Forum żeglarskie
https://forum.zegluj.net/

Po co w jachcie nawisy ?
https://forum.zegluj.net/viewtopic.php?f=5&t=28465		 Strona 1 z 2
Autor:  brodaty [ 29 kwi 2018, o 11:16 ]
Tytuł:  Po co w jachcie nawisy ?
W prawie każdym jachcie są nawisy. Dziobowy i rufowy . Różnica pomiędzy długością jachtu z nawisami a długością KLW wynosi niekiedy nawet i 1.5 metra lub więcej. Czy nie wystarczyłoby obciąć nawisy tworząc pionową dziobnicę i rufę by jacht nadal dobrze pływał bo ma np. idealną sylwetkę kadłuba tą poniżej KLW. Zakładamy że użytkownikowi nie zależy na wielkości i komforcie tego co nad linią wodną.
Autor:  Mir [ 29 kwi 2018, o 12:21 ]
Tytuł:  Re: Po co w jachcie nawisy ?
brodaty napisał(a):
Czy nie wystarczyłoby obciąć nawisy tworząc pionową dziobnicę i rufę

Albo wydłużyć KLW do pionu dziobowego i rufowego. Z tym, że pionowe dziobnice są dobre na płaską wodę, a gdy pojawi się fala, to zaczyna chlapać aż do pawęży. Chlapać górą, nad i po pokładzie. Dochodzi też bardzo istotny zapas wyporności, który hamuje rozkołys wzdłużny (zapas przy nawisach). Zalet skośnodziobych jest dużo, ale marketing dziobnice wypionował. I wypiętrzył burty. Żeby było nam wygodniej w środku i w porcie.
Warto przyjrzeć się żaglowcom oceanicznym i okrętom wojennym, one mają dziobnice skośne i nawisy rufowe.
Autor:  plitkin [ 29 kwi 2018, o 13:54 ]
Tytuł:  Re: Po co w jachcie nawisy ?
brodaty napisał(a):
W prawie każdym jachcie są nawisy. Dziobowy i rufowy . Różnica pomiędzy długością jachtu z nawisami a długością KLW wynosi niekiedy nawet i 1.5 metra lub więcej. Czy nie wystarczyłoby obciąć nawisy tworząc pionową dziobnicę i rufę by jacht nadal dobrze pływał bo ma np. idealną sylwetkę kadłuba tą poniżej KLW. Zakładamy że użytkownikowi nie zależy na wielkości i komforcie tego co nad linią wodną.


Nie widziałeś współczesnych konstrukcji? Jest dużo łódek z pionową pawężą i dziobnicą.
Autor:  Marian Strzelecki [ 29 kwi 2018, o 20:39 ]
Tytuł:  Re: Po co w jachcie nawisy ?
Koledzy trochę głupoio mi wciąż o tym samym, ale :
"dlaczego wąski dziób", "Czy jacht musi mieć dziób", "czy szeroka rufa"; " pustaki" od lat nakręca gorące dyskusje:
Zajrzyj "brodaczu" do wątków o podobnej tematyce, albo też i do "Knur na sztorc"; "PIP-550" , "Vip" i kilku innych "gorących" tematów: ( z obu opss... (z trzech?) forumów);


... Ale przecież jeszcze nie sezon ogórkowy
aby "mielić" to samo od nowa. :-P

MJS

ps może lepiej przeczytać jakąś książkę o teorii żeglowania: np "Budowa jachtów" Sołtyka lub: "Budowa i Projektowanie..." Milewskiego.
Autor:  M@rek [ 29 kwi 2018, o 20:47 ]
Tytuł:  Re: Po co w jachcie nawisy ?
Moze lepiej "Podstawy projektowania jachtow" Larsona, Eliasona i Orycha, jest juz po polsku :)
Autor:  M@rek [ 29 kwi 2018, o 20:53 ]
Tytuł:  Re: Po co w jachcie nawisy ?
Mir napisał(a):
Z tym, że pionowe dziobnice są dobre na płaską wodę, a gdy pojawi się fala, to zaczyna chlapać aż do pawęży. Chlapać górą, nad i po pokładzie. Dochodzi też bardzo istotny zapas wyporności, który hamuje rozkołys wzdłużny (zapas przy nawisach). Zalet skośnodziobych jest dużo, ale marketing dziobnice wypionował.


Mam odmienne doswiadczenia :) Jeszcze raz polecam wspolczesne ksiazki o projektowaniu jachtow :)
Autor:  plitkin [ 29 kwi 2018, o 20:54 ]
Tytuł:  Re: Po co w jachcie nawisy ?
Marian Strzelecki napisał(a):
Koledzy trochę głupoio mi wciąż o tym samym, ale :
"dlaczego wąski dziób", "Czy jacht musi mieć dziób", "czy szeroka rufa"; " pustaki" od lat nakręca gorące dyskusje:
Zajrzyj "brodaczu" do wątków o podobnej tematyce, albo też i do "Knur na sztorc"; "PIP-550" , "Vip" i kilku innych "gorących" tematów: ( z obu opss... (z trzech?) forumów);


... Ale przecież jeszcze nie sezon ogórkowy
aby "mielić" to samo od nowa. :-P

MJS

ps może lepiej przeczytać jakąś książkę o teorii żeglowania: np "Budowa jachtów" Sołtyka lub: "Budowa i Projektowanie..." Milewskiego.


Marianka, ale w tym wątku nikt nie pytał się o szeroki dziób czy wąską rufę. Autor pytał o nawisy. ;)
Autor:  Marian Strzelecki [ 29 kwi 2018, o 21:13 ]
Tytuł:  Re: Po co w jachcie nawisy ?
plitkin napisał(a):
Marianku, ale w tym wątku nikt nie pytał się o szeroki dziób czy wąską rufę. Autor pytał o nawisy. ;)


:rotfl:
Jak utniesz nawisy w "szkierowcu" to dostaniesz szeroki dziob i wąską rufę:
...chyba. :-P

MJS
Autor:  M@rek [ 30 kwi 2018, o 06:51 ]
Tytuł:  Re: Po co w jachcie nawisy ?
Widzial ktos z dyskutantow z bliska takie Tango 30 i Caravele 950 ? Najlepiej w akcji na wodzie :) I tyle w temacie :)
Autor:  666 [ 30 kwi 2018, o 09:41 ]
Tytuł:  Re: Po co w jachcie nawisy ?
brodaty napisał(a):
Dziobowy i rufowy. [...] Czy nie wystarczyłoby obciąć nawisy tworząc pionową dziobnicę i rufę by jacht nadal dobrze pływał bo ma np. idealną sylwetkę kadłuba tą poniżej KLW.
Jeśli chodzi o rufę, to sprawa dość jasna: pionowa pawęż poniżej linii wodnej "ciągnęłaby" wodę za rufą. Do tego zwróć uwagę, że prędkość maksymalna kadłuba na wodzie jest proporcjonalna do któregoś tam pierwiastka z długości linii wodnej (efekt falowy), więc nawisy są także i po to, żeby tę długość wydłużyć (np. w przechyle) niewielkim nakładem konstrukcji i ciężaru.
Autor:  plitkin [ 30 kwi 2018, o 09:58 ]
Tytuł:  Re: Po co w jachcie nawisy ?
666 napisał(a):
Jeśli chodzi o rufę, to sprawa dość jasna: pionowa pawęż poniżej linii wodnej "ciągnęłaby" wodę za rufą.


A dlaczego miałaby być poniżej linii wodnej?

666 napisał(a):
Do tego zwróć uwagę, że prędkość maksymalna kadłuba na wodzie jest proporcjonalna do któregoś tam pierwiastka z długości linii wodnej (efekt falowy), więc nawisy są także i po to, żeby tę długość wydłużyć (np. w przechyle) niewielkim nakładem konstrukcji i ciężaru.


To już w ogóle jakaś totalna abstrakcja. Pozostaje mi jedynie skwitować to dowcipem:
Jeżeli chcesz by całe życie składało się z magii - wystarczy się nie uczyć fizyki w szkole.

Może to nie był jednak dowcip?...
Autor:  Colonel [ 30 kwi 2018, o 11:07 ]
Tytuł:  Re: Po co w jachcie nawisy ?
Jak zwykle w okrętownictwie na to proste pytanie odpowiedź nie jest prosta.
Warto popatrzeć jak zmieniały się dzioby i rufy statków z biegiem historii. Przy czym wtedy trzeba jeszcze analizować możliwości materiałowe i technologiczne ówcześnie dostępne. Ale przejdźmy do jachtów:
Jedną z przyczyn stosowania "patologicznie" długich nawisów w jachtach regatowych było omijanie formuł pomiarowych służących wyrównaniu szans różnych jachtów. Ktoś tu już wspominał o roli rzeczywistej długości w linii wodnej w stosunku do "pomiarowej".
Generalnie statek, a więc i jacht, powinien mieć opływową część podwodną, a to oznacza zazwyczaj "ostre" dziób i rufę.
Przy jachtach o małej wolnej burcie oznaczało to "zapadanie" się dziobu i rufy w fale i "zatapianie" jachtu. Dla zwiększenia zapasu wyporu poszerzano i wychylano końce kadłuba nad wodą, tworząc umiarkowane nawisy.
Ten efekt jest mniej istotny przy stosunkowo wysokich i lekkich jachtach współczesnych, a także na maszynach regatowych, gdzie komfortem, a nawet bezpieczeństwem załogi mniej się przejmujemy.
Po za tym współczesne metody obliczeń i możliwości wykonywania badań modelowych pozwalają na więcej.
No jest kwestia tradycjonalizmu. Wśród klientów stoczni dominują ludzie o pewnych nawykach estetycznych.
(Marian, nie mieszaj tu pustaków pliiis).
Obrazek
Autor:  Marian Strzelecki [ 30 kwi 2018, o 12:36 ]
Tytuł:  Re: Po co w jachcie nawisy ?
plitkin napisał(a):
To już w ogóle jakaś totalna abstrakcja. Pozostaje mi jedynie skwitować to dowcipem: ...

Plitkinie , gdzie w wypowiedzi "666" widzisz nieuctwo w szkole? - bo ja widzę tylko pewien skrót myślowy, oczywisty w takiej wypowiedzi, a podobny do skrótów typu stateczność ciężaru i kształtu.
Zwłaszcza, że takie długie nawisy powiększają stateczność zwłaszcza końcową.
Inną rolą nawisów jest zmiana (zwiększenie) długości fali tworzonej przez kadłub, a także zjawisko ssania ( jeśli zostało takie przewidziane) w tylnej części kadłuba.
Istnieje także zjawisko dynamicznej linii wodnej, i to ono może powodować zawirowania za rufą: czyli pod linią wodną dynamiczną.
Piszemy tu o klasycznych jachtach z nawisami, ale i we współczesnych bywa, że przy pionowej dziobnicy rufę podnosi się ponad wodę: to wynika także ze współczesnych wyników symulacji komputerowych.
Pisałem o tym w dyskusjach jakie toczyliśmy na obu forach.
A bywa , że było projektowane całkiem intuicyjnie.

Załączniki:
co to za łódka.jpg
co to za łódka.jpg [ 43.84 KiB | Przeglądane 7699 razy ]
Autor:  M@rek [ 30 kwi 2018, o 14:42 ]
Tytuł:  Re: Po co w jachcie nawisy ?
Ja zapytam , czu koledzy zapoznali sie z podstawowa pozycja z zakresu projektowania jachtow o ktorej wspomnialem wyzej ? Chyba nie :) Tam to zagadnienie jest szeroko opisane i pewne rzeczy wyjasnione.
Autor:  Marian Strzelecki [ 30 kwi 2018, o 15:35 ]
Tytuł:  Re: Po co w jachcie nawisy ?
A ja odpowiem: nie zapoznałem się, (także dlatego), że już mnie namówiłeś do kupienia kilku wiekopomnych książek, z których nie wynikało nic innego, niż to co już wiedziałem przedtem (tylko napisane innymi słowami). Tak samo nie zapoznałem się z książką J. Pieśniewskiego o teorii jachtu. Mam inne wydatki... i tyle w temacie. :kiss:

Jeśli twierdzisz, że w książce jest prościej i mądrzej przedstawione zagadnienie nawisów, to przekaż nam tą wiedzę, bez potrzeby wydawania pieniędzy, na: (na pewno) dogłębne dzieło panów L. E. i Orycha.


MJS

PS
Na dzień dzisiejszy studiuję książkę Tadeusza Sołtyka, a tam też jest conieco , i to po mojej myśli. (Tak! wiem, cofam: się w rozwoju). :-P
Autor:  plitkin [ 30 kwi 2018, o 15:49 ]
Tytuł:  Re: Po co w jachcie nawisy ?
Marian Strzelecki napisał(a):
Plitkinie , gdzie w wypowiedzi "666" widzisz nieuctwo w szkole?


W cytacie. Jesteś w stanie wytłumaczyć jak można wydłużyć linię wodną bardziej niż pomiędzy dwoma pionami? Jak w tym mają pomóc nawisy? Zakładamy 2 jachty o identycznej długości kadłuba: nie ma moim zdaniem możliwości na to by jacht z nawisami miał dłuższą linię wodną niż jacht o tej samej dlugości kadłuba bez nawisu (choćby dziobowego). To prosta geometria.
Autor:  Marian Strzelecki [ 30 kwi 2018, o 16:22 ]
Tytuł:  Re: Po co w jachcie nawisy ?
plitkin napisał(a):
Marian Strzelecki napisał(a):
Plitkinie , gdzie w wypowiedzi "666" widzisz nieuctwo w szkole?


W cytacie. Jesteś w stanie wytłumaczyć jak można wydłużyć linię wodną bardziej niż pomiędzy dwoma pionami? Jak w tym mają pomóc nawisy? Zakładamy 2 jachty o identycznej długości kadłuba: nie ma moim zdaniem możliwości na to by jacht z nawisami miał dłuższą linię wodną niż jacht o tej samej długości kadłuba bez nawisu (choćby dziobowego). To prosta geometria.

Z samej definicji linii wodnej : jest ona mierzona na poziomie wody. Jeśli kadłub tworzy falę, to nawisy zanurzając cie w wodzie dodają długości w dynamicznej linii wodnej w stosunku do statycznej. W kadłubie z pionowymi (dziobnicą i pawężą) takie cuś nie występuje. Tak więc jacht z nawisami ma zmienną długość linii wodnej w zależności od prędkości płynięcia. Przy małych prędkościach ma natomiast dużo mniejszą powierzchnię zmoczoną.

Załączniki:
USA_61.JPG
USA_61.JPG [ 13.02 KiB | Przeglądane 7649 razy ]
Fala tworzona klasyczna.jpg
Fala tworzona klasyczna.jpg [ 114.3 KiB | Przeglądane 7649 razy ]
Wind dolina fali2jpg.jpg
Wind dolina fali2jpg.jpg [ 42.93 KiB | Przeglądane 7649 razy ]
Autor:  plitkin [ 30 kwi 2018, o 16:37 ]
Tytuł:  Re: Po co w jachcie nawisy ?
Marianie, przestań. Ja mówię "A", a Ty "B".
Jeżeli wg Ciebie trapez z kątami przy podstawie >90 stopni ma dłuższą podstawę niż prostokąt wprowadzony z dłuższego boku trapezu - to nie będę przekonywał, że jest inaczej.
Autor:  Marian Strzelecki [ 30 kwi 2018, o 16:47 ]
Tytuł:  Re: Po co w jachcie nawisy ?
plitkin napisał(a):
Marianie, przestań. Ja mówię "A", a Ty "B".
Jeżeli wg Ciebie trapez z kątami przy podstawie >90 stopni ma dłuższą podstawę niż prostokąt wprowadzony z dłuższego boku trapezu - to nie będę przekonywał, że jest inaczej.

Nie rozumiem, co trapez ma do rzeczonych nawisów.

MJS

PS
Oczywiście, że mówię co innego niż Ty, ale od lat wiesz, że się nie potrafimy porozumieć, mówimy (i myślimy) przecież innymi językami, mimo, że obaj po Polsku.
Ja mówię po "artystytcznemu", a Ty po "regatowemu". ;)
Autor:  M@rek [ 30 kwi 2018, o 16:52 ]
Tytuł:  Re: Po co w jachcie nawisy ?
Marianie, kazdego powaznie zainteresowanego zagadnieniami dotyczacymi konstrukcji jachtow jako calosci namawialem i dalej namawiac bede do zapoznania sie z dwiema pozycjami ktore nie tylko dla mnie sa w tej dziedzinie najwazniejsze. O pierwszej bylo wyzej, druga jest niezyjacego juz Fabio Fossetiego Aero-hydrodynamics and the performnce of sailing yachts. Niestety jedynie w lengłydzu :)
Oczywiscie kazdy moze miec swoje wlasne teorie i bronic ich do upadlego, mamy przeciez swobode wypowiedzi :) Ja juz stary jestem, przezylem rozne teorie z zakresy budowy jachtow i zasad zeglowania ale poniewaz jestem czynnym praktykiem wole isc z postepem :)
Autor:  brodaty [ 30 kwi 2018, o 17:56 ]
Tytuł:  Re: Po co w jachcie nawisy ?
Ale znowu swą ciekawością naważyłem bigosu !!! Dla mnie wystarczyła by odpowiedz Colonela i byłoby po zawodach. Przyrzekam uroczyście ze już nigdy o nic nie zapytam !!!
Autor:  M@rek [ 30 kwi 2018, o 18:26 ]
Tytuł:  Re: Po co w jachcie nawisy ?
Polecam, z polskiej stoczni :) http://www.bente24.com/wp/39ben/
Autor:  666 [ 30 kwi 2018, o 18:32 ]
Tytuł:  Re: Po co w jachcie nawisy ?
Marian Strzelecki napisał(a):
Oczywiście, że mówię co innego niż Ty, ale od lat wiesz, że się nie potrafimy porozumieć, mówimy (i myślimy) przecież innymi językami, mimo, że obaj po Polsku.
Odpuść, Twój wybitny regatowy interlokutor nie rozumie pojęcia "długość między pionami" (Lpp) i ma wyjątkową godną studiów akademika Łysenki zdolność odchodzenia od tematu, który brzmiał:
brodaty napisał(a):
Różnica pomiędzy długością jachtu z nawisami a długością KLW wynosi niekiedy nawet i 1.5 metra lub więcej. Czy nie wystarczyłoby obciąć nawisy tworząc pionową dziobnicę i rufę by jacht nadal dobrze pływał bo ma np. idealną sylwetkę kadłuba tą poniżej KLW. Zakładamy że użytkownikowi nie zależy na wielkości i komforcie tego co nad linią wodną.
A wiesz, przy obcięciu nawisów straciłbyś jeszcze możliwość wysunięcia sztagu(-ów) (choćby dla powiększenia trójkąta przedniego) i cofnięcia achtersztagu(-ów) (choćby dla większej sztywności takielunku), i musiałbyś zadawać pytania "po co na jachtach takie rury z dziobu i rufy, i dlaczego ich nie obciąć" :kiss:.
Autor:  Catz [ 30 kwi 2018, o 19:08 ]
Tytuł:  Re: Po co w jachcie nawisy ?
Marian Strzelecki napisał(a):
Nie rozumiem, co trapez ma do rzeczonych nawisów.

Proste: trapez jest jednowymiarowym schematem profilu lodki, pozbawionym szerokosci, ksztaltu i geometrii, czyli cech podstawowych jachtu.
Bez nich trudno sobie wyobrazic, ze np. plaski nawis rufowy w przechyle istotnie zwieksza dlugosc KLW, nie tylko dynamiczną.
Nawisy maja inne zalety: oszukiwanie formuly bazowanej na dlugosci KLW, mozliwosc noszenia wiekszej pow. zagla, wiekszą statecznosc koncowa - bylo to kiedys istotne.
Wiekszosc moich lodek ma dzioby proste ( 4:1 )* albo i "negatywne", ale nawisy rufowe maja spore, dokladnie tak, jak bente24: na flaucie moge je wynurzyc bardzo ( wtedy kroluje opor tarcia = pow. zmoczona), przy duju zanurzyc ( dlugosc na KLW)
W ratingu regat klasycznych, aktualna formula przewiduje "kare" za nawisy: do dlugosci KLW trzeba dodac 1/3 sumy dlugosci obu nawisow. Po co? Dlaczego?? Gdyby byly zbedne, raczej faworyzowano by piekno starych jednostek i podkreslano to, co je wyroznia.
W nowoczesnych podrecznikach niewiele o tym, bo sa skierowane do nowoczesnych nabywcow.
O ile wiem, nikt tu nie bronil nawisow, odpowiadal tylko. Rzeczowo.
Konstrukcje Mariana nawisow dziobowych nie maja duzych, moje zadnych.*
Catz O Wyobrazni Przestrzennej
* jedna ma spory, zeby przechytrzyc formule: korzystniejszy byl ket, ale nawis pozwolil zamontowanie sporego "balonfoka". Okazalo sie, ze skutecznie ;)
Autor:  Catz [ 30 kwi 2018, o 19:37 ]
Tytuł:  Re: Po co w jachcie nawisy ?
M@rek napisał(a):
Ale znowu swą ciekawością naważyłem bigosu !!!

Do tej pory jest bardzo strawny, czyli pytaj dalej! ;)
Autor:  Marian Strzelecki [ 30 kwi 2018, o 19:47 ]
Tytuł:  Re: Po co w jachcie nawisy ?
Catz napisał(a):
Konstrukcje Mariana nawisow dziobowych nie maja duzych, moje zadnych.*
Catz O Wyobrazni Przestrzennej
???

Załączniki:
03 dno.JPG
03 dno.JPG [ 161.72 KiB | Przeglądane 7582 razy ]
Autor:  Catz [ 30 kwi 2018, o 20:00 ]
Tytuł:  Re: Po co w jachcie nawisy ?
Marian Strzelecki napisał(a):
Catz napisał(a):
Konstrukcje Mariana nawisow dziobowych nie maja duzych, moje zadnych.*
Catz O Wyobrazni Przestrzennej
???

To jest obrazek "wystawania z wody" i jest nieduzy :roll:
Brodaty pytal o klasyczne nawisy ( no chyba... :roll: ) - tak to wynikalo z odpowiedzi.
Hipoteza, ze znowu kazdy o czyms innym, nie jest jednak do wykluczenia ;)
Catz
U mnie "odciski" wody sa wieksze na dziobie i krotsze na rufie.
Autor:  Mir [ 30 kwi 2018, o 21:10 ]
Tytuł:  Re: Po co w jachcie nawisy ?
M@rek napisał(a):
Aero-hydrodynamics and the performnce of sailing yachts

Ale oni nie chcą, żebyśmy czytali po polsku... :roll:
Autor:  Catz [ 30 kwi 2018, o 21:18 ]
Tytuł:  Re: Po co w jachcie nawisy ?
Maja racje. To wszystko juz napisano we wszystkich jezykach jezykami roznymi.
Catz
Autor:  Colonel [ 30 kwi 2018, o 21:21 ]
Tytuł:  Re: Po co w jachcie nawisy ?
Wiktor, w kwestii przedłużania przeczytaj to co napisałem.
Brodaty, zadawaj pytania, zadawaj.
Strona 1 z 2 Strefa czasowa: UTC + 1
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/