Nie widzę sensu kilów przy pontonie. Miecz jest mniejszy, mniej kłopotliwy tak w logistyce jak pod względem zanurzenia, lżejszy i ma przy tym wysoką sprawność.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

A taki kil ma małą sprawność, trudniej go zdejmować/zakładać, niszczy bardziej dno pontonu... popieram przedpiścę.
MJS

_________________
Po 15 latach (na forum) przestałem być VIP-em. za co? i po co?

"Jeszcze nigdy tak wielu nie oddało tak wiele wolności, tak łatwo"-Churchil.

Kłania się orłel... hukslej.

[size=70]Zapraszam na fejsa:"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
i "Marian Strzelecki"

Dzieki za porady. Więc jednak miecze - dwa, na wróżbe zwycięstwa.

Gołe na dodatek.

_________________
Po 15 latach (na forum) przestałem być VIP-em. za co? i po co?

"Jeszcze nigdy tak wielu nie oddało tak wiele wolności, tak łatwo"-Churchil.

Kłania się orłel... hukslej.

[size=70]Zapraszam na fejsa:"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
i "Marian Strzelecki"

wpisz w google: leeboard
znajdziesz trochę patentów.

Dzięki pavlo. Przede wszystkim spodobało mi się ożaglowanie, jakie zobaczyłem w grafikach:

Ale poprzeglądam i pewnie coś znajdę.

Na razie trzyma mnie praca, i nie ma kiedy zacząć działań..

A jakby tak bez zabobonów? Wystarczy jeden:



Mniej roboty, masy itd.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Myślę, że przy zerowym zanurzeniu pontonu i podatności na dryf jednak 2. Może się mylę - ale tak myślę.
Inaczej można zastosować "kile" z desek surfingowych, mocowane od spodu w specjalnych "kieszeniach" - podobnie jak te w załączonych przeze mnie filmikach.

Ja miałem dwa miecze. Uważam to za akuratne rozwiązanie w pontonie(gumienjak jakiś taki toporny jest w żeglowaniu
Miecze wykonane były z klejonki zakupionej w Leroy.
Jak się okazało, taka klejonka ma dużo zalet. Nie kręci się jak zwykła deska.

Istotna jest powierzchnia, kształt i profil miecza, a nie ilość. Ale zrobisz co tylko zechcesz, możesz nawet 16.

Bo tego nie robi się ze "zwykłej deski" tylko klei z listewek, a potem obrabia profil.

Sneaky Shark GIS in build by Michael Storer, on Flickr

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

PS: istotne jest też umiejscowienie miecza w stosunku do środka ożaglowania, ale to temat na rozprawę naukową.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Akurat Jagiełło z zabobonów słynął...
Mniej roboty na pewno, ale dwa wydają się lepsze. Po pierwsze jeśli jeden to jego powierzchnia powinna być większa niż łączna dwóch mniejszych. Po drugie dwa miecze równomierniej obciążą konstrukcję pontonu, co nie jest bez znaczenia z uwagi na jego przyrodzoną gumowatość.
A uchylność mieczy rozwiązuje problem ich właściwego położenia wobec środka ożaglowania. Obędzie się bez rozprawy naukowej.
Której zresztą nikomu nie bronię.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Albo raczej kronikarze skutecznie mu taką gembę dorobili.

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Wydają się - to jest kluczowe!

Żeby miały działać rzeczywiście efektywnie, to w pracy jednocześnie powinien być zanurzony wyłącznie jeden, ten zawietrzny, zmieniany przy zwrocie i powinny być one asymetrycznie oprofilowane. Jeśli mają być na raz zanurzone, to będą też robić za hamulce - lepiej ciągnąć wiadro na lince, bo hamuje bardziej.

Jak tego nie zmierzysz i nie policzysz choćby z grubsza, to owej uchylności starczyć nie musi.

Stąd głównie owe opowieści o kiepskich walorach żeglarskich pontonów. Im zrobi się to lepiej, tym ponton żeglować będzie lepiej - proste!

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Myślę, że jednak ktoś to już policzył - wszystkie (a przynajmniej te znalezione przeze mnie) firmy produkujące osprzęt żaglowy do pontonów bazują na 2 mieczach. To, co pokazałeś na zdjęciu, to jednak mimo wszystko żaglówka, i to nie płaskodenna,ma choćby śladową stępkę, która też jakoś wpływa na jej żeglowność. Ponton to albo całkowicie płaskodenne pływadło, albo - tak jak mój - namiastka katamaranu. Oczywiście, najlepiej podnosić i opuszczać po każdym zwrocie miecze - podobnie w żaglówkach mieczowych powinno się podnosić i opuszczać miecz w zależności od kursu i warunków. Ale czy ktokolwiek to robi? Czy refuje żagiel, bawi się rozprzem w pływaniu rekreacyjnym? Na regatach - owszem. Ale ilu tu zawodników? Rąsia w górę kto tak - bo ja nie.
Dlatego zostaję przy koncepcji 2 mieczy. Jedyne, co ewentualnie wziąbym pod uwagę, to niewielkie kile mocowane na stałe do spodu pływaków - ale po wcześniejszej debacie na ich temat póki co zarzuciłem ten kierunek.

Poniekąd tak.
Nie zmyślali jednak, relacja choćby Długosza jest wystarczająco obiektywna. Jak sądzę zabobonność Jagiełły nie odbiegała specjalnie od ówczesnej normy, po prostu bardziej rzucała się w oczy poprzez swą odmienność od polskiej.

A to dlaczego? Przenosisz to wprost z praktyki stosowania przy sztywnym, przechylającym się kadłubie. Przy pontonie warunki są inne. Nie jest sztywny i przechyla się nieznacznie. Odległość mieczy od siebie wyklucza ich wzajemne a niekorzystne na siebie oddziaływanie. Załóżmy, że do wytworzenia odpowiedniego bocznego oporu potrzebujemy miecza o powierzchni roboczej "A". Wówczas Twoją metodą każdy z mieczy powinien mieć taką powierzchnię, natomiast przy dwóch pracujących każdemu wystarczy 1/2 A. Opór czołowy dwóch profilowanych mniejszych mieczy tak nieznacznie, o ile w ogóle, będzie wyższy niż jednego większego, że można go pominąć, szczególnie, że mówimy o mieczach bocznych, bez ujemnego wpływu szczelin skrzynek mieczowych. Zwróć też uwagę, że praca jednego, do tego większego miecza przy jednej z burt wymagałaby większego usztywnienia pontonu niż przy symetrycznym rozłożeniu sił od dwóch mniejszych.
Bez przesady z tym liczeniem przy krótkim pontonie. Oś obrotu trochę za masztem i będzie dobrze.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Ale z i bez dodatniego wpływu kadłuba.

Mam wrażenie, że ten ujemny wpływ dziury za mieczem jest także ze świata WYRAFINOWANYCH REGAT.
Z mojej praktyki nic takiego nie występuje w mierzalnych wartościach.


Mój regatowiec miał dziury dwa razy szersze niż jego miecze i nie przeszkadzało mu to w wygrywaniu, tak samo jak jego kanciatość sklejko pochodna.

MJS

_________________
Po 15 latach (na forum) przestałem być VIP-em. za co? i po co?

"Jeszcze nigdy tak wielu nie oddało tak wiele wolności, tak łatwo"-Churchil.

Kłania się orłel... hukslej.

[size=70]Zapraszam na fejsa:"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
i "Marian Strzelecki"

Rozumie się. Z drugiej strony wpływ kadłuba nie zawsze jest dodatni. Podobnie jak nie zawsze opór boczny jest pożądany.
Zależy czego praktyka dotyczy. Przy mniejszych łódkach, smukłych, ujemny wpływ jest wyraźnie odczuwalny i jak najbardziej mierzalny. Im większa łódź, tym mniej. Dużo tu zależy od ukształtowania tylnej ścianki skrzyni, szerokości szczeliny, a także od aktualnego dryfu. Czyli można powiedzieć, że od doskonałości miecza zależą też opory skrzyni.


Czasem szersza dziura jest lepsza niż zbyt wąska.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Fajnie, że dyskusja się rozwija.
Coś już pisałem o swoim doświadczeniu w pływaniu pontonem pod żaglem,
teraz podsumuję;
- zanim ustaliłem miejsce mocowania mieczy(dwóch), zrobiłem teoretyczne wyliczenia środka ożaglowania. Wzorowałem się też na doświadczeniu Jim'a Luckett'a http://www.sailboatstogo.com/
Tak się składa, że na fotkach i filmach wystąpił także mój mariner 4, co pomogło mi w ożaglowaniu mojej jednostki.
- możliwość przechylania mieczy okazała się bardzo przydatna. Na mieczu(mieczach) ustawionych pionowo ponton miał tendencję do ostrzenia. Po lekkim przechylenia(dół miecza w kierunku rufy) gumjeniak był zrównoważony aero-hydro-dynamicznie
- miecze były profilowane symetrycznie( pewnie lepiej gdyby użyć coś z symetrycznych lotniczych np. NACA)
- zwykle oba były zanurzone, ale okazało się, że lepiej używać jednego po stronie zawietrznej.Dokładnie tak jak napisał "robhosailor". Mniejszy opór i dodatkowo opiera się o tubę pontonu, co czyni go stabilniejszym i mniej obciąża konstrukcję. Ten od nawietrznej wpadał w lekki flatter co tylko powodowało zwiększony opór.
- sterowanie za pomocą wiosła. Bardzo polecam.Pontony o jakich mówimy nie są demonami szybkości i sterowności. Każdy miecz czy ster, zadziała pod warunkiem, że ma prędkość względem wody. Jak trzeba machnąć szybki manewr na słabym wietrze to tylko wiosłem to wykonasz. Dodatkowo wiosło można wzbogacić to taki patent: http://www.duckworksbbs.com/gear/scullmatix/

Pewnie, że fajnie. Coraz więcej wskazówek. Szkoda, że ja teraz szykuję umowę, zamiast laminować obejmy itd.....
Ale mam nadzieję, że we wrześniu ruszę do przodu.

Od lat czekam, aby ktoś to u nas wyprodukował,
...beznadziejnie czekam.
MJS

_________________
Po 15 latach (na forum) przestałem być VIP-em. za co? i po co?

"Jeszcze nigdy tak wielu nie oddało tak wiele wolności, tak łatwo"-Churchil.

Kłania się orłel... hukslej.

[size=70]Zapraszam na fejsa:"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
i "Marian Strzelecki"

Bączkowanie pontonem? To chyba trochę pomyka - do sztywnych łódek owszem, ale czy ma sens w pneumatykach? Dodatkowa dulka na rufie....trochę przerost formy nad treścią.
Marian - bez obrazy, ale taki "patent" wystrugasz sam. A jak nie, prawie każdy ślusarz Ci to "popełni".

To kanu, takie zwykłe, wiosłowe i dzięki temu mieczowi, sterowi i ożaglowaniu bardzo sprawnie żegluje. Nie ma stępki, ma płaskie dno. Płaskie dno nie przeszkadza w żeglowaniu - jest mnóstwo płaskodennych żaglówek, które znakomicie żeglują.

Tutaj też pada "teza" Alterusa, że można użyć dwóch, mniejszych mieczy, każdy o mniejszej powierzchni, niż jeden, bo to nie jest prawda, że ich powierzchnie się sumują - żeby działało hydrodynamicznie bardziej efektywnie powinien być zanurzony jeden miecz o właściwym profilu, kształcie i powierzchni. Trzeba więc zrobić dwa miecze, o jednakowej, tej odpowiedniej dla jednego miecza, powierzchni.
Nadal twierdzę, że wystarczające byłoby użyć jednego miecza o właściwym profilu, kształcie i powierzchni - byłoby prościej, taniej, lżej i efektywnie.

Z tym liczeniem środków i powierzchni, ożaglowania i bocznego oporu, oczywiście, przesadzać nie należy, ale podstawowe kalkulacje wykonać trzeba, np. takie:
http://www.duckworksbbs.com/sails/custom/sail_area/

Warto zwrócić uwagę, że Jim Michalak, autor artykułu, zaprojektowanym przez siebie łódkom, zwykle daje płaskie dno i tylko jeden boczny miecz - wystarcza ... z palcem po łokieć.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Rob, proste pytanie. Skoro "teoria Alterusa" o sumowaniu powierzchni pada, bo miecz na nawietrznej nie działa, to co zrobisz, gdy ten kajak po zmianie halsu ma miecz nie na zawietrznej, tylko na nawietrznej? Tak jak na Twoim zdjęciu. Przekładasz miecz na zawietrzną? Jednak miecz teraz działa. Jest mniej zanurzony. ale przy konstrukcji dwumieczowej przechył zanurza zawietrzny miecz bardziej. Oczywiście układ 2-mieczowy aero- i hydrodynamicznie będzie mniej korzystny przy zwrotac, niemniej przy utrzymywaniu stałego kursu chyba (popraw, jeżeli się mylę, ale podając powody) nawet bardziej korzystny. Dlatego ważne jest znalezienie jak najlepszego profilu mieczy.

To nie uszczypliwość, ale chęć rozebrania problemu do końca.

Lepiej, jeżeli pracujący miecz jest na zawietrznej, a do tego jeszcze odpowiednio, asymetrycznie oprofilowany. Ale... praktyka wykazuje, że wystarcza jeden miecz, symetrycznie profilowany, na jednej z burt, bo ... różnice w jego efektywności, na każdym z halsów, są praktycznie niezauważalne bez zastosowania jakichś dokładnych urządzeń pomiarowych. Skoro nie zauważysz różnicy, to po co robić dwa miecze? Dlatego, tam gdzie pływa więcej takich łódek, często używa się pojedynczego miecza burtowego - prościej, taniej, lżej i efektywność OK.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Nie napisałem, że nawietrzny nie działa, tylko że suma powierzchni dwóch mniejszych mieczy nie równoważy powierzchni jednego, efektywnego miecza.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Jak najbardziej. Liczy się boczny opór, a uzyskany od kila czy miecza, obojętne. Osobiście jestem zwolennikiem redukowania oporu bocznego od kadłuba, nawet do zera, ale to ze względu na specyfikę pływania - rzeki. Tutaj takie podejście naprawdę zdaje egzamin.

Tak mi wychodzi, że sumować się muszą, jeśli odejmować nie mogą. Ńadal też sądzę, że odpowiednio zrobione, działałyby dobrze zajmując mniej miejsca. Jednak nie odrzucam doświadczenia Pavla, ani Twojego zdania i nie twierdzę, że tak być musi. Po prostu, ja bym tak zrobił.
Na pewno by działało. Weź jednak pod uwagę, co pisał Pavlo o dociskaniu miecza. Zrozumiałe, że będzie dociskany tylko na zawietrznej, a na drugim halsie? Burta w pontonie miękka, tego bym nie lekceważył.
Dużo zaprojektował łódek z gumy..?

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Tam działa fizyka, hydrodynamika, a nie proste dodawanie.

To raczej zaleta np. przy walnięciu w przeszkodę. Przypuszczam, że niewiele, ale... zwróć uwagę na drobny, ale istotny szczegół - miecze Michalaka są zamocowane do burty czymś w rodzaju skrzynki mieczowej. Chodzi o sztywne zamocowanie z możliwością obrotu.
W przeciwieństwie, miecze boczne typu holenderskiego były zamocowane uchylnie - pracował wyłącznie miecz zawietrzny, a nawietrzny samoczynnie się unosił, aby go łatwo wyjąć z wody.



Jeśli dwa boczne, to holenderskie - pracuje wyłącznie zawietrzny opierając się o burtę, a nawietrzny się lekko podnosi. W takim razie jestem za dwoma.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

No co Ty powiesz...
Tak się jednak składa, że i fizyka, i hydrodynamika w tym wypadku dość prosto się dodaje. I z wystarczającą dokładnością.
Nie mówimy o zaletach miękkiej burty podczas ewentualnych kolizji z przeszkodą, a o wadach miękkiej burty przy współpracy z mieczem. Tak, ale do sztywnej burty i w ogóle do sztywnej, jako całości, konstrukcji. Tu istotnie takie rozwiązanie musiało się sprawdzać, choć nawet Ty do Beth się na tę prostotę nie zdecydowałeś...
A im większy miecz dasz do pontonu, tym relatywnie jego i tak nie nadzwyczajną sztywność będziesz obniżał. To również powód wskazujący na celowość użycia dwóch mniejszych mieczy pracujących cały czas.
Ale jak pisałem, nie używałem żagla na pontonie, więc to nie twierdzenia kategoryczne.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Mała sztywność kadłuba gumowego jest przyczyną (przynajmniej jedną z) jego kiepskiego żeglowania, dlatego postuluję:
Wykonanie sztywnej ramy (z drewna, lub rur alu) do sztywnego zamocowania masztu, miecza i steru.
Ramę zamocować możliwie sztywno do gumowego kadłuba.
Poszukam radzieckiej książeczki, w której, na podstawie artykułów z "K. i J." pokazano parę ciekawych rozwiązań. Zrobię skany i wrzucę jeszcze dziś.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/