Witam!

tak sobie rozmyslam na temet wlasnego plywadla na Baltyk i tak sie zastanawiam nad konstrukcja Pana Maderskiego PASJA 660 MS w wersji G (ozaglowanie gaflowe) http://www.maderskiyachts.alpha.pl/pasja660.htm. Zastanawiam sie jak takie malenstwo sprawdzi sie w warunkach zeglugi baltyckiej. Mam na mysli oczywiscie rejsy typu Gdans - Bornholm i z powrotem a nie oranie zatoki.

A co wy drodzy wspol forumowicze sadzicei o tym plywadle w takiej zegludze?

P.S. Przepraszam za brak polskich znakow - pisze nie ze swojego komputera.

_________________
Mateusz "dzidek" Citak

Gdyby nie stały kil mógłby konkurować z Haberkiem. Cudeńko. Jak Haberek może to Pasja chyba też.

_________________
Aniołek, kurła, aniołek.

" Powiększona wersja "Pasji 590 MS" powstała na życzenie żeglarzy (...)."
660 - 590 = 70
660 + 70 = 730
Wydłużyłbym tą wersję do 7,30 m ale bez zmiany wysokości.
A jeśli nie, to nadbudówkę obniżyłbym o ok. 20 cm (tą wysoką część) i wydłużył bom gafla o 0,5 metra. ładne przekroje poprzeczne, ładna linia wzdłużna kadłuba. Fajna łódka, ale na duży Bałtyk trochę mała...

_________________
Jeśli jest coś, gdzie nie ma nic, to tam jest wszystko.
Indiańskie

Takie ożaglowanie z punktu wyklucza jakąkolwiek liczącą się popularność tej wersji jednostki. Cóż, o zaletach żeglowania pod gaflem ze zbyt wieloma żaglarzami nie pogadasz. O umiejętności stawiania proponowanego topsla na dwu rejkach - nie pogadasz niemal z nikim...
Jak na dodatek czytam, że jacht ma sklejkowy kadłub i to robiony na zakładkę - to widzę kolejną niszową łódkę, która powstanie może w kilku - maksymalnie kilkunastu egzemplarzach.
Niemniej wspaniale, że taka jest. Jakby jeszcze miała ze dwa metry więcej - to na Bałtyk byłaby świetna.

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Nie bardzo wiem, czemu miałaby służyć "jakakolwiek licząca się popularność"? Amator wybierając wersję dla siebie, bierze pod rozwagę inne cechy, niż popularność. Czasami wręcz chce podkreślić swoją indywidualność, a nie przynależność do szarej masy. Najważniejsze są jednak pewne cechy użytkowe.

Wystarczy jeden, który ma pojęcie - na pierwszy raz. Wszystkiego nauczy się sam w praktyce. Żagle gaflowe i topsle na dwóch rejkach, to ani czarna magia, ani nie wymagają do obsługi umiejętności pilotowania myśliwca F16. Sporo można znaleźć np. w dostępnej literaturze angielskojęzycznej i w tamtych stronach (jak i np. we Francji) szukałbym wsparcia, a nie na polskim forum, gdzie najznakomitsi użytkownicy znają tylko jeden typ ożaglowania. Reszta, to własna praktyka. Dla stosunkowo ciężkiej łódki, możliwość niesienia dużej powierzchni żagla w słabym wietrze, jest nie do przecenienia. Żagiel gaflowy osiąga najwyższe (sporo wyższe niż uzyskiwane na podobnej powierzchni żagli trójkątnych) wartości siły ciągu na kursach od pełnego bajdewindu. Mały jacht na morzu, rzadko ma możliwość ostrej żeglugi do wiatru. Z powodu wybudowanej fali wybiera kurs bardziej pełny i wtedy uwydatniają się zalety ożaglowania gaflowego.

Prawdopodobnie, Twoje zdanie opiera się na braku znajomości materiału i technologii, a także budowanych tą metodą jachtów - od lat amatorzy budują mocne i trwałe jachty właśnie ze sklejki, klejonej epoksydem na zakładkę. Chociażby, pierwszy z brzegu: http://www.dixdesign.com/inspir19.htm

***
Osobiście, na Bałtyk zrezygnowałbym z poprzecznej, podwójnej koi pod kokpitem i zastosował klasyczny układ koi, ewentualnie wręcz, przystosował wnętrze, wyłącznie dla dwóch osób.

No i ... Nie lubię wysokich i przeszklonych bud, zwłaszcza w zestawieniu z klasycznym, gaflowym ożaglowaniem.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Ale zauważasz, że nie rozważam, czemu taka popularność miałaby służyć ani jakie są "cechy użytkowe" tej konstrukcji? Podobnie jak nie rozważam co chciałby podkreślić armator...
Ja po prostu stwierdzam, że ożaglowanie gaflowe wyklucza współcześnie popularność konstrukcji. Co możesz sam sprawdzić, w dowolnej bałtyckiej marinie - po prostu porównując liczbę jednostek z ożaglowaniem gaflowym z liczbą jednostek o ożaglowaniu bermudzkim.
Dodam raz jeszcze, że wspaniale, że taka konstrukcja jest.

Ale zauważasz, że nie rozwodzę się nad łatwością czy brakiem łatwości obsługi, nad zaletami i wadami ożaglowania gaflowego czy nad źródłami wspierania się wiedzą o nim?
Po prostu stwierdzam, że pojęcie o jego używaniu mają współcześnie bardzo nieliczni żeglarze. A topsla na niewielkim, bałtyckim jachciku stawiali jeszcze bardziej nieliczni.
BTW - ja stawiałem - o tak:



Ale zauważasz, że przesłanki dla stwierdzeń opisujących skąd bierze się moje zdanie - czerpiesz wyłącznie z własnych, chybionych domysłów?
Łódka "niszowa", to jednostka odmienna konstrukcją od współczesnych masowo użytkowanych jachtów - tak dalece, że na jej kupno czy budowę decydują się bardzo nieliczni armatorzy.
Mówiąc "nieliczni", mam na myśli pojedyncze osoby - w zestawieniu z tysiącami osób, które decydują się na zostanie armatorem jachtu o typowych (czytaj "nie-niszowych") rozwiązaniach technologicznych i sprzętowych. Ile osób pływa tytułową łódką?
Dodam na wszelki wypadek po raz trzeci - to wspaniale, że takie konstrukcje powstają.


Osobiście po Bałtyku wolałbym poruszać się jachtem powyżej 8 metrów długości. Poza tym każdy jacht jest dla dwóch osób...

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

I nic z tego stwierdzenia nie wynika, bo i ono i sama popularność psu na budę zda się. Nawet projektant ma ją gdzieś, skoro projektuje i publikuje niepopularne rozwiązania.

Więc jest szansa, że chociaż jeszcze jeden dostąpi tego niebywałego szczęścia i niewątpliwej nobilitacji wstąpienia do tego elitarnego grona poznając samodzielnie (czemu nie?) ukryte tajemnice tego znanego jedynie nielicznym, żagla.

Ładnie! No i??? Kolejni stawiacze tajemniczego topsla rejkowego mogliby mieć w Tobie oparcie mentora i nauczyciela, czy zabierzesz swoje tajemnice do grobu?

Co wynika z tych odkrywczych stwierdzeń dla kogoś, komu podoba się Pasja 660 MS-G? Ma szukać łódki klepanej z poliestrowego kisielu tylko dlatego, że ta jest niszowa, a tamte typowe???

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Wynika pewien fragment odpowiedzi - na zadane przez taką osobę pytanie.
To pytanie:

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Jasne, popularność w takiej żegludze jest najważniejsza!!!

EDIT: zapomniałem, że niszowość jest równie ważna!

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Bardzo ładnie wywiodłeś przewagi ożaglowania gaflowego, dorzućmy jeszcze niewątpliwą jego urodę. Jednak prawdą jest, że mało kto go używa a też, że "niszowość"sama w sobie wartości żadnych nie niesie.
Nie widzę również zasadniczej różnicy między łódką "klepaną z poliestrowego kisielu", a klepaną ze sklejki (czym klejonej?) i żywicy epoksydowej. Przylep obłóg na tę pierwszą, a w niczym nie będą odmienne. Albo trzymamy się naprawdę tradycji, albo nie, i żadne zabiegi maskujące nie pomogą.
Chociażby te pasy ze sklejki - toż ersatz, imitacja prawdziwego, litego drewna. Zbuduj sklejkowego drakkara i powiedz, że prawdziwy. Rozumiem zalety sklejki, ale czy coś Ci tu nie zgrzyta..?

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Oczywiście, że niszowość, nie jest żadną wartością. Ożaglowanie gaflowe ma zalety (ale i wady, co oczywiste) użytkowe i to jest najważniejsze w żegludze.

Nie jest to ersatz, a nowy materiał o innych właściwościach, niż lite drewno. Można budować z litego drewna, nikt nie broni, ale pod wieloma względami lepiej z klejonej epoksydem sklejki imitującej drewno. Tutaj wartości użytkowe, wytrzymałościowe i technologiczne sklejki w porównaniu do litego drewna, są nie do przecenienia.

Żagle (również gaflowe) też szyje się dziś z dakronu, a tylko kolorem imitują dawne płótno, ale własności użytkowe i wytrzymałościowe dakronu trudno podważyć:



W końcu Pasja 660, to motorsailer, więc też nie czysty żaglowiec. Porównanie do drakkara wypada trochę słabo, a łódki z klejonej epoksydem sklejki, udające klasyczne łodzie, pływają sobie po morzach w najlepsze i takie podobnej wielkości do Pasji 660 też:


Niszowe? Wszystko, co buduje się w przydomowym garażu, a nie klepie masowo w stoczniach, jest w pewnym sensie niszowe, ale indywidualność i unikalność, to wartości IMO wyższe, niż popularność i typowość.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

piszesz i jednym tchem dodajesz, że imituje drewno... I dalej, że nowy materiał. Istotnie, nowy, a tej nowości właśnie żywica (bynajmniej nie naturalna!) dodaje.
Nie porównywałem drakkara do tej konstrukcji, a starałem się pokazać, że budowanie jednostek dawniej z drewna wykonywanych z czegokolwiek innego będzie zwyczajnym nadużyciem albo co najwyżej nawiązaniem do tradycji, o którego stopniu śmiesznie jest dyskutować, skoro tak czy owak to któraś woda po kisielu.
Sklejka to nowy materiał - ano tak jak laminat PS. W zasadzie mamy do czynienia z dwoma laminatami: żywica-szkło i żywica-drewno.
Piszę także, że rozumiem (i pochwalam) stosowanie sklejki, jej zalety cenię i w konstrukcjach od początku opracowywanych jako sklejkowe może już robić za klasyka, bo od jej wprowadzenia latek kilka upłynęło. Ale przecież nie w konstrukcjach starszych - tam jest ersatzem.
Nie rozmawiamy, który materiał lepszy, tylko który właściwszy, tradycyjny i w tym ujęciu najszlachetniejszy.
I tak, i nie, bowiem od sytuacji zależy. Dla przykładu rozsądniej byłoby wyposażyć naszą MW w niszczyciel, niż w karawelę, jakkolwiek za karawelą przemawiałaby indywidualność i unikalność...

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Nadużycie, to IMO zupełnie nieodpowiednie słowo. Buduje się ze sklejki jachty i łodzie o kształtach tradycyjnych, jak i zupełnie nowoczesnych. Sklejka natomiast wygrywa ze wszystkimi materiałami w budowie jednostkowej i amatorskiej pod innymi względami. Pasja 660 MS-G, to taka właśnie łódka - do samodzielnego lub rodzinnego budowania w przydomowym garażu, pod namiotem/wiatą w ogródku. Dostępna dla amatora, a jednocześnie mogąca pływać po Bałtyku. Kształtem nawiązuje do tradycji - moim zdaniem, tylko trochę. Ożaglowaniem w wersji G bardziej.

A nie rozmawiamy przypadkiem o wyborze łódki dla amatora?

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

I stealthowalność antyradarowa:-P

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

A widzisz jakieś straszne różnice..?
Nadużyciem ściśle mówiąc nazywam wykazywanie jakiejś wyższości jednych łódek nad drugimi, podczas gdy wszystkie obarczone są grzechem nowoczesności. I tyle.
Nie polemizuję przecież z argumentami, które wymieniłeś a które sam uznaję za słuszne. Może z zastrzeżeniem, że sklejka nie zawsze wygrywa, gdyż amatorska budowa małej łódki z PS również nie nastręcza specjalnych trudności.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Wyższość łódek nad innymi? A gdzież tu wykazywałem?

Nie chodzi tylko o trudności przecież. Sklejka wygrywa z laminatem, jeśli chodzi o sztywność, lekkość i cenę oraz szybkość budowy. Trudność budowy? Klepanie kisielu proste jest nad wyraz, ale wykonanie kopyta, a potem formy negatywowej, a w końcu kadłuba, już nie jest proste, ani tanie. Zanim zrobisz te trzy, powstanie jeden gotowy kadłub ze sklejki.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Jeżeli mowa o technologii dla amatorów, to przy całej sympatii jaką darze sklejkę, będę się kłócił.

W technologi przydomowej wygłupem jest budowanie kopyt form i jednego egzemplarza.
Amator powinien sięgnąć po metode foam core, a ta (jak mi się zdaje) wygrywa ze sklejką pod względem zarówno sztywności jak i lekkości.
To całkiem przyjemna metoda budowy. Daje też więcej możliwości niż sklejka.
A co do sklejki na zakładke, to nie lubię jej tak samo jak laminatowych kadłubów imitujących zakładkowe poszycie.

Pozdrawiam
Przemek

Zgadzam się całkowicie, jest to sposób na uzyskanie kształtów o których przy sklejce można tylko pomarzyć. Drugą metodą jest po prostu zrobienie negatywu z byle czego, czyli formy jednorazowej, też nie wymaga kopyta.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

A ja lubię! I co teraz, kto ma rację???

Może tak, a może nie. Tu też można się kłócić. A szlifowanie laminatu potem, to insza inszość.

Trzeba wykonać w sumie dwa kadłuby, tyle, że ten pierwszy z byle czego, ale za to precyzyjnie.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Racja jest, wiadomo... Jak Marszałek mawiał.
Przede wszystkim "zakładka" nawiązuje do od tysiącleci stosowanego sposobu łączenia ciosanych, dartych, a później przecieranych desek; to jeden z najstarszych sposobów formowania kadłuba. Chcemy klasyka? To co, desek brak? Za słabe są? Aż prosi się, aby krzyknąć: precz z łapami trzymającymi pas sklejki!

I w sumie zajmie to mniej czasu niż zrobienie podobnego kadłuba ze sklejki. O braku klopotu ze szlifowaniem nie wspominając. I o braku zabezpieczania, malowania itp. I dowolnych możliwościach kształtowania kadłuba. I w efekcie uzyskaniu łodki mało wrażliwej na czynniki atmosferyczne...

Wykazywałeś, wykazywałeś... Choćby śliniąc się nad sklejką i odmieniając ją z emfazą przez wszystkie przypadki, z lubością przeciwstawiając jej ohydny budulec kisielowaty...

_________________
Pozdrawiam
Alterus

A jak wygląda porównanie cenowe foamcore do sklejki?
Sklejkę laminujesz jednostronnie, lub nawet wcale. Foamcore musisz dwustronnie. Sklejkę laminujesz epoksydem, piankę poliestrem.
Sklejkę 6mm wodoodporną kupisz za niecałe 29zł/m2, a herex/airex?

_________________
Pozdrawiam
ŁJ

Pisałem tylko o cechach użytkowych, technologicznych itp.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

Budowa i formy i kadłuba zajmie więcej czasu, bo cudów nie ma.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

No wiem, przecież nie piszę tego aż tak poważnie. Zalety sklejki są niepodważalne, sam cenię ją za sztywność której brak w laminacie trzeba nadrabiać, a i w czasie eksploatacji daje się to we znaki. Właściwie jej jedyna wada to problem z uzyskaniem wyoblonych powierzchni. Ceną, jak zauważa LukasJ, zdecydowanie góruje nad aireksami itp.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

W uzupełnieniu do porównania drewna litego ze sklejką dodam m.in.:
Proces produkcji sklejki zapewnia najbardziej optymalne wykorzystanie materiału drzewnego, mimo że wydajność surowca drzewnego w produkcji sklejki jest mniejsza (40%), niż w pozyskiwaniu tarcicy (ok. 70%). Z danej ilości drewna jako surowca otrzymamy znacznie większą ilość metrów kwadratowych sklejki niż metrów kwadratowych drewna litego. Dwie najbardziej popularne metody otrzymywania forniru (skrawanie obwodowe i płaskiego) zapewniają pełniejsze wykorzystanie pnia drzewa niż np. w przypadku otrzymywania tarcicy. Nie bez znaczenia jest fakt, że w procesie otrzymywania forniru nie ma pyłu.
http://www.sklejki.pl/zalety-sklejki/
Dochodzi jeszcze selekcja gatunkowa tarcicy pozyskanej z tartaku, tudzież sortowanie szkutnicze oraz struganie grubościowe, które zabierają kolejne %-y wydajności drewnu litemu, w konkurencji ze sklejką wodoodporną.

Słowem: SKLEJKA - PANY!
Jednak do poszycia zakładkowego, to bym jej nie stosował.
Deska, to je deska, pane Hawranek.

_________________
Jeśli jest coś, gdzie nie ma nic, to tam jest wszystko.
Indiańskie

A ja zawrócę do tematu, czyli czy ona Pasja na Bałtyk.
Tak w sprawie sklejki: łódki tej stateczność i bezpieczeństwo w razie "W" zawisi krytycznie od wytrzymałości i szczelności tej wielkiej sterówki... z wielkiemi oknami, a i zwłaszcza drzwiami zapewne. Zrobilibyście ją z pasków sklejki? Ja bym wolał laminatową, nawet na sklekowym kadłubie Oj, tam:
Jeśli natomiast o imitacjach a ersatzach: Pasja jest imitacją, niestety. Imituje "płytki morski longkilerek", czy "kuterek", lecz tylko od góry. Prawdziwy longkiler jest skośnodenny, jak widać wyżej, a to z najistotniejszego powodu - taki kształt (w połączeniu z niewielkim kilkiem) wytwarza opór boczny całym dnem. A i porządkuje przepływ na zafalowanym.
Dlatego może być płytki, a jednak żegluje, także pod falę.
Płasko/okrągłodenny kadłub Pasji oporu bocznego nie wytworzy tym sposobem. A potrzebuje, toć ta łódka ma opory że hej, trudno przeoczyć Trzeba jej sporego napędu, ten zaś limitowany jest osiągalnym oporem bocznym...
Do tego gafel - gaflowiec jest mniej sprawny na wiatr, zatem musi nieść więcej płótna niż bermudzki dla porównywalnych osiągów. I gaflowce noszą; lecz do tego potrzeba im odpowiednio więcej oporu bocznego, a i stateczności.

Oczywiście łódka jest raczej na śródlądzie, gdzie woda gładka a małe zanurzenie cenne, a pływa się niedaleko i na silniku prościej.
Oczywiście można uznać że i morski 'motor-sailer' też na żaglach tylko z wiatrem pływać będzie... lecz tu akurat polimeryzowałbym

A nie wiem jak Pasja chodzi, obiło mi się jeno że budowniczy prototypu po paru latach dobudował miecze boczne... i podsumował treściwie:
"Na bordowych żaglach pięknie się prezentuje. Natomiast na silniku jest sprawna i zwrotna".

Dla porównania

Z Lm raczej bym nie porównywał, i nie dlatego że nie ma gaflowego ożaglowania, to jest jednak inna łódka

_________________
pozdrowienia piotr

To dane uśrednione i w tym sensie prawdziwe. W szczegółach wypada różnie, na przykład przy robieniu łodzi z desek na zakład, obojętnie jaką metodą, wykorzystanie pnia drzewa akurat jest lepsze i to zdecydowanie. Ogólna zasada jest taka, że im mniejsze elementy pojawiają się na końcu obróbki, tym więcej "idzie w wiór".

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Na pewno konstrukcja na rdzeniu z pianki wyjdzie drożej w budowie.
Każdy materiał posiada swoje wady i zalety.
Nie ma idealnego, inaczej tylko z niego powstawały by jachty. W ten sposób możemy się licytować bez końca.


Pisałem o tym że nie lubie zakładkowej sklejki, bo niezakładkową uwielbiam

Pozdrawiam
Przemek

A z czym mam porównać? Do czegoś by warto. LM akurat nieduży, dno niezbyt skośne - http://cdn.boatshed.com/autoimage-16723 ... rofile.jpg (a weź małego Fishera czy insze jeszcze) zaś właściwości znane, bo masę tego jest. Gdyby kto pytał czy nada się na Bałtyk, co powiesz?
Gdyby Pasja miała skośnodenny kształt i circa pi razy 80 cm zanurzenia, a może 90 - to bym nie wybrzydzał.
A to nietrudno zmienić - sama ta 'płyta denna' - i machnąć "wersję morską" całkiem fajną, sądzę.

Przemek, nie chcę licytować się, tylko naprawdę jestem zainteresowany tym kosztem.

_________________
Pozdrawiam
ŁJ