Forum żeglarskie
https://forum.zegluj.net/

jachtem śródlądowym na morze i ocean
https://forum.zegluj.net/viewtopic.php?f=5&t=19975
Strona 1 z 3

Autor:  marcin25 [ 4 wrz 2014, o 15:32 ]
Tytuł:  jachtem śródlądowym na morze i ocean

Czytałem ostatnio o rejsach jachtami balastowo-mieczowymi po morzu a nawet przez Atlantyk.I zastanawiam się czy żegluga takim specjalnie dobrany do takiego rejsu jachtem jest bardziej niebezpieczna od pływania typowo morskim jachtem tej samej wielkości.Patrząc na ciężar 9 metrowych jachtów morskich wynosi on 1200 kg niektóre jachty śródlądowe także posiadają taki balast, więc wielkość i masa są podobne.Różnice występują w kształcie kadłuba i środku ciężkości ale stateczność takiej Pasji 850 w wersji mieczowej jest bardzo dobra

http://www.maderskiyachts.alpha.pl/pasja850.htm

Pytanie jest takie czy płynięcie takim 8-9 metrowym jachtem balastowo-mieczowym ważącym w okolicach 1200 kg i mającym dobrą stateczność musi od razu oznaczać walkę o życie w przypadku trafienia na ciężkie warunki.Dlaczego większość jest negatywnie nastawiona do takiego pływania i doradza kupowanie kilera oraz osobnego jachtu na śródlądzie skoro niektórzy udowodnili że można połączyć jedno z drugim.


http://www.zagle.com.pl/morze/rejsy/kru ... _8873.html

http://www.sail-ho.pl/archiwum/kulinski ... raiby.html

Czy ci ludzie mieli po prostu szczęście że przeżyli swoje podróże, czy byli wybitnymi żeglarzami i ktoś przeciętny pływając na takim sprzęcie poszedł by na dno po pierwszym sztormie.Czy dzielność morska jachtu jest naprawdę tak istotna czy może jest trochę przeceniana a bardziej liczy się dzielność załogi.

Autor:  robhosailor [ 4 wrz 2014, o 15:42 ]
Tytuł:  Re: jachtem śródlądowym na morze i ocean

marcin25 napisał(a):
Patrząc na ciężar 9 metrowych jachtów morskich wynosi on 1200 kg niektóre jachty śródlądowe także posiadają taki balast, więc wielkość i masa są podobne.Różnice występują w kształcie kadłuba i środku ciężkości ale stateczność takiej Pasji 850 w wersji mieczowej jest bardzo dobra

Stateczność ośmio- dziewięciometrowego katamarana zaprojektowanego do żeglugi morskiej jest nawet większa, niż jachtów balastowo-mieczowych.

http://wharram.com/site/catalog/building-plans/coastal-trek-designs/tiki26

http://wharram.com/site/catalog/building-plans/coastal-trek-designs/tiki30

Te bezpiecznie pływały po oceanach, a nawet mniejszy Tiki21 opłynął świat dookoła...

Autor:  Ejdzej [ 4 wrz 2014, o 15:44 ]
Tytuł:  Re: jachtem śródlądowym na morze i ocean

Nie no faktycznie dzielność jachtu można pominąć przecież my Polacy potrafimy latać na drzwiach od stodoły przepłynąć kajakiem Atlantyk to i omegą można walnąć duże kółko :)

Mieczówka ma z założenia jedną wadę(typowa "Mazurska") na fali może tłuc miecz co nie jest ani zdrowe dla jachtu ani przyjemne. Typowy "kilerek" takich problemów nie ma. Jacht balastowy z założenia będzie chętniej "wstawał" jak i będzie miał większą stateczność początkową, będzie przyjemniejszy do żeglugi na fali.

Oczywiście są konstrukcje, najczęściej jachty wyprawowe, mieczowo balastowe, które nie mają takich problemów. Są ludzie co świat objechali Fiatem 126p, ale ja wybrał bym do tego celu inny samochód ;)

PS Przeczytaj Sobie przygody Rzeszowiaka na pełnym morzu(oceanie) i Spaniela w strefie przyboju. A są/były to jachty o tak zwanej dużej dzielności ;)

Autor:  bury_kocur [ 4 wrz 2014, o 16:50 ]
Tytuł:  Re: jachtem śródlądowym na morze i ocean

marcin25 napisał(a):
Patrząc na ciężar 9 metrowych jachtów morskich wynosi on 1200 kg

marcin25 napisał(a):
Pytanie jest takie czy płynięcie takim 8-9 metrowym jachtem balastowo-mieczowym ważącym w okolicach 1200 kg


Mam prośbę do autora o sprecyzowanie o co Mu chodzi ?
Osobiście nie znam jachtu morskiego o Lc 9 m ważącego 1200 kg.
Mój "Bury Kocur" ma 30 stóp czyli 9 metrów i jakbym go nie odchudzał na wodowanie (bo płacimy od masy) to 4500 kg jest zawsze "niewyjęte".
I wszystkie 30. stopowe jachty znajomych w Klubie ważą podobnie.
A tu Autor dwukrotnie podkreśla wagę takiej jednostki morskiej = 1200 kg.
Mam więc pytanie - jakie morskie jachty 30 stopowe mają taką wagę ?
Bo u mnie sam balast waży wiecej ... :lol:
Pzdr
Kocur

Autor:  robhosailor [ 4 wrz 2014, o 17:13 ]
Tytuł:  Re: jachtem śródlądowym na morze i ocean

bury_kocur napisał(a):
Osobiście nie znam jachtu morskiego o Lc 9 m ważącego 1200 kg.
Mój "Bury Kocur" ma 30 stóp czyli 9 metrów i jakbym go nie odchudzał na wodowanie (bo płacimy od masy) to 4500 kg jest zawsze "niewyjęte".
I wszystkie 30. stopowe jachty znajomych w Klubie ważą podobnie.
A tu Autor dwukrotnie podkreśla wagę takiej jednostki morskiej = 1200 kg.
Mam więc pytanie - jakie morskie jachty 30 stopowe mają taką wagę ?

No właśnie podesłałem linki do dwóch katamaranów morskich Jamesa Wharrama - większy, 30. stopowy waży pusty 1000 kg i ma 1000 kg ładowności. Mniejszy, ośmiometrowy Tiki 26 jest odpowiednio lżejszy - 700 i 770 kg. Wiadomo pewnie wszystkim, że katamarany są bezbalastowe. :mrgreen:

Autor:  bury_kocur [ 4 wrz 2014, o 17:17 ]
Tytuł:  Re: jachtem śródlądowym na morze i ocean

robhosailor napisał(a):
podesłałem linki do dwóch katamaranów


No tak...
Wydmuszek faktycznie nie bralem pod uwagę .... :lol:
Pzdr
Kocur

Autor:  Alterus [ 4 wrz 2014, o 17:18 ]
Tytuł:  Re: jachtem śródlądowym na morze i ocean

robhosailor napisał(a):
Wiadomo pewnie wszystkim, że katamarany są bezbalastowe. :mrgreen:

Ciekawość - jak się przekręci to jak się odkręci..? :mrgreen:

Autor:  Jaromir [ 4 wrz 2014, o 17:26 ]
Tytuł:  Re: jachtem śródlądowym na morze i ocean

marcin25 napisał(a):
Patrząc na ciężar 9 metrowych jachtów morskich wynosi on 1200 kg

Hmmm, moja łódka ma 9 metrów i 8 centymetrów długości.
Skoro 9 metrów waży 1200kg, to pozostałe grubo ponad 3 tony musieli mi w stoczni upakować w te 8 centymetrów! Ciekawe z czego je zrobiono? :D

Autor:  robhosailor [ 4 wrz 2014, o 17:26 ]
Tytuł:  Re: jachtem śródlądowym na morze i ocean

bury_kocur napisał(a):
Wydmuszek faktycznie nie bralem pod uwagę .... :lol:
Szkoda, bo bardzo dzielne są! I niedrogo wychodzą w budowie i transporcie.

Alterus napisał(a):
jak się przekręci to jak się odkręci..? :mrgreen:
Praktyka wskazuje, że się nie przekręca. :DD
James Wharram projektuje swoje katamarany z zapasem stateczności i szczyci się tym, że przez ponad 50 lat jego działalności, żaden z zaprojektowanych przez niego katamaranów (i zbudowanych zgodnie z dokumentacją) nie został zniszczony na morzu/oceanie przez siły natury. Jeden z najmniejszych (Hinemoa 23 stopy długości) przetrwał bez awarii huragan na Atlantyku. Można o jego przygodzie poczytać w książce jego budowniczego Toma F. Jonesa "Multihull Voyaging": http://www.amazon.com/Multihull-Voyaging-Thomas-Firth-Jones/dp/0924486562

Autor:  Alterus [ 4 wrz 2014, o 17:42 ]
Tytuł:  Re: jachtem śródlądowym na morze i ocean

robhosailor napisał(a):
James Wharram projektuje swoje katamarany z zapasem stateczności

Prawdę mówiąc nie widziałem katamaranu bez zapasu stateczności. Wynika z tego, że w praktyce przewracają się tylko przeżaglowane i jadące "na krawędzi"...

Autor:  robhosailor [ 4 wrz 2014, o 18:02 ]
Tytuł:  Re: jachtem śródlądowym na morze i ocean

Alterus napisał(a):
nie widziałem katamaranu bez zapasu stateczności. Wynika z tego, że w praktyce przewracają się tylko przeżaglowane i jadące "na krawędzi"...
Znana jest historia jednego z katamaranów Wharrama (Tane) którego właściciel podwyższył mu maszt i dodał powierzchni ożaglowania, bo chciał z niego zrobić naprawdę szybką jednostkę. Jak pisał James Wharram: "Możesz być pewien, że szybko doczekał się wywrotki." :DD

Autor:  Jaromir [ 4 wrz 2014, o 18:04 ]
Tytuł:  Re: jachtem śródlądowym na morze i ocean

robhosailor napisał(a):
Alterus napisał(a):
Ciekawość - jak się przekręci to jak się odkręci..? :mrgreen:

Praktyka wskazuje, że się nie przekręca.

Tia... praktyka:



Obrazek
Obrazek
Obrazek
Obrazek
Obrazek
Obrazek

Ale trzeba przyznać, że nawet obrócone "upside down" - katamarany nieczęsto toną.
Poniżej historia katamarana znalezionego przypadkiem w 6 miesięcy od wywrotki, wyciągnięto na brzeg i z sukcesem przywróconego do żeglowania:
Obrazek
http://devonhouse.blogspot.com/2006/09/ ... eives.html

Autor:  robhosailor [ 4 wrz 2014, o 18:06 ]
Tytuł:  Re: jachtem śródlądowym na morze i ocean

pierdupierdu napisał(a):
Tia... praktyka:
Nie ma tam ani jednego wharrama!

Szukaj, może znajdziesz. :mrgreen: :-P :rotfl:


***
EDIT
Ja znajduję raczej takie informacje na temat wharramów:
http://smalltridesign.com/Trimaran-Articles/Velde-interview.html
Cytuj:
MW: Greetings Henk. First may I say this is a personal honour, and on behalf of my readers I sincerely thank you for doing this. So how old were you when you bought OROWA and what brought you to first choose a Wharram cat to cruise the globe?
HdeV: It was 1974 and I was 25 years of age. While looking for an ocean cruising sailing vessel I could not find one for the money I had. When I saw an advertisement of an almost finished 46-ft, Polynesian, catamaran, I thought that must be a Wharram and I went to England to have a look. So a lack of money initially made me buy OROWA. When I saw her, I knew it was the right boat. In 1978 we departed for a world cruise.

MW: I see you sailed OROWA for about 7 years. In hindsight, and with your present experience in more hi-tech craft, how would you rate the Wharram for performance and seaworthiness? Could in fact, you still enjoy to cruise that boat again? Perhaps you'd like to touch on what you really liked or disliked?
HdeV: I owned her for 12 years. The circumnavigation took 7 years. She was well built and there is nothing wrong with a well built Wharram. There are too many modifications done by people who did not trust the way they were designed. She is not an performance boat. She goes just 60 degrees to windward. But she took me (us) 50,000 miles around the world by sail. The only engine was a 25 hp outboard with one 5-gallon fuel tank. We visited 65 countries and a 1000 islands. What do I want more?
Sure, I later got used to better performance boats. But I have always said; 'in case I run out of money, I can always go back to a Wharram'. But Wharrams are not so low priced boats anymore. The old cheap ones are gone and any good boat is costly.
I liked my OROWA, we were young and 'sailing the world' together.
OROWA is still afloat and sailing in Aruba after being re-glassed with epoxy.

Autor:  Jaromir [ 4 wrz 2014, o 18:20 ]
Tytuł:  Re: jachtem śródlądowym na morze i ocean

robhosailor napisał(a):
pierdupierdu napisał(a):
Tia... praktyka:
Nie ma tam ani jednego wharrama!


Ale pytanie było o katamarany w ogóle, a nie o jednego konstruktora niszowych katamaranów, prawda?
O tak:
Alterus napisał(a):
robhosailor napisał(a):
Wiadomo pewnie wszystkim, że katamarany są bezbalastowe. :mrgreen:

Ciekawość - jak się przekręci to jak się odkręci..? :mrgreen:

Autor:  robhosailor [ 4 wrz 2014, o 18:23 ]
Tytuł:  Re: jachtem śródlądowym na morze i ocean

pierdupierdu napisał(a):
a nie o jednego konstruktora niszowych katamaranów, prawda?
A nie, bo mój poprzedni post dotyczył wyłącznie tych konkretnych katamaranów i nie pisałem o katamaranach w ogóle.

Autor:  Jaromir [ 4 wrz 2014, o 18:54 ]
Tytuł:  Re: jachtem śródlądowym na morze i ocean

robhosailor napisał(a):
bo mój poprzedni post dotyczył wyłącznie tych konkretnych katamaranów i nie pisałem o katamaranach w ogóle

To może kiedy odpowiadasz na pytanie przypięte do twoich własnych słów "Wiadomo pewnie wszystkim, że katamarany są bezbalastowe" - to dodaj do odpowiedzi opis, że nie dotyczy ona katamaranów, tylko kilkunastu konkretnych konstrukcji - jednego z tysięcy konstruktorów katamaranów.

Autor:  robhosailor [ 4 wrz 2014, o 18:57 ]
Tytuł:  Re: jachtem śródlądowym na morze i ocean

pierdupierdu napisał(a):
dodaj do odpowiedzi opis, że nie dotyczy ona katamaranów, tylko konkretnych katamaranów - jednego z tysięcy konstruktorów katamaranów.
Pisałem w tym wątku wyłącznie o katamaranach Wharrama, szczególnie (zanim się włączyła dyskusja oboczna) o dwóch konkretnych w przedziale wielkości i masy - o Tiki 26 i Tiki 30. Nie muszę niczego uściślać. Wystarczy czytać ze zrozumieniem, to co napisałem.

Autor:  Alterus [ 4 wrz 2014, o 19:46 ]
Tytuł:  Re: jachtem śródlądowym na morze i ocean

Czyli Wharram robi po prostu poprawne katamarany, a tajemnica (?) ich sukcesu tkwi w odpowiednio dobranym ożaglowaniu, zapewne z punktu widzenia innych, niedożaglowanych. Na to wychodzi. :cool:

Autor:  robhosailor [ 4 wrz 2014, o 19:55 ]
Tytuł:  Re: jachtem śródlądowym na morze i ocean

Alterus napisał(a):
Czyli Wharram robi po prostu poprawne katamarany, a tajemnica (?) ich sukcesu tkwi w odpowiednio dobranym ożaglowaniu, zapewne z punktu widzenia innych, niedożaglowanych. Na to wychodzi. :cool:
W sumie to najważniejsze, że są w porównaniu z szybkimi katamaranami niedożaglowane, mają też niżej położone środki ożaglowania - np. te większe mają ożaglowanie typu kecz, albo szkuner, aby unikać zbyt wysokich masztów i żagli. Do tego, oczywiście, wiele innych cech np. kadłuby typu głębokie V i wiązane do kadłubów dźwigary, co zapewnia tym konstrukcjom elastyczność na fali. Wady oczywiście są: ciasne wnętrza i gorsze osiągi, niż te wyżyłowane konstrukcje, ale warto poczytać np. przytoczoną wyżej argumentację Henka de Velde.

Autor:  Paco [ 4 wrz 2014, o 20:25 ]
Tytuł:  Re: jachtem śródlądowym na morze i ocean

hmm 1200kg, 9m....ciekawa sprawa moja ma 28ft (8.6m) waga lodki w dokumentach 3100kg, balast 1500kg. Obecnie wazy chyba z 3800kg.
Mysle, ze ciezki szyber jakos by dal rade, jednak pozostaje ale co sie stanie w gorszych warunkach, czy miecz nie bedzie "klekotal w skrzyni", a kazde klekotanie i wibracje jak wiadomo nie sa fajne.
A wy tu o katach rozprawiacie jak chodzilo o jednokadlubowe konstrukcje.....

Autor:  robhosailor [ 4 wrz 2014, o 20:28 ]
Tytuł:  Re: jachtem śródlądowym na morze i ocean

Paco napisał(a):
A wy tu o katach rozprawiacie jak chodzilo o jednokadlubowe konstrukcje.....
Właśnie napisałeś, że nie bardzo się nadają, więc podałem przykłady katamaranów, które się sprawdziły nie w pojedynczych rejsach, tylko ogólnie.

Autor:  Maar [ 4 wrz 2014, o 20:32 ]
Tytuł:  Re: jachtem śródlądowym na morze i ocean

No i... jak to zwykle bywa Robcio zamienił wątek w opowieść o jakichś dziwnych niszowych konstrukcjach o długości dwóch penisów, popularności mniejszej niż błąd statystyczny i wygodzie - TAK! WYGODA JEST JEDNĄ Z NAJWAŻNIEJSZYCH CECH JACHTÓW WSZELAKICH - podobnie wysokiej.

Wracając do pytania założyciela wątku.
marcin25 napisał(a):
Pytanie jest takie czy płynięcie takim 8-9 metrowym jachtem balastowo-mieczowym ważącym w okolicach 1200 kg i mającym dobrą stateczność musi od razu oznaczać walkę o życie w przypadku trafienia na ciężkie warunki.
Nie nie musi, ale może. Szansa na wywrotkę na takim jachcie jest znacznie większa i skutki wywrotki mogą być znacznie gorsze.

Ludzie, którzy pływają na mieczówkach po morzach i oceanach zdecydowanie uważniej czytają prognozy. ;-)

Ejdzej napisał(a):
Mieczówka ma z założenia jedną wadę(typowa "Mazurska") na fali może tłuc miecz co nie jest ani zdrowe dla jachtu ani przyjemne.
To tłuczenie miecza można łatwo zlikwidować klinując miecz w skrzynce. Tyle, że wówczas taka łódka przestaje mieć zaletę - chowany miecz.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

robhosailor napisał(a):
Właśnie napisałeś, że nie bardzo się nadają, więc podałem przykłady katamaranów, które się sprawdziły nie w pojedynczych rejsach, tylko ogólnie.
Jako alternatywę do śródlądowej łódki mieczowej? :rotfl:

Autor:  robhosailor [ 4 wrz 2014, o 20:44 ]
Tytuł:  Re: jachtem śródlądowym na morze i ocean

Maar napisał(a):
opowieść o jakichś dziwnych niszowych konstrukcjach o długości dwóch penisów, popularności mniejszej niż błąd statystyczny i wygodzie - TAK! WYGODA JEST JEDNĄ Z NAJWAŻNIEJSZYCH CECH JACHTÓW WSZELAKICH - podobnie wysokiej.

Są o wiele bardziej popularne wśród morskich żeglarzy, niż mazurskie koromysła. Nadają się na Mazury i na morze. Żeglują od 50 lat po oceanach.

To śródlądowe maleństwo (Tiki 21) opłynęło świat i kilkakrotnie przepłynęło Atlantyk m. in. w regatach Jester Trophy:

Obrazek

http://wharrambuilders.ning.com/profile/RoryMcDougall
http://www.jesterinfo.org/rorymcdougall.html
http://forum.woodenboat.com/showthread.php?119861-Tiki-21-Rory-McDougall-crosses-Atlantic-both-ways-in-Cookie

Bez sensu łódka, nie ma co się takimi zajmować, bo to dla niszowych jest :mrgreen: :-P :rotfl:
No faktycznie, wolałbym ją na morzu, od każdego mazurskiego koromysła!!!

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

Maar napisał(a):
Jako alternatywę do śródlądowej łódki mieczowej? :rotfl:
Tak, bo pływają po śródlądziu i po oceanach! Te, które podałem jako przykłady.

Autor:  Paco [ 4 wrz 2014, o 20:54 ]
Tytuł:  Re: jachtem śródlądowym na morze i ocean

Pozostaje problem wywrotki kata na morzu.....wszak fala go nie obroci :(

Autor:  waliant [ 4 wrz 2014, o 20:57 ]
Tytuł:  Re: jachtem śródlądowym na morze i ocean

Maar napisał(a):
To tłuczenie miecza można łatwo zlikwidować klinując miecz w skrzynce. Tyle, że wówczas taka łódka przestaje mieć zaletę - chowany miecz.


E tam, można to tak zrobić, blokując od środka np śrubami, że miecz dalej można podnieść, gdy zechcemy. Żeby daleko nie szukać, to Słoni tak ma.

Autor:  bartoszek [ 4 wrz 2014, o 20:57 ]
Tytuł:  Re: jachtem śródlądowym na morze i ocean

W latach 66 - 68 niemiecki zeglarz Wilfried Erdmann na 7m jachcie balastowo - mieczowym "Kathena" opłynał swiat, i to trasą niełatwą, jak na taki jacht.
pozdrowienia
bartoszek

http://www.bartoszek.de

Autor:  robhosailor [ 4 wrz 2014, o 20:58 ]
Tytuł:  Re: jachtem śródlądowym na morze i ocean

Paco napisał(a):
Pozostaje problem wywrotki kata na morzu.....wszak fala go nie obroci :(
A mazurskie koromysło obróci? Może tak, a może nie. Wyżej było o tych konkretnych katamaranach i ich dzielności:
Cytuj:
James Wharram projektuje swoje katamarany z zapasem stateczności i szczyci się tym, że przez ponad 50 lat jego działalności, żaden z zaprojektowanych przez niego katamaranów (i zbudowanych zgodnie z dokumentacją) nie został zniszczony na morzu/oceanie przez siły natury. Jeden z najmniejszych (Hinemoa 23 stopy długości) przetrwał bez awarii huragan na Atlantyku. Można o jego przygodzie poczytać w książce jego budowniczego Toma F. Jonesa "Multihull Voyaging": http://www.amazon.com/Multihull-Voyagin ... 0924486562

Autor:  Paco [ 4 wrz 2014, o 21:04 ]
Tytuł:  Re: jachtem śródlądowym na morze i ocean

No i optymistem tez mozna poplynac, wszak byl optymist na Bornholmie ;)

Autor:  robhosailor [ 4 wrz 2014, o 21:05 ]
Tytuł:  Re: jachtem śródlądowym na morze i ocean

Paco napisał(a):
No i optymistem tez mozna poplynac, wszak byl optymist na Bornholmie ;)
Niedowiarek jesteś. Wielokadłubowcami skolonizowano cały Pacyfik, zanim w Europie dowiedziano się, że tam coś w ogóle jest.

Autor:  Paco [ 4 wrz 2014, o 21:08 ]
Tytuł:  Re: jachtem śródlądowym na morze i ocean

Robert, nie chodzi ze jestem niedowiarkiem, chodzi o to ze nie tego dotyczyl temat :)

Strona 1 z 3 Strefa czasowa: UTC + 1
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/