| Forum żeglarskie https://forum.zegluj.net/ |
|
| Sharpie - Clapham i inni https://forum.zegluj.net/viewtopic.php?f=5&t=15591 |
Strona 1 z 2 |
| Autor: | qxqx [ 7 cze 2013, o 21:33 ] |
| Tytuł: | Sharpie - Clapham i inni |
Znalazłem w końcu legendarny artykuł z 1938 r. syna Thomasa Claphama o jachtach tegoż.     to były sharpie, które już mocno odeszły od rybackich pierwowzorów, ale jak dla mnie bardzo ciekawe. oczywiście raczej bez wysokości stania i tak dalej, nienowoczesne, projektowane bez używania frisheepa i takich tam innych. zapewne zupełnie nie nadają się na żadne morze, a już na Bałtyk to na pewno nie  ale jak dla mnie bardzo ciekawe i przy okazji pytanie - czy ktoś pływał na sharpie? jakieś wrażenia? |
|
| Autor: | robhosailor [ 7 cze 2013, o 21:36 ] |
| Tytuł: | Re: Sharpie - Clapham i inni |
qxqx napisał(a): Znalazłem w końcu Trzeba było zapytać, to bym Ci podesłał  * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * qxqx napisał(a): oczywiście raczej bez wysokości stania i tak dalej, nienowoczesne, projektowane bez używania frisheepa i takich tam innych. zapewne zupełnie nie nadają się na żadne morze, a już na Bałtyk to na pewno nie To samo chciałem napisać
|
|
| Autor: | Catz [ 7 cze 2013, o 21:52 ] |
| Tytuł: | Re: Sharpie - Clapham i inni |
qxqx napisał(a): zapewne zupełnie nie nadają się na żadne morze, a już na Bałtyk to na pewno nie No chyba, ze z solidnym bulbem - moze byc podwojny, bo im wiecej, tym lepiej!  Catz |
|
| Autor: | waliant [ 7 cze 2013, o 22:19 ] |
| Tytuł: | Re: Sharpie - Clapham i inni |
E tam, jak na Bałtyk to bez bulby właśnie 
|
|
| Autor: | Catz [ 7 cze 2013, o 22:29 ] |
| Tytuł: | Re: Sharpie - Clapham i inni |
waliant napisał(a): E tam, jak na Bałtyk to bez bulby właśnie Wystepujesz przeciwko silnym przekonaniom ludowym... Catz |
|
| Autor: | robhosailor [ 7 cze 2013, o 22:30 ] |
| Tytuł: | Re: Sharpie - Clapham i inni |
waliant napisał(a): E tam, jak na Bałtyk to bez bulby właśnie Niemożliwe!  Catz napisał(a): Wystepujesz przeciwko silnym przekonaniom ludowym... Właśnie! qxqx napisał(a): czy ktoś pływał na sharpie? jakieś wrażenia? No przecież ja pływam. Głośno na fali, ale szybko dosyć.
|
|
| Autor: | waliant [ 7 cze 2013, o 22:43 ] |
| Tytuł: | Re: Sharpie - Clapham i inni |
Może i występuję, hmm Ale tak serio, to właśnie na Bałtyk, na Zatokę, na wredne i krótkie fale, na szarpanie góra-dół, bulba mnie nie przekonuje. Otóż sądzę, że jak bardzo często w żeglarstwie, niemal każdy parametr działa dwojako. Daje to co chcemy, ale do tego dochodzą efekty uboczne. I trzeba liczyć per-saldo, łącznie. Bulba na fali hamuje. I musi być bardzo dobrze zaprojektowana, żeby ten efekt hamowania był jak najmniejszy. A z tym dobrym zaprojektowaniem to już różnie bywa... Najbardziej mi się osobiście podobają kile "Schalla" - za cholerę nie pamiętam jak to się pisze, chodzi o płetwę grubszą na dole. |
|
| Autor: | Catz [ 7 cze 2013, o 22:53 ] |
| Tytuł: | Re: Sharpie - Clapham i inni |
waliant napisał(a): Ale tak serio, to właśnie na Bałtyk, na Zatokę, na wredne i krótkie fale, na szarpanie góra-dół, bulba mnie nie przekonuje. To temat na kolejny watek ( bez zwiazku z Baltykiem i "wrednoscia" jego fal ): Dlugie kile z bulbami od dawna sa znane jako "podwojni agenci". Sukces jachtow Farr'a polegal ( kiedys) wlasnie na tym, ze nie lokowal wszystkiego jak najnizej... Catz |
|
| Autor: | waliant [ 7 cze 2013, o 23:02 ] |
| Tytuł: | Re: Sharpie - Clapham i inni |
To jest jeszcze inna sprawa i oczywiście można o niej popisać. Ale opory moim zdaniem są, im dłuższa fala tym mniejsze i im większy jacht też. Ale tak sobie patrzę i widzę, jak to skacze o metr w górę i w dół, szarpie, to i hamować musi. |
|
| Autor: | Catz [ 7 cze 2013, o 23:09 ] |
| Tytuł: | Re: Sharpie - Clapham i inni |
waliant napisał(a): Ale tak sobie patrzę i widzę, jak to skacze o metr w górę i w dół, szarpie, to i hamować musi. Zawsze cos musi... Catz |
|
| Autor: | waliant [ 9 cze 2013, o 19:18 ] |
| Tytuł: | Re: Sharpie - Clapham i inni |
A jak się pływa na jachcie bez bulby, to nie czuć, żeby hamowało Choć w ten weekend to falka raczej taka symboliczna była.
|
|
| Autor: | robhosailor [ 9 cze 2013, o 20:16 ] |
| Tytuł: | Re: Sharpie - Clapham i inni |
To ja wrócę do ad remu, jak mawiał nieodżałowany Kolega Kierownik: Sharpie, to głównie (pierwotnie) kadłuby płaskodenne z prawie pionowymi burtami i prostymi dziobnicami. To od tych ostrych dziobów pochodzi ich nazwa. Z biegiem lat powstały różne modyfikacje, w tym kadłuby skośnodenne zwane "modified sharpie". Pytanie było - jak się nimi pływa. Pływają mokro i "głośno" na fali, bo w niektórych warunkach występuje zjawisko zwane "pounding", czyli uderzanie płaskimi elementami kadłuba o falę. To jest bardzo indywidualna sprawa, bo różne kadłuby typu sharpie uderzają o falę w różnych warunkach, na różnej długości fali i na różnych kursach względem fali. Ogólnie uważa się, że płaskodenne sharpie nadają się głównie na wody osłonięte, ale te wody osłonięte w USA bywają spore jak nasz Bałtyk, bo to są Wielkie Jeziora na granicy z Kanadą, zatoki wschodniego wybrzeża i wody wokół Florydy itp. a niektóre typy były projektowane i budowane również specjalnie na otwarte morze, a nawet ocean. Przez ponad 100 lat od ich powstania i rozpowszechnienia, zyskały miano dzielnych i tanich, bo prostych w budowie. Są też stosunkowo szybkie. Zarówno te tradycyjne, jak i ich nowsze interpretacje są wciąż budowane, nie tylko w USA, ale i gdzie indziej. Są też chętnie kopiowane i modyfikowane. Moja BETH jest również nowoczesną interpretacją dziewiętnastowiecznych, płaskodennych sharpie. Zachowuje się właśnie, jak napisałem wyżej - czasami słychać uderzenia o fale i odczuwa się wstrząsy, ale (co mnie zdziwiło nieco) to zjawisko wcale nie jest większe i nie bardziej uciążliwe, niż było na łódce bardziej konwencjonalnej, bo skośnodennej. Po prostu uderza o falę kiedy indziej i nieco inaczej, niż tamta. |
|
| Autor: | Mir [ 9 cze 2013, o 22:07 ] |
| Tytuł: | Re: Sharpie - Clapham i inni |
Ze strony ats.pl: Przekrój poprzeczny kadłuba jachtu mieczowego a. okrągłodenny b. płaskodenny c. skośnodenny (sharpie) d. balastowo - mieczowy e. skośnodenny (skipiak) I tak mi się coś wydawało, że sharpie nie jest płaskodenny...  ale skośnodenny. |
|
| Autor: | robhosailor [ 9 cze 2013, o 22:22 ] |
| Tytuł: | Re: Sharpie - Clapham i inni |
mjs napisał(a): I tak mi się coś wydawało, że sharpie nie jest płaskodenny... ale skośnodenny. Bo w Polsce to wszystko jest powykręcane. *** Warto np. poczytać jakieś teksty źródłowe, np. http://www.amazon.com/The-Sharpie-Book-Reuel-Parker/dp/0071580131 http://www.amazon.com/American-Small-Sailing-Craft-Construction/dp/0393031438/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1370814023&sr=1-1&keywords=chapelle+american+small+sailing+craft zamiast powtarzać błędy powielane od lat ... |
|
| Autor: | Jaromir [ 9 cze 2013, o 23:23 ] |
| Tytuł: | Re: Sharpie - Clapham i inni |
mjs napisał(a): I tak mi się coś wydawało http://en.wikipedia.org/wiki/Sharpie_%28boat%29 Sharpies are a type of hard chined sailboat with a flat bottom, extremely shallow draft, centreboards and straight, flaring sides. |
|
| Autor: | Mir [ 10 cze 2013, o 00:13 ] |
| Tytuł: | Re: Sharpie - Clapham i inni |
robhosailor napisał(a): Bo w Polsce to wszystko jest powykręcane. A mnie się polska wersja bardziej podoba, jest logiczna: Załącznik: Przekroje kadłuba.jpg [ 23.46 KiB | Przeglądane 6218 razy ] To z publikacji "Żeglarz jachtowy" P. Wojciechowskiego, 2004. |
|
| Autor: | Jaromir [ 10 cze 2013, o 00:21 ] |
| Tytuł: | Re: Sharpie - Clapham i inni |
mjs napisał(a): robhosailor napisał(a): Bo w Polsce to wszystko jest powykręcane. A mnie się polska wersja bardziej podoba, jest logiczna: Widzisz jakąś logikę w powielaniu błędu? |
|
| Autor: | Mir [ 10 cze 2013, o 00:49 ] |
| Tytuł: | Re: Sharpie - Clapham i inni |
pierdupierdu napisał(a): Widzisz jakąś logikę w powielaniu błędu? Jeśli szukać błędu, to w ustawieniu kolejnosci zam. obrazków. Lepsza kolejność byłaby taka: - płaskodenka, - skośnodenka, - skośnodenka ociosana, - okrągłodenka. |
|
| Autor: | Jaromir [ 10 cze 2013, o 06:46 ] |
| Tytuł: | Re: Sharpie - Clapham i inni |
Błąd w opisie "skośnodenne (sharpie)" jest identyczny jak błąd w opisie "czarny (zielony)". |
|
| Autor: | robhosailor [ 10 cze 2013, o 18:17 ] |
| Tytuł: | Re: Sharpie - Clapham i inni |
Drugim błędem powielanym od lat w Polsce jest nazwanie "skipjack" typu kadłuba znanego od lat pod nazwą "multichine", czyli z wielokrotnym załamaniem burty. Nie mam pojęcia skąd się to u nas wzięło, może ktoś to badał i wie? "Skipjack" zwany również "bateau" (z francuska "łódź", lub "statek") to były charakterystyczne jednostki budowane od około 1880 roku nad Zatoką Chesapeake i miały one tylko jedno(!!!) załamanie "chine"! Najbardziej znany (bo pomierzony i opisany w wymienionej książce Chapelle'a był skipjack "Messenger" - zbudowany około 1900 roku, spłonął od wybuchu benzyny w 1942, wielokrotnie później kopiowany i replikowany:   
|
|
| Autor: | Catz [ 10 cze 2013, o 20:12 ] |
| Tytuł: | Re: Sharpie - Clapham i inni |
robhosailor napisał(a): Drugim błędem powielanym od lat w Polsce jest... W ogole jest ich mnostwo i nie tylko w Polsce: z tych, co juz tu byly i ktore pamietam: scow, catboat, dory... Z innych: jaganda, czy juganda ( widzialem i inne pisownie... ) i czy to typ kadluba, zagla, czy calosci? Rozne tlumaczenia, interpretacje, uproszczenia i naturalna tendecja jezykowa ( ludzka? ) do nazywania i szeregowania rzeczy i pojec par extension , nie ulatwiaja niczego! robhosailor napisał(a): "Skipjack" zwany również "bateau" (z francuska "łódź", lub "statek") to były charakterystyczne jednostki budowane od około 1880 roku nad Zatoką Chesapeake i miały one tylko jedno(!!!) załamanie "chine"! Tym mnie zaskoczyles! Catz |
|
| Autor: | robhosailor [ 10 cze 2013, o 20:35 ] |
| Tytuł: | Re: Sharpie - Clapham i inni |
Catz napisał(a): Tym mnie zaskoczyles! Czym? Że nazywają je po francusku? czy że jedno załamanie burta-dno miały? "Bateaux", to w USA oprócz skipjacków z Maryland i Zatoki Chesapeak nazywano także łodzie będące protoplastkami późniejszych dories (liczba mnoga od "dory") bo były używanie zarówno przez kolonistów francuskich, jak i brytyjskich na Rzece Św. Wawrzyńca i po obu jej stronach. Być może nazwa "bateau" dla skipjacka pochodzi od francuskich kolonistów z Maryland? |
|
| Autor: | Mir [ 10 cze 2013, o 20:53 ] |
| Tytuł: | Re: Sharpie - Clapham i inni |
A co mówi słownik o tych słowach? Sharp - ostry, spadzisty, pół tonu wyżej, oszukać. Skip - skok, podskoczyć. jack - podnosić. Spadzisty to nie płaski... czyli skośnodenny. Oszukany czyli odwrócony (jak dno). Podniesiony skok - to przesuniecie w przód i do góry zarazem. Czyli załamanie "spadzistego". Pasuje! Jedno i drugie pasuje do polskiej koncepcji. |
|
| Autor: | robhosailor [ 10 cze 2013, o 21:06 ] |
| Tytuł: | Re: Sharpie - Clapham i inni |
mjs napisał(a): Jedno i drugie pasuje do polskiej koncepcji. Tylko, że ta koncepcja wykręca oryginał w niepotrzebny zupełnie sposób i sprzeniewierza się mu."Sharpies" (l.mn. od "sharpie"), miały ostre, pionowe dzioby, oraz płaskie dno poszywane deskami w poprzek i tyle. Podobne do nich były małe "flat bottomed skiffs" zwane "flatiron" (czyli "żelazko" - nie mylić z terminologią Mariana J. Strzeleckiego!), które również miały dno poszywane deskami w poprzek. Z biegiem czasu powstały "modified sharipes" z dnem skośnym zwane też "V-bottom" i tyle. "Skipjack" to były jednostki z pojedynczym załamaniem burta-dno - takie, jak pokazałem wyżej, czyli są one "modified sharpies" i "V-bottomed". Kadłub z podwójnym załamaniem, oryginalnie nazywa się "multichine". Nasze nazewnictwo się od lat przyjęło, ale jest przekręcone. Przypuszczam, że gdzieś w latach 20-30. XX w. (kiedy jeszcze kształtował się polski język techniczny, w tym terminologia żeglarska i szkutnicza) ktoś napisał tak w jakimś podręczniku i poszło dalej, bez głębszego wnikania i weryfikacji. Czas poznać źródła (bo są dostępne) i przynajmniej uświadomić sobie co i dlaczego jest inaczej. |
|
| Autor: | Ryś [ 10 cze 2013, o 21:48 ] |
| Tytuł: | Re: Sharpie - Clapham i inni |
robhosailor napisał(a): Czas poznać źródła (bo są dostępne) i przynajmniej uświadomić sobie co i dlaczego ... Nie bądźta takie encyklopedyczne, uważajta - gdziesik tam w mrokach nocy Catz czuwa...
|
|
| Autor: | Catz [ 10 cze 2013, o 22:37 ] |
| Tytuł: | Re: Sharpie - Clapham i inni |
RyśM napisał(a): gdziesik tam w mrokach nocy Catz czuwa... ... by znienacka, w stylu: Choral ucichl byl nagle i znow jak fala wyplusnal.. robhosailor napisał(a): Że nazywają je po francusku? Tez. robhosailor napisał(a): Być może nazwa "bateau" dla skipjacka pochodzi od francuskich kolonistów z Maryland? Pewnie tak. Dziwne, ze akurat ten wybryk nazewniczo-jezykowy przegapilem glupio. Wracajac do innego podtematu: w zasadzie catboat i scow i dory moga byc sharpie - isn't it?. I raczej to niczego nie upraszcza.Jak sie poszuka przez sharpie i scow, to i do gabary loarskiej sie dotrze...  Scow, byc moze za sprawa Marchaja i "rykoszetujcych polmiskow", uchodzi za wyrafinowa i bardzo szybka lodke regatowa. Niekanciasta.... Catboat, kojarzy sie z Cap Cod, jak kiedys elektroluks z odkurzaczem... jesli nie lepiej. Dory... to dory! Budowano je i nad Wisla i nazywano "pychowka". Sharpie... kojarzy mi sie Twoimi ostatnimi obrazkami. Ksztalt grota tez jest wazny! W dziecinstwie mowilo sie lodkach skosno- i okraglodennych ( te drugie mialy byc doskonalsze - bzdura! ) - wystarczylo! We Francji mowi sie ( tez! ) o kadlubach rozwijalnych i nie-. ( nie pamietam ktore sa ktore ) Jak zakwalifikowac "Optymista"? Pustak, scow, gabara, punt, sharpie, catboat, mydelniczka? Dory moze akurat nie....Catz Niepurystycznie |
|
| Autor: | Ryś [ 10 cze 2013, o 22:48 ] |
| Tytuł: | Re: Sharpie - Clapham i inni |
Catz napisał(a): Dziwne, ze akurat ten wybryk nazewniczo-jezykowy przegapilem glupio. Catz Niepurystycznie Dziwne, indeed. http://en.wikipedia.org/wiki/Bateau Ale pychówka polska jest okrągłodenna 
|
|
| Autor: | Catz [ 10 cze 2013, o 22:54 ] |
| Tytuł: | Re: Sharpie - Clapham i inni |
RyśM napisał(a): Dziwne, indeed. O! Nie az tak... RyśM napisał(a): Ale pychówka polska jest okrągłodenna Znowu mnie oszukiwali wszedzie? Catz |
|
| Autor: | robhosailor [ 10 cze 2013, o 22:58 ] |
| Tytuł: | Re: Sharpie - Clapham i inni |
Catz napisał(a): Wracajac do innego podtematu: w zasadzie catboat i scow i dory moga byc sharpie - isn't it?. O tym było chyba w innym wątku. Zarówno H. I. Chapelle, jak i William Gardner (autor m. in. "The Dory Book") odróżniają dory od sharpie w następujący sposób: Dory mają płaskie dno wykonane z desek układanych wzdłuż i mocno rozchylone burty. Są dwa podstawowe typy łodzi "dory" (i wiele podtypów ): "Bank dory" budowane seryjnie z prostych desek, składane jedna w drugą na rybackim szkunerze, stosowane do połowów na Ławicy Nowofunlandzkiej i Grand Bank (stąd nazwa) i "Swampscott dory" z zaokrąglonymi burtami, używane pierwotnie w rybactwie przybrzeżnym i do rekreacji, następnie do regat. Nazwa pochodzi od miejscowości w Massachusetts Jak było wyżej: "Sharpies" miały dno budowane z desek w poprzek. Typem pośrednim był "Egret" komandora Munroe - tu plany budowy jego repliki: http://www.parker-marine.com/28shegretpage.htm *** A tutaj plany budowy współczesnej repliki skipjacka, czyli Bateau: http://www.parker-marine.com/B25page.html *** A wszystko osadzone gdzieś we wczesnym średniowieczu... i według książki Jerzego Litwina "Polskie szkutnictwo ludowe", to nasze pychówki miały dno i z desek wzdłuż i czasami w poprzek, czyli chyba Amerykańce sami tego wszystkiego nie wymyślili, tylko z Europy przywieźli. |
|
| Autor: | Ryś [ 10 cze 2013, o 23:11 ] |
| Tytuł: | Re: Sharpie - Clapham i inni |
Tutej wedle Krakowa wiślane pychówki są okrągłodenne. Znaczy z MałoPolski... Z ruskimi tradycjamy nie mylmy.  Może były dłubane? I wciąż w użyciu, ten sam kształt, chocia dziś plastikowy  Niżej tam u warszawiaków robili płaskodenne krypy - jak dla mnie przynajmniej tak się to zwie. Przyznam bez bicia - płaskodenką łatwiej. Fakt. Ale na bystrzu płaska się nie sprawdza. |
|
| Strona 1 z 2 | Strefa czasowa: UTC + 1 |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |
|