Przyznam, że z dużym zaciekawieniem sledzę dyskusje o kadłubach, falach, pustakach, żelazkach itp. Oprócz oczywistych różnic światopoglądowych sprzedajecie wiedzę na temat co, jak i kiedy było. Zainspirowało mnie to do zadania pytania, które już dawno chodziło mi po głowie.
Rozumiem, że projektanci, konstruktorzy i stocznie uczą się i rozwijają. Jachty w ziązku z tym są coraz lepsze. Ale dlaczego te starsze były mniej wygodne? Czy naprawdę jakiegoś wielkiego doświadczenia wymaga rozplanowanie wnętrza?
Pływałem na 2 jachtach o tych samych wymiarach i tonażu. Konstrukcje z zewnątrz bardzo podobne. W starszym o 20 lat ciężko się było wstawić do koi, wszystkie użyteczne rzeczy (np. pompa wody) były "nie pod ręką", dojście do silnika takie, że rozpacz ogarniała, a gotowanie w kambuzie to czelendż na miarę szkoły przetrwania. W nowszym wszystko jakby na miejscu, koje większe, komora silnika łatwo dostępna, wygodny kambuz, itd. itp.
Powyższe rzeczy daje się zaobserwować na prawie każdej konstrukcji.
No więc jak to własciwie jest z tym projektowaniem? Nie można od razu dobrze?

To jest właśnie Research and Development - R&D małymi krokami do przodu.
Tak jest w każdej dziedzinie otaczających nas technologi. Dlaczego Intel zaczął od 4004 a nie i7, dlaczego pierwszą komórką nie był ajfon 5S?
Projektowanie i budowa jachtów nie jest w tym względzie wyjątkiem. Milewski w swojej biblii pisał, że proces projektowy zaczyna się od porównania istniejących już konstrukcji, co w sposób oczywisty ukierunkowywało projektanta, a niestety z inwestorami zazwyczaj tak jest że podoba się im to co już znają, więc małymi kroczkami trzeba wprowadzać nowe pomysły i udogodnienia. Poprzez ewolucję, a nie rewolucję.

_________________
Pozdrawiam
ŁJ

Słabe porównanie Zrobienie i7 20 lat temu było fizycznie niemożliwe. Na jachtach się raczej mało nanotechnologii używa

Reszta wyjaśnień do mnie trafia, choć nie rozwiewa wątpliwości. Chodzi mi przecież o część hotelową, z porównania konstrukcji chyba to aż tak wprost nie wynika. A może wynika?

Ergonomia to taka sama nauka, jak każda inna więc porównanie dobre

_________________
Pozdrawiam
ŁJ

o materiały poszły do przodu ,teraz można robić lżejsze kadłuby takielunek itp, oczywiście nie ma takiej przepaści jak w komputerach

_________________
pozdrowienia piotr

Teraz lepsze upakowanie wnętrza wymusiły łódki do czarterów - maksimum ludzi w kadłubie. Kiedyś pływało się jednak w mniej osób. Myślę też, że wyposażenie i osprzęt są mniejsze i lżejsze. A to daje więcej miejca w środku i lepsze możliwości upychania wszystkiego.
Ale kadłuby jednak też są inne.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Brzmi rozsądnie.
Oczywiśćie - nowoczesna technologia niewątpliwie pomaga. Ale czy można ocenić jej wpływ? 10%, 50%, 90%?

Czy zaczynamy zmierzać do twierdzenia, że projektanci teraz bardziej dbają o ten aspekt, a kiedyś traktowali go jakby po macoszemu? Nie ukrywam, że na początku takie miałem podejrzenia, ale nie chciałem niczego sugerować.

Myśle,że teza nie do końca prawdziwa jesli chodzi o ergonomie zawsze były gorsze lub lepsze statki. Na pewno teraz są pojemniejsze wnętrza

_________________
pozdrowienia piotr

Może tak być. Kiedyś ludzi na łodziach było mniej, pływali ci co naprawdę chcieli, często w małym gronie. Ludzie byli mniej wygodni. Kadłuby były jednak inne, niższe, materiały też, to i trudniej było o ten komfort... A i pewnie racja też w tym, że jednak ludzie są konserwatywni i radykalnych zmian nie lubią, więc szło to powoli i po kawałku.
Ale i Piotr ma rację, że jachty i wtedy też były lepsze i gorsze - może akurat na marny egzemlarz trafiłeś?
W sumie, to taka mocno akademicka dyskusja

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Może i akademicka, pytam o to, co mnie interesuje

jak wejdzie tu Ryś i Marian to nie masz szans

_________________
pozdrowienia piotr

Oczekiwałbym od Mariana stwierdzenia "Wygoda nie była moim priorytetem" : D

Kiedyś, cytując klasyka mówiło się "płynie się, żeby płynąć".

Dziś też wielu z naszego grona może się pod tym podpisać, ale doda, że ciepła woda musi być, kibelek też (bo jakże to tak przy obcych lub znajomych wystawiać 4 litery na widok publiczny), do koi trzeba wejść normalnie, a nie wczołgać się na czworakach lub jeszcze lepiej ślizgiem. Dodatkowo trzeba strumieniówki (bo coraz mniej żeglarzy umie bez niej kręcić łódką), trzeba lazy jacka (bo niewielu umie zmarlować grota), rolerów (z tych samych powodów) itp itd.
Czyli jaki wniosek - żeglarstwo staje się bardziej dostępne, mniej hardcorowe, staje się modnym sposobem spędzania czasu, a nie sportem dla twardzieli, staje się wreszcie coraz bardziej biznesem. Bo, aby zarobić, stocznie produkujące masowo jachty muszą iść za głosem tej szerszej publiczności.

A że współczesne plastikowe płaskodenne jachty tłuką o fale? Że nie sposób ich ustawić samosterownie na pełnym kursie? To skutek uboczny powyższego.
Czyli w jednym jest lepiej wygodniej, ale ma to swoją cenę: właściwości nautyczne.

Czy to oznacza, że już nie ma prawdziwych jachtów w starym stylu, jednocześnie wykorzystujących zdobycze czasu? Są. Kosztują jednak nie 100, a 300 tys Euro za sztukę.



skasowałem dubla

_________________
Pozdrawiam, Krzysztof Kusiel-Moroz
_____________________________________________________
navigare... i wystarczy

Pomijam sprawę, że dziś jachty mogą być i są i wyższe i szersze.
Dawniej pewne proporcje były nie do przyjęcia.
Dzisiejsze jachty to z reguły (jak na tamte czasy -backdeck) ale dodatkowo z kabinkami na tych bakdekach.
U nas na ergonomii znał się tak naprawdę tylko Władysław Zawadzki = Ursy; Pingwin?
Dziś są szkoły/wydziały uczące tego zawodu, dawniej to byli inżynierowie polibud. lub architekci, czyli zawodowcy w całkiem czymś innym.
Wszyscy oni dochodzili do dobrych jachtów w sposób amatorski, i uczyli się na własnych błędach*

Dawniej projektował jeden projektant, dziś zwykle robi to zespół; od ergonomii jest ktoś inny, od takielunku też itp.

MJS

* pamiętam reakcję na egzaminie (75r) na wydział Wzornictwa: po co Pan zdaje kiedy ma Pan więcej realizacji niż nasi asystenci na uczelni?
...Bo ja projektuje jak amator, a chcę to umieć zawodowo.
-Po minach wiedziałem, że jestem przyjęty.
Zdawałem już po pracy w Żaglach - czyli wszystkie tamte amatorskie łódki... patrz podpis

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

dzisiaj się produkuje od środka czyli kabiny, kiedyś było odwrotnie
oczywiśćie nie dotyczy regat

_________________
pozdrowienia piotr

Obecny!
Jedna rzecz - jeszcze nie tak strasznie dawno "tabele ergonomiczne" twierdziły z uporem że mężczyźni mają średnio 160 cm, kobiety 140... Młody nie jestem, a takich skrzatów wśród rówieśników nie pomnę. No to jak do tego ktoś projektował...

Inna rzecz - technologia dziś lżejsza. A jacht nie może być za ciężki. Dawniej konstrukcja swoje ważyła i dodanie burty wzwyż, pokładu wszerz etc mogłoby uczynić jacht zbyt ciężkim. Dziś można zrobić pudło większe, a lżejsze.

Ale zawsze były wygodne, dobrze rozplanowane jachty. Tylko były droższe i rzadsze, luksusowe.
A główny biznes, masowa produkcja, nastawiony był dawniej na tanie łódki dla każdego. Ważna była ta taniość, od tego zależał zbyt. Jak kto płaci swoje ciężko zarobione to skłonny jest trochę siem poświęcić a zaoszczędzić A poza tym nabywcom szło o pływanie, a nie mieszkanie w marinie.
Dziś produkcję napędza biznes czarterowy, a czarterówka nie musi być tania - wręcz przeciwnie, musi być komfortowa i luksusowa bo od tego zależy czy się wynajmie.
Do tego czarterowicz na łódce bardziej "spędza urlop" niż żegluje - wygoda jest dlań najważniejsza. A łódka nie jego. Więc nie wymaga dzielności morskiej, wytrzymałości, trwałości, niezawodności, łatwości naprawy i takich tam dziwactw, bo nie jego zmartwienie. Konstruktor nie musi poświęcać wygody dla jakichś innych parametrów.

Generalnie wszystko sie zgadza poza "czarterowka nie moze byc tania " . Ona MUSI byc tania ale juz trwala nie musi byc bo flote po paru latach sie wymienia. Nie musi byc "dzielna morsko" bo w umowie daje sie zakaz plywania powyze 6 B i spokoj
Wspolczesne znacznie szersze ( szczegolnie w rufie) kadluby znacznie latwiej zagospodarowac zgodnie z przeznaczeniem dlatego czesto sa 2-3 rozne zabudowy wnetrza
pod katem wymagan przyszlego armatora. Do tego warto pamietac ze rezygnacja z nawisow spowodowala ze nie ma juz " straconych" metrow dlugosci.

Dla zilustrowania ostatniego zdania: wystarczy porownac znanego Cartera 30 z o metr krotrzym Tridentem 80. Wnetrza sa praktycznie takie same . Niewiele brakowalo zebym kiedys takiego Tridenta kupil w Koege-Dania.

Nie bardzo. Czasem nawet więcej. Na jotkach 80 z reguły pakowano 10 osób, a to przecież 41-stopówka, na J-140 - 15 osób. To były jachty "z mocy przepisu" do szkolenia, więc o wygodach nie było mowy. Załogant musiał być szczęśliwy, że miał koję.
Dziś załogant domaga się kabiny, a ona zajmuje więcej miejsca niż sama koja. O dwóch-trzech łazienkach nie wspomną. Na "starych" jachtach był jeden (z reguły nieczynny ) minikibelek, a o łazience z prysznicem nikt nie słyszał.Rysiu, nie wiem skąd to wziąłeś, ale ja siem byłem wżeniłem w architekturę. Żona architekt, teść architekt, teściowa architekt (niestety już wszyscy świętej pamięci). Biblia architektoniczna, czyli katalog Neuferta, od zawsze podawała, że człowiek to 175 cm.

_________________
Pozdrawiam
Janusz Zbierajewski

Oj tam, RyśM wszak ekspertem jest, jak nie przymierzając eksperci od pewnej katastrofy. Kiedyś słyszał znaczytsia.

Ergonomia, to dziedzina w której pracowałem również naukowo i mogę podać źródła dla populacji polskiej z różnych badań - ostatni jest "Atlas antropometryczny populacji polskiej - dane do projektowania" prof. Ewy Nowak (moja była szefowa) wydany w 2000 roku przez IWP, a pierwszy w Polsce był "Atlas antropometryczny dorosłej ludności Polski dla potrzeb projektowania" Anny Batogowskiej i Jerzego Słowikowskiego wydany przez IWP w 1974 roku. Populacja ludzka z czasem się zmienia, są też różnice pomiędzy poszczególnymi narodami, regionami, kontynentami, ale nie aż tak znowu wielkie. A pierwsze opracowania antropometryczne dla potrzeb projektowania pochodzą z lat 30. XX wieku (jak np. wspomniane przez Ciebie opracowanie Ernsta Neuferta) z Niemiec i (Henry'ego Dreyfussa*) z USA. W czasie tych kilkudziesięciu lat, aż takie znaczące zmiany w medianie wysokości ciała człowieka, jak to sugeruje RyśM, nie zaszły, co bardzo łatwo dowieść.

___
*)

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Ale czy przykład Polski i jotek nie jest ciut skrajny? W innych krajach wyznaczano "trynd"...

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Zgadza się.
Dawne jachty, np. z USA z pezełomu XIX/XX wieku były przeznaczone dla armatora i jego najbliższych, w tym gości, na krótkie wypady. Jacht 30-40 stopowy miał dwie, czasem cztery koje, bez wysokości stania w kabinie, bo nie to było priorytetem:



Wygoda wnętrz rozwijała się, jak wszystko, a znaczący postęp w tym względzie, to dopiero domena powojennych lat, ku współczesności.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Szwedzkie lodki,z natury armatorskie sa 4-5 osobowe daleko szkac nie trza

_________________
pozdrowienia piotr

Robciu, dzięki za rysunek. Nareszcie wiem, że u kobity odległość między jajnikami to 7 cali.
Bo gdzie wątroba to wiem z praktyki: do końca i w lewo.

_________________
Pozdrawiam
Janusz Zbierajewski

Wiem, że to żart, ale dla tych z mniejszym poczuciem humoru podam, że to nie jajniki, tylko hipotetyczne, interpolowane z wielu pomiarów, środki obrotu kończyn dolnych, czyli miejsce, gdzie się kobieca noga w biedrze zbyrta.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Roberciik.. A masz taki rysunek, ino samca?
Ciekawam paru szczegółów..

_________________
Narcyza
Nobody's perfect. Call me Nobody.

Ten pochodzi z netu, a u siebie w domu Dreyfussa nie mam, ale mam z innych źródeł np. enerdowskich i polskich, no i ten klasyczny Neufert ... Przesłać Ci na priva? Powiedz, który, to zeskanuję.

___
EDIT: eee jest w necie:

Jakiś taki bezjajeczny, nasze są wyraźnie bardziej zróżnicowane płciowo.

EDIT2:

Dżędery oba...

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Tak bywało i jeszcze bywa. Może i pływało mniej ludzi ale i jachtów było mniej.
Zabudową wnętrza zawodowo od ponad 20 lat się param (moja działka to zaopatrzenie i jako pomocnik stolarza) , mąż projektuje. Jakie z tego doświadczenia/wnioski ?
- naprawdę mało kto przemyśli jak urządzić wnętrze wygodnie i zarazem z "ekonomiczną" ilością koi.
- jakieś dziwne tendencje panują do budowania koi dwuosobowych - niepodzielnych. Ma wyglądać "domowo" i luksusowo . To ja bym takiego projektanta wpakowała do takiej koi z kimś obcym , a nawet z połową drugą - i jazda w morze , i spanko raz na jednym halsie , raz na drugim.
- mimo , że dziś jest sporo fajnych materiałów - projektuje się i wykonuje z półśrodków. Przykłady ? wszystkie okucia tzw. meblowe , wkręty , lakiery - z branży meblarskiej , nie przeznaczonej na wodę. (a druga "linia produkcyjna" u mnie to meble to wiem co piszę).
Mało tego te okucia to takie z niższej półki. Jak dla mnie to nieuczciwe wobec klienta. Fajna zabawa , jak te piękne jaskółki na zatrzask barkowy się otwierają na halsie przeciwnym.
- zakończenia ciągów meblowych , koi , stołu - na kanciato. Naprawdę super podczas przechodzenia obok jak jachtem miącha.
- projektowanie, przy szerokich kadłubach pięknej mesy , aneksu kuchennego z szerokimi przejściami bez elementów do łapania się. Zaiste - zabawa zaje....a
- schody zejściowe - a jakoś tak na dwa małe haczyki , policzki boczne do stopni pod kątem prostym .
Takie mam wrażenie , że 90% projektantów / budowniczych zagospodarowanie wnętrza traktuje jak zło konieczne , przenosi rozwiązania lądowe bezpośrednio na jacht. I pewnie w większości nie żeglarze projektują.
Ze 2 lata temu pojechałam sobie na targi żeglarskie do Poznania. Jachty takie ślicznie błyszczące , butki trzeba zdjąć przed wejściem , hostessy uśmiechnięte. Pełny szpan . Ale ja ze zboczeniem zawodowym już po 3 jachcie miałam dość. Dość, bo za ceną jednostki nie stała staranność i rzetelność wykonania.
Nie powinnam może tego pisać - ale Kurczak widział u mnie 2 jachty w trakcie zabudowy. To niech zezna co widział.
Żeby dobrze zaprojektować wnętrze to trzeba wielu godzin nad rysowaniem poświęcić. A przedtem bardzo dokładnie jacht opomiarować. Wykonanie to już pikuś przy tym.
Znajdę zdjęcia jachtu dł całkowitej 6,95 i szer 2,34 jak została zabudowana - to wstawię.
Byłam z Kurczakiem na oględzinach 2 jachtów. Siłą rzeczy patrzyłam na to wnętrze i aż mnie skręcało , że chłopak miałby kasę wydać na to coś.
Jak dla mnie to nie problem w konserwatywnym środowisku żeglarskim ale konserwatywnym i niedouczonym środowisku projektantów.
Jacht jest do pływania , a nie stania przy kei. "Wyciskanie" max liczby koi wcale nie jest równoznaczne z rezygnacją z wygody i możliwości pływania tzw. rodzinnego.

_________________
Jestem w tym wieku, że milczę gdy ktoś opowiada głupoty.
Szkoda mi czasu na walkę z idiotami.
Hania - Halina - Inka

Masz kogoś konkretnego na myśli? Bo jeśli tak ogólnie, to obraziłaś właśnie np. mnie.

Odniosłem wrażenie, podczas wczorajszego spotkania na temat rejsów w Grecji, że wręcz przeciwnie - jacht służy do przespania się po dobrej kolacji w tawernie.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

A wiesz - nie zaglądam kto jaki jacht projektował , a kto realizował. Patrzę na oferowane jednostki i widzę co widzę. Przy okazji pływam więc wiem co w warunkach morskich jest nie halo , co winno być poprawione , zmienione.
Co do niedouczonych - to sorry ale ucząc się zawodu ilu spotkałeś takich co chcieli tylko zaliczyć , a nie nauczyć się ? Ta branża , jak i inne, nie jest wolna od takich ludzi i robi bardzo złą reklamę tym pozostałym. A i są jeszcze pseudo nauczyciele.
I nie wiem jak w Twoim przypadku - czy masz jakąś kontrolę nad wykonawcą , bo tenże także potrafi robotę koncertowo spieprzyć.

_________________
Jestem w tym wieku, że milczę gdy ktoś opowiada głupoty.
Szkoda mi czasu na walkę z idiotami.
Hania - Halina - Inka