| Forum żeglarskie https://forum.zegluj.net/ |
|
| Duży morski jacht z dwoma kilami https://forum.zegluj.net/viewtopic.php?f=5&t=28650 |
Strona 1 z 5 |
| Autor: | emeryt [ 28 maja 2018, o 09:55 ] | ||
| Tytuł: | Duży morski jacht z dwoma kilami | ||
Dzień dobry. Czy kto ma doświadczenie z pływania takim jachtem, jak wygląda kwestia stateczności, jak się spisuje na dużej morskiej czy oceanicznej fali. Jaka jest jego zdolność płynięcia pod wiatr. Jak to jest widziane okiem konstruktora. Za podzielenie się wiedzą będę wdzięczny Łączę pozdrowienia emeryt Przykładowy jacht na foto w załączniku
|
|||
| Autor: | Wojtasbis [ 28 maja 2018, o 15:47 ] |
| Tytuł: | Re: Duży morski jacht z dwoma kilami |
Na logikę to powinien całkiem fajnie chodzić na wiatr. Lepiej niż porównywalne finkilery. |
|
| Autor: | Catz [ 28 maja 2018, o 15:59 ] |
| Tytuł: | Re: Duży morski jacht z dwoma kilami |
Widze to inaczej: bedzie chodzić troche gorzej* na kazdym kursie. Zalety to mniejsze zanurzenie i wygodne stawanie na osuchach. Catz *w porownaniu z wiekszoscia monokilowcow. |
|
| Autor: | Jaromir [ 28 maja 2018, o 16:22 ] |
| Tytuł: | Re: Duży morski jacht z dwoma kilami |
Wojtasbis napisał(a): Na logikę to powinien całkiem fajnie chodzić na wiatr. Lepiej niż porównywalne finkilery. Wśród licznych jachtów, które są wykonywane w dwu wersjach, różniących się od siebie jedynie rozwiązaniem płetwy balastowej, nie ma (a przynajmniej nigdy nie słyszałem) takiej konstrukcji, która w wersji z dwoma płetwami chodziłby na wiatr lepiej niż ta sama konstrukcja w wersji z jedną płetwą. Być może za mało słyszałem... Mam jednak silne wrażenie, że powyższa obserwacja ma całkiem sporo z generowaniem oporów, z przepływami cieczy, z powierzchnią zmoczoną i innymi takimi... a nie z logiką. BTW - rozważania na temat rodzajów "kila" obejmują ciut więcej tematów, niż tylko "dwa vs jeden"...: http://www.yachtingmonthly.com/sailing- ... ance-54322 |
|
| Autor: | Colonel [ 28 maja 2018, o 16:53 ] |
| Tytuł: | Re: Duży morski jacht z dwoma kilami |
Na pewno będzie gorzej chodzic, fajnie lądować na osuchach, nie zejdzie ze zwykłej bielizny. Po za GG nie namawiam. Wysłane z mojego SM-G930F przy użyciu Tapatalka |
|
| Autor: | Alterus [ 28 maja 2018, o 17:36 ] |
| Tytuł: | Re: Duży morski jacht z dwoma kilami |
Jaromir napisał(a): Być może za mało słyszałem... Mam jednak silne wrażenie, że powyższa obserwacja ma całkiem sporo z generowaniem oporów, z przepływami cieczy, z powierzchnią zmoczoną i innymi takimi... a nie z logiką No, z logiką też choć zgoda, nie każdą.  Ale tą zwykłą jak najbardziej. Logiczne jest na przykład, gdybym miał coś nieśmiało dodać, że monokilowiec umożliwia niższe umieszczenie balastu, więc można zastosować go mniej uzyskując tą samą stateczność. |
|
| Autor: | plitkin [ 28 maja 2018, o 18:08 ] |
| Tytuł: | Re: Duży morski jacht z dwoma kilami |
Wojtasbis napisał(a): Na logikę to powinien całkiem fajnie chodzić na wiatr. Lepiej niż porównywalne finkilery. Niezła logika. W 100% sprzeczna z praktyką 
|
|
| Autor: | Catz [ 28 maja 2018, o 18:43 ] |
| Tytuł: | Re: Duży morski jacht z dwoma kilami |
Alterus napisał(a): monokilowiec Istnieje takie slowo, termin, nazwa? Catz Zainteresowany Ciekawie |
|
| Autor: | 666 [ 28 maja 2018, o 20:51 ] |
| Tytuł: | Re: Duży morski jacht z dwoma kilami |
Wojtasbis napisał(a): Na logikę to powinien całkiem fajnie chodzić na wiatr. Nie przy tym kształcie płetw, rzuć okiem na pojęcie opór indukowany. Oczywiście można sobie wyobrazić zaje....ego twinkeelera, może nawet takie niedługo będą wygrywać AC czy inne regaty  , a jeśli ktoś wątpi niech się zastanowi, po co w wyczynowych jednostkach dwa stery.
|
|
| Autor: | Ejdzej [ 28 maja 2018, o 22:15 ] |
| Tytuł: | Re: Duży morski jacht z dwoma kilami |
Coś mi się wydaje, że stosowanie dwóch płetw sterowych, ma zupełnie inną przyczynę niż stosowanie dwóch płetw balastowych. |
|
| Autor: | Marian Strzelecki [ 28 maja 2018, o 23:02 ] | ||
| Tytuł: | Re: Duży morski jacht z dwoma kilami | ||
W takim miejscu i czasie zwykłem zamieszczać ten artykulik Witolda Tobisa z Żagli: 
|
|||
| Autor: | Colonel [ 29 maja 2018, o 07:39 ] |
| Tytuł: | Re: Duży morski jacht z dwoma kilami |
Ejdzej dobrze ci się wydaje. Wysłane z mojego SM-G930F przy użyciu Tapatalka |
|
| Autor: | cors [ 29 maja 2018, o 07:53 ] |
| Tytuł: | Re: Duży morski jacht z dwoma kilami |
Marian Strzelecki napisał(a): zwykłem zamieszczać ten artykulik Witolda Tobisa z Żagli Po co? To nic nie warte. |
|
| Autor: | Alterus [ 29 maja 2018, o 07:59 ] |
| Tytuł: | Re: Duży morski jacht z dwoma kilami |
Catz napisał(a): Alterus napisał(a): monokilowiec Istnieje takie slowo, termin, nazwa? Catz Zainteresowany Ciekawie A co, nie jesteś pewien co widzisz? Zacytowałeś fatamorganę? |
|
| Autor: | Jaromir [ 29 maja 2018, o 10:59 ] |
| Tytuł: | Re: Duży morski jacht z dwoma kilami |
cors napisał(a): Marian Strzelecki napisał(a): zwykłem zamieszczać ten artykulik Witolda Tobisa z Żagli Po co? To nic nie warte. Jakąś wartość jednak ma - jako przykład negowania elementarnych praw wnioskowania. Autor twierdzi bowiem, że oczywisty wniosek, iż najmniej zalet wykazuje wersja z bocznymi kilami - to tylko pozór. Powodem tej "pozorności" miałaby wg autora być uwaga, która wynik jachtu innego niż z bocznymi kilami czyni jeszcze bardziej korzystnym - w porównaniu z "bocznokilowcem"... Innymi słowy, autor twierdzi, że jeżeli kąt martwy jachtu z "płytkim kilem" może być od kąta martwego jachtu z dwoma bocznymi kilami mniejszy nie o 10, ale nawet o 15 stopni - to wniosek że jacht z dwoma bocznymi kilami chodzi zdecydowanie bardziej tępo do wiatru jest.. tylko pozorny. Cóż - dziesięciolecia mijają a kwestią podstawową wciąż pozostaje stosowanie logiki... |
|
| Autor: | Alterus [ 29 maja 2018, o 12:22 ] |
| Tytuł: | Re: Duży morski jacht z dwoma kilami |
Jaromir, tu bym trochę polemizowal. Autor podkreśla zbytnie pomniejszenie roli czlowieka (sternika) w uzyskiwaniu zaprezentowanych wyników, co wedlug niego rzutuje na końcowe oceny. Rzutuje w sposób uniemożliwiający wyciągnięcie jednoznacznych wniosków. No, w rezultacie tych a contrario artykuł trochę mętny, napisać jednak że "nic niewart" bez wskazania dlaczego, może tylko Cors.
|
|
| Autor: | Marian Strzelecki [ 29 maja 2018, o 12:28 ] |
| Tytuł: | Re: Duży morski jacht z dwoma kilami |
Cytuj: Cóż - dziesięciolecia mijają a kwestią podstawową wciąż pozostaje stosowanie logiki... Ludzie miewają różne logiki: (i różne wyznawane prawdy) Porównanie jest; tabelki są; opis jest; Każdy może sobie wyciągnąć wnioski jakie mu w duszy grają, a czy to jest potrzebne, czy nie , to już inna sprawa. Niektórym bywa potrzebne, a inni wiedza wszystko lepiej. Jeśli negujesz (razem z Corsem i M@rkiem) dane oraz obiektywność badań porównawczych jachtów (i autorów z Yachting Montley)... to podziwiam WASZĄ pewność siebie.  Wiele pływałem na kolejnych wersjach łódek* (kilku moich projektów) różniących się w zasadzie tylko: kilem; mieczem lub dwoma bocznymi kilami i nie jestem w stanie tak jednoznacznie negować czyjeś badania na ten temat. Ale jeśli uważasz/cie, że nie powinno się takiej wiedzy przekazywać potomnym: to tylko ręce opadają. MJS ps Jakoś nie dziwię się już, że moje (?) wypowiedzi (jakże często) są negowane przez kilku (wciąż tych samych ludzi o wielkiej wiedzy i jeszcze większym - wybujałym ego), ale nie spodziewałem się, że przyrównacie mnie (pewnie całkiem nie świadomie  ) do grona dziennikarzy z tak znamienitego pisma.Dziękuję! 
|
|
| Autor: | Marian Strzelecki [ 29 maja 2018, o 12:49 ] |
| Tytuł: | Re: Duży morski jacht z dwoma kilami |
Alterus napisał(a): Autor podkreśla zbytnie pomniejszenie roli czlowieka (sternika) w uzyskiwaniu zaprezentowanych wyników, co wedlug niego rzutuje na końcowe oceny. Tu bym nie polemizował: Wiadomo, że "nasi piloci i na drzwiach od stodoły..." Wiadomo też, że w regatach zwykle wygrywają ci sami: często niezależnie od jachtu. Spotykałem się ze zdaniem: z tym sternikiem nie wygrasz nawet na najlepszym jachcie. Często przenoszone to jest i na konstruktora - jakby ten był od małego regatowcem. Spotkałem się też ze zdaniem, że regatowiec "X." pływa "powyżej praw fizyki".(wypowiadane przez innego znamienitego regatowca) Jeżeli mamy do sprawdzenia bardzo niejednoznaczne rozwiązania, z których każde ma swoje wady i zalety, rzadko zdarza się abyśmy mogli wyciągnąć niejednoznaczne wnioski. Jeśli było by to tak łatwe w ocenie , to nie pływało by tyle różnych typów łódek. Wezmy na ten przykład Maksusy: Stocznia Nortman (jej konstruktor J Daszkiewicz) znana z dbałości (o rozwój, wizerunek, czy jakość), też nie potrafiła jednoznacznie opowiedzieć się: robimy mieczówkę kilera, czy dwukilowiec: i w efekcie mają w ofercie wszystkie wersje stosowane do jednakich kadłubów i sprzedawane zwykle na różne akweny. Ja w każdym razie nie umiałem, a w miarę nabywanie wieku (i doświadczenia), wnioski wyciągam coraz bardziej umiarkowane. MJS |
|
| Autor: | Ryś [ 29 maja 2018, o 13:11 ] |
| Tytuł: | Re: Duży morski jacht z dwoma kilami |
Aj, waj, Panowie, nie pierdolcie, Emeryt pyta konkretnie. A tak konkretnie - o ile od włąścicieli słyszałem, bo nie probowałem osobiście - pokazałeś Westerly coś tam, powiedzmy Pentland/Berwick. Od jednokilowego tegoż jachtu, typu Longbow, rózni się że na wiatr idzie 0,5 knota wolniej i ok. 5' tępiej. A w zamian ma zanurzenie niższe o jedną stopę. Jeśli to komu do czego potrzebne...
|
|
| Autor: | plitkin [ 29 maja 2018, o 13:35 ] |
| Tytuł: | Re: Duży morski jacht z dwoma kilami |
Marian Strzelecki napisał(a): Wezmy na ten przykład Maksusy: Stocznia Nortman (jej konstruktor J Daszkiewicz) znana z dbałości (o rozwój, wizerunek, czy jakość), też nie potrafiła jednoznacznie opowiedzieć się: robimy mieczówkę kilera, czy dwukilowiec... Jako osoba w miarę znająca realia panujące w stoczni chce jedynie sprostować i powiedzieć, że stocznia doskonałe potrafi "opowiedzieć się" i dlatego właśnie robi różne wersje balastowe swoich jachtów. |
|
| Autor: | Alterus [ 29 maja 2018, o 13:48 ] |
| Tytuł: | Re: Duży morski jacht z dwoma kilami |
plitkin napisał(a): Marian Strzelecki napisał(a): Wezmy na ten przykład Maksusy: Stocznia Nortman (jej konstruktor J Daszkiewicz) znana z dbałości (o rozwój, wizerunek, czy jakość), też nie potrafiła jednoznacznie opowiedzieć się: robimy mieczówkę kilera, czy dwukilowiec... Jako osoba w miarę znająca realia panujące w stoczni chce jedynie sprostować i powiedzieć, że stocznia doskonałe potrafi "opowiedzieć się" i dlatego właśnie robi różne wersje balastowe swoich jachtów. Można i tak to ująć i ma to sens, ale tu chodzi o to, że gdyby któraś wersja wyprzedzała inne "o kilka długości", to tych innych stocznia robiłaby w ilosciach minimalnych. Więc to byłoby widoczne. Na ile się z tym zgodzisz? Nie trzeba wielkich doświadczeń żeglarskich (przynajmniej w tej kwestii), aby dojść że autor artykułu nie pisał samych głupot ( ), że są to spostrzeżenia cenne, ale zabrakło jednoznacznego podsumowania, że np. najlepiej aby wszystkie tam prezentowane typy objeździła jedna załoga, a jeszcze lepiej w kilku powtórzeniach. Wtedy prezentowane wyniki byłyby bardziej miarodajne i zadowoliły PT grymaśnego Tobisa.
|
|
| Autor: | plitkin [ 29 maja 2018, o 13:51 ] |
| Tytuł: | Re: Duży morski jacht z dwoma kilami |
Alterus napisał(a): plitkin napisał(a): Marian Strzelecki napisał(a): Wezmy na ten przykład Maksusy: Stocznia Nortman (jej konstruktor J Daszkiewicz) znana z dbałości (o rozwój, wizerunek, czy jakość), też nie potrafiła jednoznacznie opowiedzieć się: robimy mieczówkę kilera, czy dwukilowiec... Jako osoba w miarę znająca realia panujące w stoczni chce jedynie sprostować i powiedzieć, że stocznia doskonałe potrafi "opowiedzieć się" i dlatego właśnie robi różne wersje balastowe swoich jachtów. Można i tak to ująć i ma to sens, ale tu chodzi o to, że gdyby któraś wersja wyprzedzała inne "o kilka długości", to tych innych stocznia robiłaby w ilosciach minimalnych. Więc to byłoby widoczne. Na ile się z tym zgodzisz? W ogóle się z tym nie zgodze. |
|
| Autor: | Alterus [ 29 maja 2018, o 13:54 ] |
| Tytuł: | Re: Duży morski jacht z dwoma kilami |
plitkin napisał(a): W ogóle się z tym nie zgodze. No i dziury z tego powodu w oceanie nie będzie. 
|
|
| Autor: | Marian Strzelecki [ 29 maja 2018, o 14:00 ] |
| Tytuł: | Re: Duży morski jacht z dwoma kilami |
plitkin napisał(a): Cytuj: Marian Strzelecki napisał(a): Jako osoba w miarę znająca realia panujące w stoczni chce jedynie sprostować i powiedzieć, że stocznia doskonałe potrafi "opowiedzieć się" i dlatego właśnie robi różne wersje balastowe swoich jachtów.Wezmy na ten przykład Maksusy: Stocznia Nortman (jej konstruktor J Daszkiewicz) znana z dbałości (o rozwój, wizerunek, czy jakość), też nie potrafiła jednoznacznie opowiedzieć się: robimy mieczówkę kilera, czy dwukilowiec... Jak dobrze jest się z kimś zgodzić, czyli nie zgodzić; tak jakby, ale tylko troszeczkę.
|
|
| Autor: | Catz [ 29 maja 2018, o 14:14 ] |
| Tytuł: | Re: Duży morski jacht z dwoma kilami |
Alterus napisał(a): A co, nie jesteś pewien co widzisz? Zacytowałeś fatamorganę? Zdawalo mi sie, ze wybryk "monokilowiec" jest moim wymyslem z samego początku tego wątku. Google wyrazu nie znają, wiec tak tylko pytam obeznanych w terminologii. Catz Bez Praw Autorskich |
|
| Autor: | Marian Strzelecki [ 29 maja 2018, o 16:27 ] |
| Tytuł: | Re: Duży morski jacht z dwoma kilami |
M@rek napisał(a): Jaki ses do tego mieszac umiejetnosci sternika i zalogi ? Taki sens, że (wespół w zespół) zanegowaliście właśnie na podstawie tego czynnika w artykule, cały temat w miarę obiektywnych porównań i wykresów z pisma Yachting Montley*. Zanegowaliście, a teraz wszyscy ponosimy tego konsekwencje. *Jak by nie patrzeć klasyki piśmiennictwa fachowego w tej dziedzinie. |
|
| Autor: | 666 [ 29 maja 2018, o 17:16 ] |
| Tytuł: | Re: Duży morski jacht z dwoma kilami |
Ejdzej napisał(a): stosowanie dwóch płetw sterowych ma zupełnie inną przyczynę, niż stosowanie dwóch płetw balastowych. Chcesz nas przekonać, że na osuchu jacht na dwóch kilach i jednym sterze stoi inaczej, niż na dwóch sterach i jednym kilu??
|
|
| Autor: | Marian Strzelecki [ 29 maja 2018, o 17:29 ] |
| Tytuł: | Re: Duży morski jacht z dwoma kilami |
Catz napisał(a): Zdawalo mi sie, ze wybryk "monokilowiec" jest moim wymyslem z samego początku tego wątku. Wydawało Ci się... i dobrze Ci się wydawało w temacie wybryk. Z tym , że akurat ten wybryk jest kwintesencją tego typu tematów (podobnie jak Va-Marian) Jest celny dokładny i niosący tyle samo treści co "monohul" i podobne: czyli tyle treści ile w to włożymy. MJS 666; Ejdziej mówi o przyczynach, a nie o skutkach. Przyczyną są szerokie rufy a skutek może być taki , że na tych sterach nie da się stanąć, bo się połamią. 
|
|
| Autor: | Jaromir [ 29 maja 2018, o 17:31 ] |
| Tytuł: | Re: Duży morski jacht z dwoma kilami |
Marian Strzelecki napisał(a): M@rek napisał(a): Jaki ses do tego mieszac umiejetnosci sternika i zalogi ? Taki sens, że (wespół w zespół) zanegowaliście właśnie na podstawie tego czynnika w artykule, cały temat w miarę obiektywnych porównań i wykresów z pisma Yachting Montley*. Zanegowaliście, a teraz wszyscy ponosimy tego konsekwencje. Gdzie, jakie konsekwencje? Co "neguje" dziś nabijanie się z tekstu króciutkiej notatki Tobisa, który bez śladu argumentów merytorycznych wyraził kilkadziesiąt lat temu zdanie odrębne, wobec tego co wynikało wprost z obszernego artykułu, opublikowanego kilkadziesiąt lat temu przez Yachting Monthly, na podstawie własnych badań porównawczych? |
|
| Autor: | Catz [ 29 maja 2018, o 18:06 ] |
| Tytuł: | Re: Duży morski jacht z dwoma kilami |
Marian Strzelecki napisał(a): Wydawało Ci się... i dobrze Ci się wydawało w temacie wybryk. Z tym , że akurat ten wybryk jest kwintesencją tego typu tematów (podobnie jak Va-Marian) Jest celny dokładny i niosący tyle samo treści co "monohul" i podobne: czyli tyle treści ile w to włożymy. Dzięki! Bylem zdziwiony, ze moj dziwoląg lingwistyczny zostal ochoczo podchwycony i reprodukowany przez znanego eksperta takze w tej materii. Moja codziennosc: Zona - nie ma takiego slowa!. Ja - ale rozumiesz? Zona - tak, ale nie ma. Catz O Literatkach |
|
| Strona 1 z 5 | Strefa czasowa: UTC + 1 |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |
|