniasz i to mocno :) Szybkie zeglowanie to moje hobby, staram sie byc na biezaco z tym co sie dzieje na swiecie a teraz dzieki dostepoi do zachodniej prasy i internetowi jest to znacznie prostrze niz kiedys.Wyjazd na wystawe do Hamburga jest dla mnie tanszy i prostrzy niz do Lodzi :)
Kiedys projektanci w znacznej mierze projektowali na wyczucie , eksperymentujac.
Dla przykladu, Taurusy projektowane i budowane seryjnie w Szczecinie mialy najmniej 3 rozne pletwy . Teraz IRC Yacht of the Year JPK 1010 ma 2 lub 3 rozwiazania pletw balastowych i sterowych ( bo powinno sie te pletwy projektowac razem) w zaleznosci od tego czy przeznaczeniem sa regaty z pelna zaloga czy shorthanded.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 4 sty 2013, o 20:27 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 kwi 2009, o 16:10
Posty: 13704
Podziękował : 10172
Otrzymał podziękowań: 2414
Uprawnienia żeglarskie: Nie odebrany plastik
Temat budowy kilku różnych jachtów z jednego kadłuba,
uważam za prawie tak bezsensowny jak koncepcja żelazek,
wiec nie polemizuję nawet.
Ja chce taki sam jacht jak ten co wygrywa
- tylko taki zrobiony aby nie wygrywał.
...ale żeby miał potenc...jał.

(cytuję z pamięci z Nubiana)

-Boczny opór najlepiej mierzyć w tunelu hydrodynamicznym,
bo potem już tylko mierzymy dryf. :D
(prościej to: sznurek na biegowo do dziobu i rufy i przekątna pokaże gdzie )

-Kile ewoluują w kierunku jakie im programy i teorie pokazują: niewiele to ma z prawdą.
Kil długi cienki i wąski ma ogromne możliwości ale tylko w pionie i przy bardzo małym kącie natarcia.
Czyli przy najlepiej 30kn; po gładkim i w baksztagu. :lol:
Jak tylko kadłub popracuje na fali to natychmiast opływy są gorsze = woda płynie po skosach w górę i w dół.
Jacht przechylony także ma inne opływy kila: po skosie głównie.

-Dobry fachman z przyrządami i praktyką może naprawdę duużo poprawić po najlepszym nawet designerze: bo od tego jest.

-Internet pokazuje tylko to co sie chce zobaczyć,
- dla wielu to za dużo.

"ale co praktyka to praktyka" że zacytuję mistrza :D

MJS

_________________
Po 15 latach (na forum) przestałem być VIP-em. za co? i po co?

"Jeszcze nigdy tak wielu nie oddało tak wiele wolności, tak łatwo"-Churchil.

Kłania się orłel... hukslej.

[size=70]Zapraszam na fejsa:"Dla tych co nie lubią szerokich ruf ;-)"
i "Marian Strzelecki"


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 4 sty 2013, o 20:35 

Dołączył(a): 1 wrz 2010, o 10:14
Posty: 8807
Podziękował : 3978
Otrzymał podziękowań: 1915
Uprawnienia żeglarskie: kpt.j.
Marian Strzelecki napisał(a):
-Kile ewoluują w kierunku jakie im programy i teorie pokazują: niewiele to ma z prawdą.
Kil długi cienki i wąski ma ogromne możliwości ale tylko w pionie i przy bardzo małym kącie natarcia.
Czyli przy najlepiej 30kn; po gładkim i w baksztagu. :lol:


Jasne i wlasnie dlatego ci gamonie, ktorzy maja taka mozliwosc od polowki zaczynaja podnosic szybrowe miecze lub balasty :)



Za ten post autor M@rek otrzymał podziękowania - 2: incoming, plitkin
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 4 sty 2013, o 20:51 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 kwi 2009, o 16:10
Posty: 13704
Podziękował : 10172
Otrzymał podziękowań: 2414
Uprawnienia żeglarskie: Nie odebrany plastik
Nie podnoszą bo się przewrócą,
a i tak są uchylne. :lol:

_________________
Po 15 latach (na forum) przestałem być VIP-em. za co? i po co?

"Jeszcze nigdy tak wielu nie oddało tak wiele wolności, tak łatwo"-Churchil.

Kłania się orłel... hukslej.

[size=70]Zapraszam na fejsa:"Dla tych co nie lubią szerokich ruf ;-)"
i "Marian Strzelecki"


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 4 sty 2013, o 20:54 

Dołączył(a): 19 lut 2009, o 21:08
Posty: 532
Lokalizacja: łowicz
Podziękował : 38
Otrzymał podziękowań: 18
Marian Strzelecki napisał(a):
Nie podnoszą bo się przewrócą,
a i tak są uchylne. :lol:

Ostro powiedziane :D

_________________
Marek Gruhn


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 4 sty 2013, o 21:07 

Dołączył(a): 19 lut 2009, o 21:08
Posty: 532
Lokalizacja: łowicz
Podziękował : 38
Otrzymał podziękowań: 18
A powiedzcie mi" mądrale" :) czy zmiana miecza na profilowany zmieni w zasadniczy sposób skuteczność żeglowania.Żeby to było jasne ja cały czas zadaję pytania pod kątem własnej łódki tj.mikro polo.Mam zwykły stalowy miecz obrotowy dość długi wydaje mi się iż znacznie dłuższy niż pierwotnie zakładano konstrukcyjnie.Nie mam zamiaru zmieniać skrzynki mieczowej by w zasadniczy sposób zmieniać kształt miecza,ale ponieważ szpara w skrzyni jest niestety dość duża mógłbym nieco zmienić jego profil tj. miecza.

_________________
Marek Gruhn


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 4 sty 2013, o 21:15 

Dołączył(a): 1 wrz 2010, o 10:14
Posty: 8807
Podziękował : 3978
Otrzymał podziękowań: 1915
Uprawnienia żeglarskie: kpt.j.
Zmieni i to istotnie, najlepiej jeszcze jak bedziesz mal pletwe sterowa o odpowiednim profilu.
Zeby nie byc goloslownym, Kolega od lat startuje na starej Carinie. To bardzo dobry i swiadomy technicznie zeglarz. Jego Carina ma juz zmodyfikowana pletwe balastowa a aktualnie rpbi nowy, zawieszony na pawezy ster o nowoczesnym profilu. Zadna Carina nie ma nawet zblizonych osiagow :) Na Samotnikach Jeziora Dabskiego "przy slabym wietrze przyszedl w czasue rzeczywistym przedemna :)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 4 sty 2013, o 21:17 

Dołączył(a): 1 wrz 2010, o 10:14
Posty: 8807
Podziękował : 3978
Otrzymał podziękowań: 1915
Uprawnienia żeglarskie: kpt.j.
Marian Strzelecki napisał(a):
Nie podnoszą bo się przewrócą,
a i tak są uchylne. :lol:


Podnosza, podnosza, i wcale nie uchylne :) Wcale sie nie przewracaja.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 4 sty 2013, o 21:20 

Dołączył(a): 1 wrz 2010, o 10:14
Posty: 8807
Podziękował : 3978
Otrzymał podziękowań: 1915
Uprawnienia żeglarskie: kpt.j.
incoming napisał(a):
A powiedzcie mi" mądrale" :) czy zmiana miecza na profilowany zmieni w zasadniczy sposób skuteczność żeglowania.Żeby to było jasne ja cały czas zadaję pytania pod kątem własnej łódki tj.mikro polo.Mam zwykły stalowy miecz obrotowy dość długi wydaje mi się iż znacznie dłuższy niż pierwotnie zakładano konstrukcyjnie.Nie mam zamiaru zmieniać skrzynki mieczowej by w zasadniczy sposób zmieniać kształt miecza,ale ponieważ szpara w skrzyni jest niestety dość duża mógłbym nieco zmienić jego profil tj. miecza.


Na pewno zmieni i to na lepsze. Najlepiej skontaktuj sie z konstruktorem i popros o rysunki takiego obrotowego miecza. Do tego proponuje zamkniecie skrzyni od dolu "wargami" zamykajacymi szpare skrzyni. Bylo juz o tym na forum, rozwiazania sa rozne.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 4 sty 2013, o 21:26 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 kwi 2009, o 16:10
Posty: 13704
Podziękował : 10172
Otrzymał podziękowań: 2414
Uprawnienia żeglarskie: Nie odebrany plastik
Dobrze myślisz;
Ja kile ( miecze wyczynowe :lol: ) robiłem tak:
Kilka sklejek do kupy i na epoksyd: docisk dechą i na to kołem auta stanąć.
(możesz stary miecz wkleić w środek odrdzewiwszy przedtem dobrze)
Potem duża "diaksa" z regulowanymi obrotami i dysk ścierny (40-60)
i robisz profil symetryczny (na oko - widać izobary)
To oblaminować 3x 450g/m2 i masz.
Luz tak ze 2-3mm w skrzyni wystarczy.
Część nie wychodząca ze skrzyni lepiej jak będzie nieprofilowana :lol:


Załączniki:
PIP profil szybra.jpg
PIP profil szybra.jpg [ 50.55 KiB | Przeglądane 3625 razy ]

_________________
Po 15 latach (na forum) przestałem być VIP-em. za co? i po co?

"Jeszcze nigdy tak wielu nie oddało tak wiele wolności, tak łatwo"-Churchil.

Kłania się orłel... hukslej.

[size=70]Zapraszam na fejsa:"Dla tych co nie lubią szerokich ruf ;-)"
i "Marian Strzelecki"
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 4 sty 2013, o 21:36 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 8 lut 2010, o 10:24
Posty: 10285
Lokalizacja: Paryz
Podziękował : 1228
Otrzymał podziękowań: 2340
Uprawnienia żeglarskie: wszelakie : )
O jezusmarian... ;)
A gdzie tu powaga, inzynierstwo cale, odpowiedzialnosc, rygor i badania naukowe, wykresy i opcje, informatyka, fartuchy biale, technologie kosmiczne i BHP ?
Catz Zdruzgotany

_________________
Wszyscy jestesmy winni - jak od zawsze pouczal Winniczek Slimak


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 4 sty 2013, o 21:43 

Dołączył(a): 19 lut 2009, o 21:08
Posty: 532
Lokalizacja: łowicz
Podziękował : 38
Otrzymał podziękowań: 18
Marian Strzelecki napisał(a):
Dobrze myślisz;
Ja kile ( miecze wyczynowe :lol: ) robiłem tak:
Kilka sklejek do kupy i na epoksyd: docisk dechą i na to kołem auta stanąć.
(możesz stary miecz wkleić w środek odrdzewiwszy przedtem dobrze)
Potem duża "diaksa" z regulowanymi obrotami i dysk ścierny (40-60)
i robisz profil symetryczny (na oko - widać izobary)
To oblaminować 3x 450g/m2 i masz.
Luz tak ze 2-3mm w skrzyni wystarczy.
Część nie wychodząca ze skrzyni lepiej jak będzie nieprofilowana :lol:

Na prawdę świetny ten pomysł z oblaminowaniem metalowego starego miecza i do tego zmniejszenie tej cholernej szpary w dnie.
M@rek płetwę sterową mam laminatową profilowaną ,ma kształt prawie skrzydła,steruję jednym paluszkiem i reaguje na każdy ruch.

_________________
Marek Gruhn


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 4 sty 2013, o 22:09 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 kwi 2009, o 16:10
Posty: 13704
Podziękował : 10172
Otrzymał podziękowań: 2414
Uprawnienia żeglarskie: Nie odebrany plastik
Cyt Catza;
a gdzie fartuchy.... itp

Były
...jak chodziłem do szkoły :lol:
MJS
ps.
..a tą dziurę po mieczu to sobie daruj;
będziesz zatykał na poziomie walki o tytuł miszcza kraju. :roll:
pod warunkiem ze zrobisz to dokładniej niż tu:


Załączniki:
Komentarz: "Patent" Pana Dr konstr. J.P.
Uszczelka skrzyni.jpg
Uszczelka skrzyni.jpg [ 166.77 KiB | Przeglądane 3586 razy ]

_________________
Po 15 latach (na forum) przestałem być VIP-em. za co? i po co?

"Jeszcze nigdy tak wielu nie oddało tak wiele wolności, tak łatwo"-Churchil.

Kłania się orłel... hukslej.

[size=70]Zapraszam na fejsa:"Dla tych co nie lubią szerokich ruf ;-)"
i "Marian Strzelecki"
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 22 sty 2013, o 09:28 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19 lut 2010, o 13:20
Posty: 1091
Podziękował : 55
Otrzymał podziękowań: 615
Uprawnienia żeglarskie: zapoznany wynalazca
Przepraszam, że na chwilę wrócę do tematu ;)
Właśnie mam za sobą pół nocy zabawy z Michletem i różnymi kadłubami... i wyniki są dość szokujące.

Była to zabawna historia - chciałem sprawdzić kadłub, w którego zalety zupełnie nie wierzyłem (jak się okazało, całkiem słusznie), narysowałem go mniej-więcej we FreeShipie, wyeksportowałem do Michleta, patrzę - faktycznie opory przy dużych prędkościach mniejsze o 1/3 od zwyczajnego. Okazało się jednak, że to FreeShip niedokładnie wyeksportował dane i zostawił w wodzie trochę pawęży...

Zacząłem to sprawdzać i oto co wyszło.
Sprawdziłem opory ruchu typowego kadłuba Wigleya, którego używa się jako wzorca do różnych badań. Jest to okrągłodenny szpicgat z grubsza rzecz biorąc, nic ślizgowego.
Dałem mu długość 1m, wyporność 0.01m^3. W bardziej ludzkiej skali miałby np. 1.25t wyporności przy 5m, czyli absolutnie nie ślizgowy. Zrobiłem symulacje oporów ruchu przy prędkościach do 5m/s czyli aż do czterokrotnej prędkości granicznej.

I teraz uwaga: po prostu, po chamsku odcinałem mu po 10% rufy, zachowując długość kadłuba. Oczywiście pojawiał się dodatkowy opór (uwzględniany przez symulator), związany z zawirowaniami za pawężą, ale za to linie kadłuba miały odpowiednio łagodniejszy przebieg.

Wyniki są następujące:
Załącznik:
opory1.jpg
opory1.jpg [ 33.62 KiB | Przeglądane 3448 razy ]

To są opory ruchu

Załącznik:
opory2.jpg
opory2.jpg [ 27.45 KiB | Przeglądane 3448 razy ]

A to opory po odliczeniu oporu tarcia (czyli falowy i dodatkowy związany z moczeniem pawęży).

Oczywiście poniżej prędkości granicznej, tutaj wynoszącej ok. 1.2m/s, moczenie pawęży jest niekorzystne, generuje 10- a w skrajnym przypadku 20-procentowy wzrost oporów. Natomiast powyżej tej prędkości, dla kadłuba bez pawęży mamy wyraźną barierę wzrostu oporu, podczas gdy przy pawęży w wodzie jego przyrost jest znacznie łagodniejszy. Różnica jest niemal dwukrotna dla 1.5-2m/s. Efekt widać jeszcze silniej po odrzuceniu oporu tarcia (drugi wykres).

Zauważmy teraz następne nieoczekiwane rzeczy. "Rozpędziłem" kadłuby do 4-krotnej prędkości granicznej - dla 5m łódki byłoby to ponad 20 węzłów! Zobaczmy, co się dzieje dla prędkości bardziej rozsądnej, np. 3m/s (odpowiadającej 13 węzłom dla 5m).
Oryginalny, zupełnie nie ślizgowy szpicgat napotykał przy tej prędkości opór rzędu 1/5.6 ciężaru, podczas gdy poniżej prędkości granicznej była to 1/50 ciężaru - nic dziwnego, że przyrost oporów zasługuje na miano bariery. Kadłuby z zanurzoną pawężą mają przy tych prędkościach opór 1/7.5 ciężaru - dla porównania minimalny opór płaskiej płyty w ślizgu to 1/10 ciężaru. 1:7.5 to wynik typowy dla rzeczywistych, dobrych kadłubów ślizgowych.

Wygląda więc na to, że przy rozważanych prędkościach, typowych dla jednostek żaglowych, ślizg jako taki nie ma znaczenia dla zmniejszenia oporów. Czy wypór jest statyczny czy dynamiczny, wodę musimy poruszyć w tym samym zakresie.

Robienie kadłubów "ślizgowych" ma na celu głównie zapobieganie dynamicznemu "przysysaniu" kadłuba do wody (moja symulacja nie uwzględniała zjawiska negatywnego wyporu dynamicznego, a dla klasycznych, wypornościowych kadłubów może ono mieć duże znaczenie).
Druga cecha kadłuba ślizgowego to podnoszenie dzioba przy większych prędkościach, skutkujące - bardzo korzystnym w tych warunkach - moczeniem pawęży. Sprawdziłęm to na innym kadłubie, któremu zmieniałem ręcznie pochylenie tak, żeby coraz więcej pawęży było w wodzie - tak, to działa.

Przy znacznie większych prędkościach ślizg zaczyna być niezbędny dla zmniejszenia powierzchni zmoczonej. Przy maksymalnej prędkości, widocznej na wykresach, już ponad połowa oporów to tarcie, warto więc wyciągnąć z wody ile się da.
Tyle że akurat analizowany kadłub jest sporo za ciężki, nawet gdyby miał zupełnie płaskie dno na całej powierzchni, nie starczyłoby mu prędkości do optymalnego ślizgu.

Przy okazji - jeżeli lodka jest dostatecznie lekka, problem w ogóle jest zdecydowanie mniejszy. Gdyby nasz kadłub miał 5x mniejszą wyporność - odpowiadającą 200kg przy 5m długości - to bez żadnych modyfikacji miałby przy maksymalnej prędkości opór 1/30 ciężaru, z czego 80% to tarcie. Bariera prędkości wypornościowej przestaje istnieć - tak działają wielokadłubowce...

pozdrowienia

krzys
















Jak widać, przycięcie kadłuba w 20% potrafi zmniejszyć opó



Za ten post autor myszek otrzymał podziękowanie od: Marian Strzelecki
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 22 sty 2013, o 22:59 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 8 lut 2010, o 10:24
Posty: 10285
Lokalizacja: Paryz
Podziękował : 1228
Otrzymał podziękowań: 2340
Uprawnienia żeglarskie: wszelakie : )
myszek napisał(a):
Wygląda więc na to, że przy rozważanych prędkościach, typowych dla jednostek żaglowych, ślizg jako taki nie ma znaczenia dla zmniejszenia oporów.

A na predkosc?
Myszek jestem pelen podziwu dla Twojej wiedzy i ciesze sie, ze bawisz sie dobrze i tworczo, ale naprawde nie zassalem, co z tego wynika nowego i szokujacego.
Juz kiedys cytowalem Kurt Vonnegut Jr'a.: "Kazdy uczony, ktory nie potrafi wyjasnic istoty swoich badan siedmioletniemu dziecku, zasluguje na miano szarlatana"
Catz Co mu blizej do Siedemdziesiatki

_________________
Wszyscy jestesmy winni - jak od zawsze pouczal Winniczek Slimak


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 22 sty 2013, o 23:09 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 kwi 2009, o 16:10
Posty: 13704
Podziękował : 10172
Otrzymał podziękowań: 2414
Uprawnienia żeglarskie: Nie odebrany plastik
Myszku:
Najpierw naucz nas co to jest Michlet;
Catz'ie ja nauczyłem się trudne teksty czytać
z połowicznym zrozumienien i pod obrazkami.
bo te do mnie przemawiają łatwiej. :roll:
MJS

_________________
Po 15 latach (na forum) przestałem być VIP-em. za co? i po co?

"Jeszcze nigdy tak wielu nie oddało tak wiele wolności, tak łatwo"-Churchil.

Kłania się orłel... hukslej.

[size=70]Zapraszam na fejsa:"Dla tych co nie lubią szerokich ruf ;-)"
i "Marian Strzelecki"


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 22 sty 2013, o 23:37 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 8 lut 2010, o 10:24
Posty: 10285
Lokalizacja: Paryz
Podziękował : 1228
Otrzymał podziękowań: 2340
Uprawnienia żeglarskie: wszelakie : )
Marian Strzelecki napisał(a):
Catz'ie ja nauczyłem się trudne teksty czytać
z połowicznym zrozumienien i pod obrazkami.

Ja nawet tego nie umiem... Przeczytac to moze i owszem, ale zeby to pozniej skomentowac? Z obrazkami idzie mi lepiej.
Myszek pomysly ma niesamowite, ciekawe i prawdopodobnie sluszne.
Jego dyskusja z "regatowcami morskimi" wykazala, ze jest zdolny przyjac krytyke konstruktywna i, sam to nawet przyznal, ze jej potrzebuje do swoich rozwazan i obliczen.
Ja tam, bedac bogaczem, bym w niego zainwestowal.... Ot, chocby z ciekawosci roznicy miedzy teoria i praktyka, wirtualnoscia i realem.
Catz

_________________
Wszyscy jestesmy winni - jak od zawsze pouczal Winniczek Slimak


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 22 sty 2013, o 23:44 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 kwi 2009, o 16:10
Posty: 13704
Podziękował : 10172
Otrzymał podziękowań: 2414
Uprawnienia żeglarskie: Nie odebrany plastik
Noo
tam było napisane ze obcinać rufę to dobrze;
pod warunkiem że płyniemy szybko, lub bardzo szybko.
A jak średnio to już mniej, i takie tam.
patrz mój podpis
MJS

ps
a myślisz, że ja nie zyskuje na dysputach?
byleby były merytoryczne (co czasem się zdarza) :lol:

_________________
Po 15 latach (na forum) przestałem być VIP-em. za co? i po co?

"Jeszcze nigdy tak wielu nie oddało tak wiele wolności, tak łatwo"-Churchil.

Kłania się orłel... hukslej.

[size=70]Zapraszam na fejsa:"Dla tych co nie lubią szerokich ruf ;-)"
i "Marian Strzelecki"


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 22 sty 2013, o 23:54 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 8 lut 2010, o 10:24
Posty: 10285
Lokalizacja: Paryz
Podziękował : 1228
Otrzymał podziękowań: 2340
Uprawnienia żeglarskie: wszelakie : )
Marian Strzelecki napisał(a):
A jak średnio to już mniej, i takie tam.

Dlatego pyskuje ( zreszta pelen nadziei na zrozumialy ogolnie ciag dalszy ) i Wieze Babel wspominam. Wielowatkowo zreszta.
Catz

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

Marian Strzelecki napisał(a):
a myślisz, że ja nie zyskuje na dysputach?

Kazdy zyskuje... Jak nie o merytorycznosciach, to o ludziach przynajmniej i cholera wie, co cenniejsze?

_________________
Wszyscy jestesmy winni - jak od zawsze pouczal Winniczek Slimak


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 23 sty 2013, o 08:51 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 28 lis 2011, o 08:57
Posty: 11602
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował : 1618
Otrzymał podziękowań: 3847
Uprawnienia żeglarskie: nie podano
Catz napisał(a):
Ja tam, bedac bogaczem, bym w niego zainwestowal.... Ot, chocby z ciekawosci roznicy miedzy teoria i praktyka, wirtualnoscia i realem.


Nooo, te "miecze mamuta" to bym sprawdził, mając zbędne miliony... :|

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 23 sty 2013, o 11:31 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19 lut 2010, o 13:20
Posty: 1091
Podziękował : 55
Otrzymał podziękowań: 615
Uprawnienia żeglarskie: zapoznany wynalazca
Marian Strzelecki napisał(a):
Myszku:
Najpierw naucz nas co to jest Michlet;


Przepraszam. To taki darmowy programik, dostępny np. tu:
http://www.boatdesign.net/forums/attachments/design-software/56593d1303985599-michlet-9-20-released-mlt920.zip

Liczy opory ruchu kadłubów, ma też możliwość optymalizacji kształtów jakimiś algorytmami genetycznymi - jeszcze tego nie próbowałem.

Jeśli chodzi o liczenie oporu, to Michlet korzysta oczywiście z pewnego przybliżenia - kadłuby nie powinny być za grube, nie uwzględnia ani wyporu dynamicznego, ani dynamicznej (ulubionej przez Mariana i konstruktorów niegdysiejszych jachtów AC) zmiany wodnic kadłuba. Mimo to jest przydatny, bo w swoim zakresie liczy jak jest naprawdę, nie korzystając ze wzorów empirycznych (o których nie wiadomo do czego się nadają). Działa dla wielokadłubowców (nawet bardzo-wielo), dla kadłubów typu SWATH, dla wszelkich dziwadeł. Ja mu w każdym razie wierzę :)

waliant napisał(a):
Nooo, te "miecze mamuta" to bym sprawdził, mając zbędne miliony... :|


W miecze mamuta można zainwestować dużo mniej niż miliony: albo można zrobić model w skali 1:10, albo "model" w skali 1:2 i wystartować w klasie Open'13, albo wziąć jakiś stary jacht, np. klasy 730 (powinien się dobrze nadawać) i wlaminować w nim dwie skrzynki mieczowe. Ostatnie z rozwiązań może kosztować od kilku do kilkunastu tysięcy złotych, zależnie od początkowej ceny jachtu. Same miecze w tej wersji to też co najwyżej kilka tysięcy, zależnie od tego, kto będzie robił i z czego.

Ja tego robił nie będę, bo nie miałbym takiej łódki gdzie trzymać. Open'13 to dla mnie szczyt możliwości. Jeżeli jednak ktoś ma lepsze warunki, to o finansach możemy pogadać...

pozdrowienia

krzys


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 23 sty 2013, o 12:13 

Dołączył(a): 16 lis 2010, o 16:17
Posty: 10463
Podziękował : 1300
Otrzymał podziękowań: 4172
Uprawnienia żeglarskie: pływam sobie gdzie chcę
Pływałem już jachtami, które w komputerze osiągają prędkość >9 knt i chodzą 25 stopni na wiatr wg komputera. Nie zauważyłem by miało to przełożenie na jakieś wyjątkowe osiągi w realu.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 23 sty 2013, o 12:29 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19 lut 2010, o 13:20
Posty: 1091
Podziękował : 55
Otrzymał podziękowań: 615
Uprawnienia żeglarskie: zapoznany wynalazca
Catz napisał(a):
ale naprawde nie zassalem, co z tego wynika nowego i szokujacego.


W ogóle to pewnie nic nowego ani szokującego. Dla mnie było to nowe, chociaż już kiedyś czytałem bodajże u Małolepszego lakoniczną pochwałę zanurzonej pawęży przy większych szybkościach.
Zaskoczeniem dla mnie było to, że:
  • efekt ten jest wyraźny już przy prędkościach niewiele powyżej wypornościowej
  • może zmniejszyć opór falowy o połowę, niwelując zjawisko bariery prędkości granicznej
  • działa nawet na łódkach ciężkich i krowiastych
  • ślizg jest innym, równolegle występującym zjawiskiem, które owszem, też zmniejsza opór, ale raczej tarcia
  • w zakresie prędkości do 3x prędkość graniczna nie widać wyraźnej przewagi czystego ślizgu nad pływaniem czysto wypornościowym (zresztą w ślizgu jak najbardziej działa opór falowy)

W związku z tym ugruntowana opinia, wiążąca ślizg z przekraczaniem prędkości granicznej, jest mylna - wywołana przypadkową koincydencją dwóch zjawisk.

plitkin napisał(a):
Pływałem już jachtami, które w komputerze osiągają prędkość >9 knt i chodzą 25 stopni na wiatr wg komputera.


Z ciekawości: jakie to jachty?
Bo z tego co wiem, Twój też był projektowany komputerowo i w tenże sposób optymalizowany... chyba skutecznie.

pozdrowienia

krzys
może i szarlatan, ale heretyk na pewno :)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 23 sty 2013, o 13:34 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 kwi 2009, o 16:10
Posty: 13704
Podziękował : 10172
Otrzymał podziękowań: 2414
Uprawnienia żeglarskie: Nie odebrany plastik
plitkin napisał(a):
Pływałem już jachtami, które w komputerze osiągają prędkość >9 knt i chodzą 25 stopni na wiatr wg komputera. Nie zauważyłem by miało to przełożenie na jakieś wyjątkowe osiągi w realu.


:lol:


Załączniki:
teoria.jpg
teoria.jpg [ 13.39 KiB | Przeglądane 3721 razy ]

_________________
Po 15 latach (na forum) przestałem być VIP-em. za co? i po co?

"Jeszcze nigdy tak wielu nie oddało tak wiele wolności, tak łatwo"-Churchil.

Kłania się orłel... hukslej.

[size=70]Zapraszam na fejsa:"Dla tych co nie lubią szerokich ruf ;-)"
i "Marian Strzelecki"

Za ten post autor Marian Strzelecki otrzymał podziękowanie od: M@rek
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 23 sty 2013, o 14:00 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 paź 2011, o 19:00
Posty: 5018
Podziękował : 4186
Otrzymał podziękowań: 1876
Uprawnienia żeglarskie: ...
Tu masz oryginał :mrgreen:


Załączniki:
Komentarz: Oryginał ;)
P8051663.jpg
P8051663.jpg [ 342.16 KiB | Przeglądane 3707 razy ]
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 23 sty 2013, o 22:04 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 8 lut 2010, o 10:24
Posty: 10285
Lokalizacja: Paryz
Podziękował : 1228
Otrzymał podziękowań: 2340
Uprawnienia żeglarskie: wszelakie : )
Na wstepie: nie czepiam sie, punktuje, czego nie rozumiem:
Yigael napisał(a):
Małolepszego lakoniczną pochwałę zanurzonej pawęży przy większych szybkościach.

Czy "ciagniecie wody" zanurzona paweza nie utrudnia ich osiagniecie?
myszek napisał(a):
efekt ten jest wyraźny już przy prędkościach niewiele powyżej wypornościowej

Ale jak ja przekroczyc, i to ciagnac wode?
myszek napisał(a):
może zmniejszyć opór falowy o połowę, niwelując zjawisko bariery prędkości granicznej

myszek napisał(a):
działa nawet na łódkach ciężkich i krowiastych

Sorry, to mnie przerasta.
myszek napisał(a):
ślizg jest innym, równolegle występującym zjawiskiem, które owszem, też zmniejsza opór, ale raczej tarcia
.
Zgoda, ze innym, ale czy "rownoleglym"? Nie kolejnym ( ostatnim )?
Ja to widze tak: predkosc od zera do predkosci granicznej/wypornosciowej ( dwie fale, pierwiastek KLW o wartosci do ustalenia, etc.), niby/pol-slizg i na koncu slizg, jako stan fizyczny ( nie emocjonalny ). ;)
myszek napisał(a):
w zakresie prędkości do 3x prędkość graniczna nie widać wyraźnej przewagi czystego ślizgu nad pływaniem czysto wypornościowym (zresztą w ślizgu jak najbardziej działa opór falowy)

Jak mozna ( jesli mozna... ) przekroczyc trzykrotnie "predkosc graniczna" płynac "czysto wypornościowo"?
Domyslam sie, ze piszesz o wielokadlubowcach i nawet o niektorych, rzadkich mono, czyli o tym, co nazywalem "fendeur" ( rozcinacz, rozpłatywacz ).
myszek napisał(a):
W związku z tym ugruntowana opinia, wiążąca ślizg z przekraczaniem prędkości granicznej, jest mylna - wywołana przypadkową koincydencją dwóch zjawisk.

Zgoda w zasadzie, ale nie co do "przypadkowosci". Fendeurs to potrafia dzieki "trzeciemu zjawisku" i bardzo specyficznej konstrukcji i ksztaltom.
Catz Ciekawski

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

myszek napisał(a):
może i szarlatan, ale heretyk na pewno

Zycze Tobie, sobie i wszystkim materialnego sprawdzenia proporcji miedzy szarlataneria i herezja! :D ;)
Az w Lotto zagram!

_________________
Wszyscy jestesmy winni - jak od zawsze pouczal Winniczek Slimak


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 23 sty 2013, o 22:32 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 paź 2011, o 19:00
Posty: 5018
Podziękował : 4186
Otrzymał podziękowań: 1876
Uprawnienia żeglarskie: ...
Catz napisał(a):
Yigael napisał(a):
Małolepszego lakoniczną pochwałę zanurzonej pawęży przy większych szybkościach.


Catz'u no co też Catz? :mrgreen:


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 23 sty 2013, o 22:41 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 8 lut 2010, o 10:24
Posty: 10285
Lokalizacja: Paryz
Podziękował : 1228
Otrzymał podziękowań: 2340
Uprawnienia żeglarskie: wszelakie : )
To nie ja! To moj komputzer!
Przepraszam w jego imieniu: powinno byc "myszek napisal"
Catz :oops:

_________________
Wszyscy jestesmy winni - jak od zawsze pouczal Winniczek Slimak


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 24 sty 2013, o 11:24 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19 lut 2010, o 13:20
Posty: 1091
Podziękował : 55
Otrzymał podziękowań: 615
Uprawnienia żeglarskie: zapoznany wynalazca
Catz napisał(a):
Czy "ciagniecie wody" zanurzona paweza nie utrudnia ich osiagniecie?
myszek napisał(a):
efekt ten jest wyraźny już przy prędkościach niewiele powyżej wypornościowej

Ale jak ja przekroczyc, i to ciagnac wode?


Siłą :)
Mówimy o prędkościach rzędu 2x wypornościowa, przy których opory ruchu - obojętnie, w ślizgu czy nie - są rzędu 1/10 ciężaru. Mając do dyspozycji ciąg rzędu 1/10 ciężaru, spokojnie pokonamy opór rzędu 1/40 ciężaru przy mniejszej prędkości - czy to będzie o te kilka % więcej czy mniej, nie robi specjalnej różnicy.
Te różnice są ważne, jeżeli np. piłujemy pod słaby wiatr - ale coś za coś.

Catz napisał(a):
myszek napisał(a):
ślizg jest innym, równolegle występującym zjawiskiem, które owszem, też zmniejsza opór, ale raczej tarcia
.
Zgoda, ze innym, ale czy "rownoleglym"? Nie kolejnym ( ostatnim )?


Po kolei, tak jak ja to rozumiem (mogę się mylić). Ślizg jest wtedy, kiedy ciężar jachtu utrzymywany jest przez wypór dynamiczny. Wystąpienie takiego wyporu wiąże się oczywiście z deformacją powierzchni wody, podobnie jak przy zwykłym pływaniu wypornościowym.
Można oszacować wielkość tej deformacji - wychodzi, że jest ona mniej więcej taka sama jak przy żegludze wypornościowej przy prędkościach poniżej 2.5x wypornościowa. Czyli aż do tej prędkości łódka robi z grubsza taką samą falę i ma takie same opory - bo i powierzchnia zmoczona podobna - niezależnie od tego, czy utrzymuje ją na wodzie stary Archimedes czy dynamiczna siła nośna.
Dopiero przy większych prędkościach ślizg zaczyna mieć przewagę, bo zmniejsza się nam zarówno powierzchnia zmoczona jak i "dziura w wodzie" w stosunku do pływania wypornościowego.

Catz napisał(a):
Jak mozna ( jesli mozna... ) przekroczyc trzykrotnie "predkosc graniczna" płynac "czysto wypornościowo"?
Domyslam sie, ze piszesz o wielokadlubowcach i nawet o niektorych, rzadkich mono, czyli o tym, co nazywalem "fendeur" ( rozcinacz, rozpłatywacz ).


Piszę o łódkach dostatecznie lekkich - bo maksymalny opór falowy jest proporcjonalny do wyporności w potędze 1.5 przy tym samym kształcie kadłuba. Przy bardzo ciężkim jachcie (albo takim, który dynamicznie przyssie się do wody) nic nie pomoże, opór powyżej prędkości wypornościowej będzie rzędu 1/4 ciężaru i niczym się tego nie uciągnie.

Przy jachcie bardzo lekkim w stosunku do swojej długości opór falowy, nawet przy żegludze czysto wypornościowej, to ledwie pojedyncze procenty ciężaru, nie stanowi problemu - przy czym jest tym bardziej obojętne, czy to kadłub ślizgowy, czy wąski wielokadłubowiec albo inny przecinak.

Przy jachcie średnio lekkim daje się wydatnie zmniejszyć barierę prędkości przez zastosowanie kadłuba z zanurzoną pawężą - też do pewnego momentu wszystko jedno, czy płyniemy wypornościowo czy w ślizgu. Niemniej, tutaj już mówimy o oporach rzędu 1/10 ciężaru, w najlepszym razie 1/15. Opór 1/15 ciężaru jeszcze można pokonać na jednokadłubowcu, przy 1/10 może już nie starczyć momentu prostującego.

Przy okazji wyjaśniło się, dlaczego konstruktorzy katamaranów nie martwią się specjalnie, że w czasie żeglugi na jednym pływaku zanurza się on znacznie głębiej, zwiększa się jego współczynnik cylindryczny i moczy się pawęż - oba te zjawiska są korzystne przy większych prędkościach, jakich możemy się spodziewać w żegludze "na kancie".

***
Eksperymentuję teraz z różnymi kadłubami. Wyniki są dziwne: zaskakująco dobry jest kadłub Wigleya i podobne canoe-szpicgaty (ewentualnie z obciętymi rufami). Trochę mnie ten wynik niepokoi, bo na naszych zlotach proa konstrukcje skośnodenne o mniejszych współczynnikach cylindrycznych wydawały się lepiej spisywać niż zwinięte z jednego kawałka sklejki.
Znalazłem też linie kadłuba Warda, optymalizowanego (w 1965r.!) dla niewielkich prędkości - wychodzi gruszka na dziobie i rufie. Przy prędkościach nieco poniżej wypornościowej opór falowy jest prawie zerowy; przy większych oczywiście rośnie, ale jest niezły.

Najdziwniejszy jest inny wynik. Otóż wypróbowałem kadłuby zbliżone do tego, co zwykle robi się w motorówkach (i niektórych żaglówkach też): kadłub z grubsza skośnodenny, o ostrym przekrojach na dziobie, wypłaszczających się w stronę rufy. I co się okazuje - taki kadłub wydaje się gorszy od wszystkich pozostałych! I to w całym zakresie prędkości.
Jego zaletą jest dobra stateczność i łatwe wchodzenie w ślizg - ale dla porównania przetestowałem zwyczajny stożek zanurzony w wodzie, zwinięty z jednego kawałka sklejki albo blachy. Właściwości statecznościowe i ślizgowe podobne - opory wychodzą o 20% mniejsze, mogą zbliżać się do osiąganych dla kadłuba canoe.
"Stożkowa beczka" w rodzaju Aurory okazuje się, nawiasem mówiąc, zupełnie dobra dla prędkości w okolicach wypornościowej, powyżej jednak ustępuje zwiniętemu kawałkowi blachy.

No więc te zdecydowanie kiepskie osiągi kadłuba typu ślizgowego są dla mnie mocno zagadkowe - bo w końcu cała masa łódek ma takie kadłuby. A różnice są co najmniej kilkunastoprocentowe.

pozdrowienia

krzys


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 24 sty 2013, o 11:56 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 kwi 2009, o 16:10
Posty: 13704
Podziękował : 10172
Otrzymał podziękowań: 2414
Uprawnienia żeglarskie: Nie odebrany plastik
Myszku : wolniej i dokładniej plliss

Próbowałem uruchomić Michleta
i mi się kaszana robi
nawet nie daje się zamknąć
bez salutu na trzy palce.

Dlaczego dziura w wodzie kończy Ci się tak daleko
skoro ślizg zaczyna się zaraz po przekroczeniu.
Co to jest przyśśie się do wody?
pokaż tego Warda linie.
i w ogóle więcej obrazkami a mniej gadania:

Nie wszyscy są tacy lotni jak Ci się wydaje :evil: itp.
MJS


Załączniki:
Michlet.jpg
Michlet.jpg [ 28.88 KiB | Przeglądane 3494 razy ]

_________________
Po 15 latach (na forum) przestałem być VIP-em. za co? i po co?

"Jeszcze nigdy tak wielu nie oddało tak wiele wolności, tak łatwo"-Churchil.

Kłania się orłel... hukslej.

[size=70]Zapraszam na fejsa:"Dla tych co nie lubią szerokich ruf ;-)"
i "Marian Strzelecki"
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 158 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 76 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
[ Index Sitemap ]
Łódź motorowa | Frezowanie modeli 3D | Stocznia jachtowa | Nexo yachts | Łodzie wędkarskie Barti | Szkolenia żeglarskie i rejsy NATANGO
Olej do drewna | SAJ | Wypadki jachtów | Marek Tereszewski dookoła świata | Projektowanie graficzne


Wszystkie prawa zastrzeżone. Żaden fragment serwisu "forum.zegluj.net" ani jego archiwum
nie może być wykorzystany w jakiejkolwiek formie bez pisemnej zgody właściciela forum.żegluj.net
Copyright © by forum.żegluj.net


Nasze forum wykorzystuje ciasteczka do przechowywania informacji o logowaniu. Ciasteczka umożliwiają automatyczne zalogowanie.
Jeżeli nie chcesz korzystać z cookies, wyłącz je w swojej przeglądarce.



POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL