Forum żeglarskie :: Zobacz wątek - NOWY temat PŁETWA STEROWA

Witam

Do puki jakiś kolega po ME'u mnie tu nie sprostuje powiem swoje 3 grosze. W prawdzie analizowałem raczej miecz niż ster ale zasady podobne. Problem można podzielić na kilka części:

KSZTAŁT

1. Wytrzymałość materiału. Ona determinuje jak cienki i jak długi może być końcowy efekt.

2.Smukłe (na pewno miecze ale może stery też) mają większa sprawność ale gorszą "dzielność" (nie wiem czy ster może mieć dzielność). Tzn smukłe nie tłumią drgań układu.

3. Smukły ster przesunie ramię siły skręcającej bliżej osi zmniejszając moment skręcający. Za to jego złe ustawienie lub gwałtowne skręcanie nie będzie hamować jak wiosłowaty szeroki ster. Smukły będzie miał mniejsza prędkość graniczną przy której jeszcze działa. ( w szerokich sterach skręca też siła hamująca działająca nie w osi jachtu tworząc składową momentu skręcającego). No i jak będzie długi to ciężko pływać z podniesioną płetwą, łatwo się wyłamie z jarzma.

4. Hydrodynamika. Im ster dłuższy tym dłuższa krawędź natarcia i rośnie opór dynamiczny ośrodka. Im ster szerszy tym większa długość drogi ośrodka wzdłuż boku. Rośnie opór lepki ośrodka. Są to dwie funkcje w przybliżeniu logarytmiczne których iloczyn (czy może raczej splot) tworzy parabolę wyznaczającą optymalny stosunek długości do szerokości steru. Jest to w punkcie minimum paraboli.

PROFIL

Tu najważniejsza jest wytrzymałość. Założeniem jest żeby miał jak najmniejsza grubość. Ale dużą sztywność. Krawędź natarcie jest mniej istotna powinna mieć ostry początek a potem szybko się pogrubiać (żeby nie tracić sztywności. Pamiętajmy że krawędź czasami "naciera" na przeszkody, liny, dno itp.
Najważniejsza jest krawędź spływu, Powinna być możliwie najdłuższa i najłagodniejsza jak tylko się da. Bo to za nią powstają zawirowania "odklejające" strugi płynu (gazu czy cieczy) zaburzając przepływ i marnując energię. W przybliżeniu powinno wyjść skrzydło szybowca.

KOŃCÓWKA

Tu stosuje się zaostrzone końce w celu zmniejszenia strug "uciekających" z płata. W przypadku rzadkich płynów (powietrze) stosuję się jeszcze dodatkowe stabilizatory lub nawet małe skrzydełka (patrz B747 'Nowy"). W przypadku konstrukcji jachtów zwęża się końcówki żeby przesunąć środek oporu bocznego zmniejszając tym ramię i moment wyłamujący ster z jarzma. Czyli nie ma to związku z hydrodynamiką.

PODSUMOWUJĄC
Jest to bardzo skomplikowane zagadnienie. Tak jak mówiłem nie znam się na tym, aż tak dobrze. Po prostu analizowałem podobny problem. Nikt Ci nie poda złotej formuły bo taka nie istnieje. A do pływania turystycznego na pewno jej nie potrzebujesz.

Tak jak radził Ci kolega, weź ster od 470 z przepisów klasowych i go dostosuj z zachowaniem proporcji.

W przybliżeniu wypadkowy wektor działający na profil NACA ( przy małych prędkościach i małych kątach natarcia) w przekroju znajduje się w 1/3 odległości od krawędzi natarcia.

Ja bardzo przepraszam, ale tutaj trzeba skorygować. 1/3 jest dla profili wygiętych, oczywiście w rozsądnym zakresie kątów natarcia. Dla symetrycznych, takich jak na ogół mają płetwy sterowe, jest to 1/4 cięciwy. Niby mała różnica, ale płetwa przekompensowana jest bardzo nieprzyjemna, bo wyrywa rumpel z ręki.
Dlatego zresztą lepiej jest umieścić oś obrotu gdzieś tak w 1/5 cięciwy, żeby po pierwsze - mieć trochę czucia na rumplu, a po drugie - mieć pewność, że nie przekompensuje się steru.

jak dobrze rozumiem zrównoważenie steru (siły działające na rumpel) można osiągnąć przez wychylenie końca (dolnego) płetwy sterowej bliżej linii mocowania lub poza nią (tzn. w kierunku miecza) tj. przebranie kontrafału steru.

Catz, ( .... )Tak więc solomido12, zrób sobie przysługę i nie komplikuj sobie życia

Jednak..."zrownowazenie steru" jest malo istotne, zwlaszcza w stosunku do zrownowazenia calosci lodki.

Tu są jak zwykle dwie szkoły. Jedna mówi, że trzeba dążyć do tego, żeby łódka była idealnie zrównoważona na każdym kursie i w każdym przechyle, żeby ster jak najrzadziej musiał pracować (he he, tylko aby to osiągnąć, często trzeba włożyć do wody różne różności, tyle że nie nazywają się one sterem)

Druga szkoła mówi, że skoro wozimy już za rufą ten kawał dechy, to niech pracuje - a wtedy wygodniej się steruje, jeżeli jest zrównoważony.
Rzecz gustu.

Natomiast warto zwrócić uwagę, że zrównoważenie steru ma wpływ na wytrzymałość płetwy, jarzma i rumpla.
Jeżeli ster jest skompensowany, to siły na rumplu są niewielkie, za to nie ma żadnego naturalnego ograniczenia sił, działających na płetwę. Musi być odpowiednio mocna, bo może się ułamać.

kolei ster niezrwnoważony (z rumplem; przy kole sterowym bywa inaczej

) jest pod tym względem bezpieczniejszy, bo przy zbyt dużej sile po prostu sternik go nie utrzyma - za to rumpel musi być odpowiednio mocny.

w nowych 470tkach nie ma już drewnianych rumpli. Sam 2 złamałem i pokusiłem się o zrobienie aluminiowego zintegrowanego z jarzmem. (tzn. łączony nitami) Działa rewelacyjnie!

Stary, drzewienny na wcisk, wymienia sie szybciej i latwiej, nawet z wyscigu na wyscig.
I duzo piekniejszy jest!

Catz

Nie sam wcisk, jest śruba mocująca. Źle spasowany albo 'wypracowany' (nie wiem czy istnieje takie określenie

) łapie luzy. Do drewnianego trudniej solidnie zamocować przedłużkę. Nie wiem jak u was, ale u mnie przy starej konstrukcji jarzma, przy większych prędkościach chlapało do środka. Jeśli chodzi o względy estetyczne, to i owszem ładniejszy, ale czy to coś zmienia jeśli reszta łódki to laminat?

Autor:	solomido12 [ 17 cze 2010, o 20:07 ]
Tytuł:	NOWY temat PŁETWA STEROWA
Złamała mi się płetwa sterowa była ze sklejki , zamierzam zrobić podobną, tylko jaka była by lepsza ?????????? Długo poszukiwałem odpowiedzi na pytanie , lepsza jest płetwa długa i wąska, czy krótka i szeroka od czego to zależy ????? jakie są plusy i minusy takich płetw ????????? może jakieś zasady wymiarowania ???? Może macie jakieś ciekawe wzory takich płetw (profilowanych) , niedawno gdzieś widziałem płetwe w której powierzchnia natarcia była w kształcie zębów rekina.. kliknij - dobra strona o sterach http://translate.google.pl/translate?hl=pl&langpair=en\|pl&u=http://www.nautica.it/superyacht/509/tecnica/rudder.htm

Autor:	m.a.j.o.r [ 17 cze 2010, o 20:54 ]
Tytuł:	Re: Płetwa sterowa, długa, kródka, szeroka, wąska - jaka
W przepisach klasowych 470 masz wyraźnie podane wymiary płetwy sterowej, więc po co kombinować? P.S. wybacz, ale z bardziej idiotyczną ankietą jeszcze się nie spotkałem

Autor:	solomido12 [ 17 cze 2010, o 20:58 ]
Tytuł:	Re: Płetwa sterowa, długa, kródka, szeroka, wąska - jaka
przepisy klasowe swoją drogą, to jest jacht do zastosowań turystycznych (tzn. uprawiam żeglarstwo turystyczne) więc mogę pokombinować

Autor:	Reling [ 18 cze 2010, o 13:30 ]
Tytuł:	Re: NOWY temat PŁETWA STEROWA
Zajrzyj jeśli jeszcze nie widziałeś: http://www.port21.pl/porady/article_49.html

Autor:	Konrad.futera [ 18 cze 2010, o 14:54 ]
Tytuł:	Re: NOWY temat PŁETWA STEROWA
Witam Do puki jakiś kolega po ME'u mnie tu nie sprostuje powiem swoje 3 grosze. W prawdzie analizowałem raczej miecz niż ster ale zasady podobne. Problem można podzielić na kilka części: KSZTAŁT 1. Wytrzymałość materiału. Ona determinuje jak cienki i jak długi może być końcowy efekt. 2.Smukłe (na pewno miecze ale może stery też) mają większa sprawność ale gorszą "dzielność" (nie wiem czy ster może mieć dzielność). Tzn smukłe nie tłumią drgań układu. 3. Smukły ster przesunie ramię siły skręcającej bliżej osi zmniejszając moment skręcający. Za to jego złe ustawienie lub gwałtowne skręcanie nie będzie hamować jak wiosłowaty szeroki ster. Smukły będzie miał mniejsza prędkość graniczną przy której jeszcze działa. ( w szerokich sterach skręca też siła hamująca działająca nie w osi jachtu tworząc składową momentu skręcającego). No i jak będzie długi to ciężko pływać z podniesioną płetwą, łatwo się wyłamie z jarzma. 4. Hydrodynamika. Im ster dłuższy tym dłuższa krawędź natarcia i rośnie opór dynamiczny ośrodka. Im ster szerszy tym większa długość drogi ośrodka wzdłuż boku. Rośnie opór lepki ośrodka. Są to dwie funkcje w przybliżeniu logarytmiczne których iloczyn (czy może raczej splot) tworzy parabolę wyznaczającą optymalny stosunek długości do szerokości steru. Jest to w punkcie minimum paraboli. PROFIL Tu najważniejsza jest wytrzymałość. Założeniem jest żeby miał jak najmniejsza grubość. Ale dużą sztywność. Krawędź natarcie jest mniej istotna powinna mieć ostry początek a potem szybko się pogrubiać (żeby nie tracić sztywności. Pamiętajmy że krawędź czasami "naciera" na przeszkody, liny, dno itp. Najważniejsza jest krawędź spływu, Powinna być możliwie najdłuższa i najłagodniejsza jak tylko się da. Bo to za nią powstają zawirowania "odklejające" strugi płynu (gazu czy cieczy) zaburzając przepływ i marnując energię. W przybliżeniu powinno wyjść skrzydło szybowca. KOŃCÓWKA Tu stosuje się zaostrzone końce w celu zmniejszenia strug "uciekających" z płata. W przypadku rzadkich płynów (powietrze) stosuję się jeszcze dodatkowe stabilizatory lub nawet małe skrzydełka (patrz B747 'Nowy"). W przypadku konstrukcji jachtów zwęża się końcówki żeby przesunąć środek oporu bocznego zmniejszając tym ramię i moment wyłamujący ster z jarzma. Czyli nie ma to związku z hydrodynamiką. PODSUMOWUJĄC Jest to bardzo skomplikowane zagadnienie. Tak jak mówiłem nie znam się na tym, aż tak dobrze. Po prostu analizowałem podobny problem. Nikt Ci nie poda złotej formuły bo taka nie istnieje. A do pływania turystycznego na pewno jej nie potrzebujesz. Tak jak radził Ci kolega, weź ster od 470 z przepisów klasowych i go dostosuj z zachowaniem proporcji.

Forum żeglarskie https://forum.zegluj.net/

NOWY temat PŁETWA STEROWA https://forum.zegluj.net/viewtopic.php?f=5&t=5201	Strona 1 z 2

Autor:	Carlos [ 18 cze 2010, o 15:57 ]
Tytuł:	Re: NOWY temat PŁETWA STEROWA
Konrad.futera napisał(a): Witam Do puki jakiś kolega po ME'u mnie tu nie sprostuje powiem swoje 3 grosze. W prawdzie analizowałem raczej miecz niż ster ale zasady podobne. Problem można podzielić na kilka części: KSZTAŁT 1. Wytrzymałość materiału. Ona determinuje jak cienki i jak długi może być końcowy efekt. Jak długi może być końcowy efekt?:) Konrad.futera napisał(a): 2.Smukłe (na pewno miecze ale może stery też) mają większa sprawność ale gorszą "dzielność" (nie wiem czy ster może mieć dzielność). Tzn smukłe nie tłumią drgań układu. skoro smukłe miecze mają lepsze parametry, to dlaczego stery nie miały by się stosować do tych samych zasad hydromechaniki? Profile opływowe nie mają "dzielności" ale może chodziło Tobie o to, że im smuklejszy profil, tym przy mniejszych kątach natarcia następuje oderwanie strug? Jakie konkretnie drgania układu masz na myśli i jaki wpływ na ich tłumienie mają płetwy? To raczej płetwy mogą generować drgania przy oderwaniu strug. Konrad.futera napisał(a): 3. Smukły ster przesunie ramię siły skręcającej bliżej osi zmniejszając moment skręcający. Za to jego złe ustawienie lub gwałtowne skręcanie nie będzie hamować jak wiosłowaty szeroki ster. Smukły będzie miał mniejsza prędkość graniczną przy której jeszcze działa. ( w szerokich sterach skręca też siła hamująca działająca nie w osi jachtu tworząc składową momentu skręcającego). No i jak będzie długi to ciężko pływać z podniesioną płetwą, łatwo się wyłamie z jarzma. Rozrysuj sobie wektory działające na dwa różne stery o takiej samej sprawności przy tym samym kącie wychylenia, oba generują taki sam wektor w kierunku przeciwnym do kierunku ruchu. Konrad.futera napisał(a): 4. Hydrodynamika. Im ster dłuższy tym dłuższa krawędź natarcia i rośnie opór dynamiczny ośrodka. Im ster szerszy tym większa długość drogi ośrodka wzdłuż boku. Rośnie opór lepki ośrodka. Są to dwie funkcje w przybliżeniu logarytmiczne których iloczyn (czy może raczej splot) tworzy parabolę wyznaczającą optymalny stosunek długości do szerokości steru. Jest to w punkcie minimum paraboli. Opór dynamiczny ośrodka? A co to w ogóle jest? Może chodziło Ci o opór dynamiczny? Ten opór generuje nie ośrodek, w którym profil się porusza, tylko sam profil. Konrad.futera napisał(a): PROFIL Tu najważniejsza jest wytrzymałość. Założeniem jest żeby miał jak najmniejsza grubość. Ale dużą sztywność. Krawędź natarcie jest mniej istotna powinna mieć ostry początek a potem szybko się pogrubiać (żeby nie tracić sztywności. Pamiętajmy że krawędź czasami "naciera" na przeszkody, liny, dno itp. Najważniejsza jest krawędź spływu, Powinna być możliwie najdłuższa i najłagodniejsza jak tylko się da. Bo to za nią powstają zawirowania "odklejające" strugi płynu (gazu czy cieczy) zaburzając przepływ i marnując energię. W przybliżeniu powinno wyjść skrzydło szybowca. Zdecydowanie odradzam czytania tych bzdur powyżej, ten bełkot nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. Profil powinien mieć odpowiednią grubość, nie za cienki i nie za gruby. Reszty nie omentuje bo jak już wspomniałem to jest zwykły bełkot. Konrad.futera napisał(a): KOŃCÓWKA Tu stosuje się zaostrzone końce w celu zmniejszenia strug "uciekających" z płata. W przypadku rzadkich płynów (powietrze) stosuję się jeszcze dodatkowe stabilizatory lub nawet małe skrzydełka (patrz B747 'Nowy"). W przypadku konstrukcji jachtów zwęża się końcówki żeby przesunąć środek oporu bocznego zmniejszając tym ramię i moment wyłamujący ster z jarzma. Czyli nie ma to związku z hydrodynamiką. Dolną część płetwy zwęża się, żeby zmniejszyć opór indukowany płetwy i tyle na ten temat, zwężenie też powinno mieć kształt ściśle określony, nie dowolny. Konrad.futera napisał(a): PODSUMOWUJĄC Jest to bardzo skomplikowane zagadnienie. Tak jak mówiłem nie znam się na tym, aż tak dobrze. Po prostu analizowałem podobny problem. Nikt Ci nie poda złotej formuły bo taka nie istnieje. A do pływania turystycznego na pewno jej nie potrzebujesz. Tu kolega powiedział coś co jest prawdą, " Tak jak mówiłem nie znam się na tym, aż tak dobrze." Dokładniej rzecz ujmując nie zna się na tym w ogóle. "Nikt Ci nie poda złotej formuły bo taka nie istnieje." - Nikt, oprócz projektantów jachtów. Konrad.futera napisał(a): Tak jak radził Ci kolega, weź ster od 470 z przepisów klasowych i go dostosuj z zachowaniem proporcji.

Autor:	solomido12 [ 19 cze 2010, o 16:40 ]
Tytuł:	Re: NOWY temat PŁETWA STEROWA
bardzo dziękuję za obszerne wyjaśnienia zagadnienia płetwy sterowej. moze zna ktoś wzory które można zastosować przy tworzeniu płetwy sterowej, jakieś przykłady. Mam nadzieję, że ta dyskusja będzie się rozbudowywać.

Autor:	Konrad.futera [ 19 cze 2010, o 17:12 ]
Tytuł:	Re: NOWY temat PŁETWA STEROWA
Myślę, że kolega Carlos chciał tylko mocno zamieszać. Nie będę się kłócił. Kolego Carlos przeczytaj to jeszcze raz co napisałeś. Jest kilka ciekawych kwiatków. A jak koleaga taki mądry to czemu zamiast pisać, że to bzdury itp, to sam nie napisze jak to jest, zamiast pisać: "odpowiedni", "taki jak trzeba", "tylko konstruktorzy go znają". A tu nie chodziło o debaty nad wartością liczby Reynolds'a w wodzie lipcowej jeziora śniardwy. tylko o mniej więcej wykazanie złożoności problemu. Jeśli kolega jest taki mocny, żeby opisać problem stery od strony hydrodynamiki, wytrzymałości konstrukcji i analiz sprawności na kilku stronach forum to bardzo proszę. Chociaż moje "podstawowe" ksiązki nie mieszczą się na jednej półce, to chętnie poczytam Hydrodynamikę w pigułce Carlosa. no ale jednego nie daruję, w którymś cytacie jest coś tam o momencie, kolego moment to nie tylko wektor, tam coś jeszcze ramie ma znaczenie, chyba? no ale może tez stek bzdur.

Autor:	Konrad.futera [ 19 cze 2010, o 17:38 ]
Tytuł:	Re: NOWY temat PŁETWA STEROWA
A tak żeby było ciekawiej to te bzdury co to niby ja mówiłem, można znaleźć wszędzie: http://www.sedation4.com/rudder.html http://rc-sailplane.com/technote/winglet/winglet.jpg Ok. nic więcej na ten temat nie dodam.

Autor:	Carlos [ 20 cze 2010, o 01:52 ]
Tytuł:	Re: NOWY temat PŁETWA STEROWA
WoW, kolega chciał błysnąć erudycją "A tu nie chodziło o debaty nad wartością liczby Reynolds'a w wodzie lipcowej jeziora śniardwy" Nie???? No ale na śniardwach nie byłem, więc bym i tak w temacie się nie popisał. Nie potrafię zrozumieć jak można się powoływać na artykuł, nie rozumiejąc nawet co w nim jest napisane. Może jeden przykład: "The leading-edge geometry is critical in reducing drag at high attack angles." Konrad przetłumaczył jako: "Krawędź natarcie jest mniej istotna powinna mieć ostry początek a potem szybko się pogrubiać". No ale mniejsza o to. Na poprzednie posty Konrada nie będę się powoływał, bo nie ma to sensu, wiele osób przeglądających to forum ma jako takie pojęcie o podstawach hydromechaniki i im pozostawiam ocenę powyższych postów pozostałym polecam lekturę artykułów (wiarygodnych, nie z internetu) dotyczących tego tematu bo nie jest nudny, a można się dowiedzieć kilku ciekawych rzeczy. Solomido12 - Wspomniałeś o nietypowej płetwie z "ząbkami". Jakiś czas temu przeprowadzono badania płetwy humbaka, badania wykazały, że takie pofalowania na krawędzi natarcia sprawiają, że oderwanie strug, czyli przejście z opływu laminarnego do turbulentnego następuje trochę później. Dodatkowe korzyści jakie z tego płyną to zmniejszenie oporu o 32% ( na tym konkretnym badanym profilu), poza tym wiele innych korzyści. Nie jest to rozwiązanie zbyt często spotykane chyba głównie dla tego, że zjawisko nie zostało jeszcze zbyt dokładnie zbadane, ale ten efekt ma duży potencjał w sobie. Wracając do płetw sterowych. Przekrój płetwy powinien być modyfikowanym profilem lotniczym np NACA 63-010, czyli o grubości 10% cięciwy. Profil można dobrać dokładnie, ale robi się to w przypadku jachtów regatowych (bo wiedza kosztuje). Natomiast obrys, jak koledzy wspominali dobierz wg przepisów, nie ma sensu kombinować. Rozumiem, że masz 470-tkę?

Autor:	Konrad.futera [ 20 cze 2010, o 11:14 ]
Tytuł:	Re: NOWY temat PŁETWA STEROWA
Zastanawia mnie tylko, skąd ta zgryzota u kolegi Carlos'a. Jak obiecałem nie będę się kłócił. BO forum to miejsce gdzie wymienia się doświadczenia, a nie przekrzykuje na zasadzie moja racja jest bardziej racja niż twoja racja. A kolega tu też sporo naciąga i uprasza. tylko czyje uproszczenia są leprze... Może będziemy wszystkie zapytania odsyłać do literatury albo mówić "noo kolego to bardzo skomplikowane skontaktuj się z jakimś konstruktorem". To na pewno pomoże temu forum.

Autor:	Carlos [ 20 cze 2010, o 12:31 ]
Tytuł:	Re: NOWY temat PŁETWA STEROWA
Kolego Konrad, po prostu stać Ciebie na więcej niż opieranie się na tekstach z internetu. Artykuł, na który się powołałeś jest bardzo lakoniczny i bardziej przypomina kiepskie streszczenie. Coś od czego można zacząć, ale na co nie warto się powoływać. Ale masz rację moja wypowiedź była trochę szorstka. Natomiast to, co w poprzednim poście napisałem w zupełności powinno wystarczyć do "narysowania" płetwy samemu. Plus informacja, że płetwa powinna być częściowo zrównoważona. W razie wątpliwości można przecież napisać kolejne posty z konkretnym zapytaniem.

Autor:	solomido12 [ 20 cze 2010, o 13:23 ]
Tytuł:	Re: NOWY temat PŁETWA STEROWA
sposób budowy płetwy sterowej http://www.youtube.com/watch?v=fEdruYbOxA8 No tak ale co to znaczy zrównoważona płetwa? czy jest jakieś powiązanie z płetwą mieczową ? (sorry, jestem laikiem w tych sprawach) przecież miecz wytwarza za sobą zawirowania, czy nie wpływają one na prace steru ? (płetwy sterowej ). Wiem , że temat płetwy sterowej jest tak jak opływająca go woda. Lecz nigdzie na forach nie znalazłem wyczerpujących informacji o tym wynalazku człowieka. Z łatwością mozna znaleźć podstawowe informacje typu teoria żeglowania - działanie steru, o samodzielnym wykonaniu jachtu, lecz pomijany jest temat PŁETWY STEROWEJ Dlatego też dziękuję wszystkim osobom które gromadzą wiedzę na ten temat.

Autor:	Carlos [ 20 cze 2010, o 14:05 ]
Tytuł:	Re: NOWY temat PŁETWA STEROWA
Ster niezrównoważony to taki, który przenosi duże momenty zginające na rumpel, czyli przy nawet niezbyt silnym wietrze nie da się utrzymać rumpla w ręku. Ster zrównoważony, to taki, który nie przenosi na rumpel żadnych sił, niezależnie od siły wiatru. Ster pół zrównoważony, albo częściowo zrównoważony to taki, który przy umiarkowanym wietrze przenosi wyczuwalne siły na ster, a przy silnym wietrze nie wyrywa rumpla z ręki. Ten ostatni jest idealnym, bo pozwala na precyzyjne sterowanie bez użycia dużych sił. Żeby zrobić ster częściowo zrównoważony musisz "narysować taki profil, żeby wypadkowy wektor działający na płetwę nie tworzył zbyt dużego momentu skręcającego, czyli ten wektor musi się znajdować trochę za osią skrętu steru. W przybliżeniu wypadkowy wektor działający na profil NACA ( przy małych prędkościach i małych kątach natarcia) w przekroju znajduje się w 1/3 odległości od krawędzi natarcia. Podpowiedź z mojej strony. Jak znajdziesz środek pola powierzchni zanurzonej części płetwy, to na tej wysokości umieść wektor wypadkowy działający na płetwę, oczywiście w 1/3 od krawędzi natarcia. Później już tylko wystarczy ukształtować płetwę tak, żeby była częściowo zrównoważona, metodą kolejnych iteracji. W linku, który podałeś jest sposób przerobienia płetwy niezrównoważonej na pół zrównoważoną. Płetwę możesz zrobić w bardzo prosty sposób. Ukształtuj z pianki o zamkniętych porach, lub sklejki profil i oblaminuj kilkoma warstwami tkaniny i maty. Nie zapomnij o wstawieniu wkładki typu laminat monolityczny/tuleja w miejsce osi obrotu steru (podnoszenie steru)

Autor:	Catz [ 20 cze 2010, o 20:47 ]
Tytuł:	Re: NOWY temat PŁETWA STEROWA
solomido12 napisał(a): jak dobrze rozumiem zrównoważenie steru (siły działające na rumpel) można osiągnąć przez wychylenie końca (dolnego) płetwy sterowej bliżej linii mocowania lub poza nią (tzn. w kierunku miecza) tj. przebranie kontrafału steru. Nieglupi pomysl! Jesli konstrukcja jarzma na to pozwala, mozna by w ten sposob regulowac nawet stopien kompensacji w funkcji aktualnej predkosci! Jednak..."zrownowazenie steru" jest malo istotne, zwlaszcza w stosunku do zrownowazenia calosci lodki. Zmieniajac polozenie pletwy sterowej ingerujesz w caly uklad. Nieduzo, ale i ewentualne zyski i straty beda nieduze, wiec po co jesc ta zabe? W turystyce, przebranie kontrafalu ulatwi zlapanie zielska i swinstw. O "wyrywaniu" rumpla z reki nikt nigdy nie slyszal... Chyba ze w przypadku przesadnej kompensacji: wtedy moze rzeczywiscie urwac rumpel, reke, ster albo i rufe. Predkosc lodki jest bardzo zmienna, nie jestem pewien, czy warto koncentrowac sie na testach, stalej obserwacji i permanentnej regulacji, chociaz zabawa moze to byc przednia i pasjonujaca. Podzielam zdanie major'a ( z kropkami ) - zrob cos podobnego, kombinowac nie warto - 470 to lodka dojrzala, latwiej ja zepsuc, niz poprawic. No chyba, ze masz zaciecie naukowo-zabawowe. Mam nadzieje, ze dasz znac o wyborze i rezultatach. Catz

Autor:	Carlos [ 21 cze 2010, o 00:15 ]
Tytuł:	Re: NOWY temat PŁETWA STEROWA
Catz, z doświadczenia wiem, że płetwa z regulowaną możliwością ustawiania wychylenia w kierunku przód-tył się nie sprawdza. Po pierwsze ciężko jest ustawić taką pozycję, żeby być zadowolonym, po drugie najczęściej wybierasz kontrafał do końca i cieszysz się żeglugą, co oznacza, że jeśli przewidująco ustawisz podcięcie płetwy za mocne, to w 90% przypadków albo będziesz pływał ze złym zrównoważeniem płetwy, albo będziesz pluł sobie w brodę że byłeś bardziej niż potrzeba przewidującym i niepotrzebnie marnujesz czas na jakieś bzdury Takie coś potrafi zepsuć humor na kilkanaście minut Później już tylko pozostanie doklejanie klocków, żeby odzyskać ten komfort szybkiego ustawienia płetwy do pozycji zadowalającej Doświadczenie, które opisuję zyskałem o dziwo właśnie na 470-ce. Tak więc solomido12, zrób sobie przysługę i nie komplikuj sobie życia

Autor:	solomido12 [ 22 cze 2010, o 18:48 ]
Tytuł:	Re: NOWY temat PŁETWA STEROWA
nom, coś o połamanej płetwie sterowej wiem. jacht więcej niż "nastoletni", płetwa ze sklejki, rozmoknięta i wiatr niewielki 2 do 3 w szkwałach, i tu trach odpadł kawałek płetwy tuż pod jażmem steru prawie dokładnie na linii wody. mocne ostrzenie - niekontrolowane i wiele słów z "łaciny" żeglarskiej. żagle dół i ... gdzie są pagaje??? oo jest jażmo steru jako pagaj, i do brzegu. hahaha było ciekawie. i tu pojawia się nowy pomysł na nowy temat a mianowicie - "łacina" zeglarska

Strona 1 z 2	Strefa czasowa: UTC + 1
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/

Autor:	myszek [ 20 cze 2010, o 15:40 ]
Tytuł:	Re: NOWY temat PŁETWA STEROWA
Carlos napisał(a): W przybliżeniu wypadkowy wektor działający na profil NACA ( przy małych prędkościach i małych kątach natarcia) w przekroju znajduje się w 1/3 odległości od krawędzi natarcia. Ja bardzo przepraszam, ale tutaj trzeba skorygować. 1/3 jest dla profili wygiętych, oczywiście w rozsądnym zakresie kątów natarcia. Dla symetrycznych, takich jak na ogół mają płetwy sterowe, jest to 1/4 cięciwy. Niby mała różnica, ale płetwa przekompensowana jest bardzo nieprzyjemna, bo wyrywa rumpel z ręki. Dlatego zresztą lepiej jest umieścić oś obrotu gdzieś tak w 1/5 cięciwy, żeby po pierwsze - mieć trochę czucia na rumplu, a po drugie - mieć pewność, że nie przekompensuje się steru. Co do reszty: Profil. Tu jest problem, bo przy dobrym zrównoważeniu żaglowym ster na ogół nie pracuje, więc (mniej więcej) im cieńszy tym lepszy, bo stawia mniejszy opór. Z drugiej strony, od steru wymagamy skuteczności, a cienki profil nie daje za dużej siły nośnej, więc trzeba byłoby bez potrzeby powiększać jego powierzchnię. Tradycyjnie uważa się, że profil o grubości 10-12% jest bliski optimum. Do tego dochodzą oczywiście względy wytrzymałościowe, które też nakazują nie za cienki. Smukłość. W pierwszym przybliżeniu im smuklejsza płetwa tym lepiej - bo mniejszy opór indukowany, a na dodatek pozostaje w wodzie w głębszym przechyle. Jednak bez przesady: po pierwsze, ster jako się rzekło przeważnie nie pracuje, więc opór indukowany ma nie takie duże znaczenie, za to pozostałe opory (tarcia, ciśnienia), są tym mniejsze im większa liczba Reynoldsa, czyli im szersza płetwa. Można zajrzeć do tabelek z osiągami profilu przy różnych Re i dobrać sensowną smukłość. Po drugie, oczywiście przy za wąskich płetwach mamy problem z wytrzymałością. Obrys. Ze względu na opór indukowany najlepszy byłby półeliptyczny. Ale to nie takie proste: wąska końcówka takiego steru pracuje przy niekorzystnie małej liczbie Reynoldsa. Szeroka nasada jest wrażliwa na wentylację. W przechyle większa część płetwy wychodzi z wody. W sumie zwykły prostokąt może w praktyce nie być gorszy. Ciekawym rozwiązaniem jest obrys samej końcówki steru zbliżone do trójkąta (z mocno skośną krawędzią natarcia). Taka końcówka trochę zapobiega oderwaniom opływu, któe na ogół zaczynają się właśnie na końcu płetwy. Dodatki. Wypustki na krawędzi natarcia to bym sobie darował. Bez naprawdę dobrych badań tunelowych nie ma szans zrobić ich tak, żeby przyniosły więcej korzyści niż szkód - zwłaszcza że przy odwzorowaniu profilu właśnie dokładność wykonania części noskowej jest najważniejsza. Płytkę brzegową na dole nie wiem czy warto stosować, zawsze to niepotrzebna powierzchnia zmoczona - za to może kompensować nawietrzność w przechyle. W 470, prowadzonej raczej bez przechyłu, darowałbym sobie. Natomiast płytka przeciwwentylacyjna - taki kilkucentymetrowy poziomy grzebień tuż pod linią wodną - mogłaby pomagać. pozdrowienia krzys

Autor:	Catz [ 20 cze 2010, o 16:14 ]
Tytuł:	Re: NOWY temat PŁETWA STEROWA
myszek napisał(a): Ja bardzo przepraszam, ale tutaj trzeba skorygować. 1/3 jest dla profili wygiętych, oczywiście w rozsądnym zakresie kątów natarcia. Dla symetrycznych, takich jak na ogół mają płetwy sterowe, jest to 1/4 cięciwy. Niby mała różnica, ale płetwa przekompensowana jest bardzo nieprzyjemna, bo wyrywa rumpel z ręki. Dlatego zresztą lepiej jest umieścić oś obrotu gdzieś tak w 1/5 cięciwy, żeby po pierwsze - mieć trochę czucia na rumplu, a po drugie - mieć pewność, że nie przekompensuje się steru. 1/5 to chyba i tak najwyzsza, gorna granica. Zwykle zaleca sie powierzchnie przed osia max. 17%. Idealny stopien kompensacji bardzo zalezy takze od szybkosci - w rezultacie ( i w praktyce) zegluje sie wiec najczesciej ze sterem skompensowanym zle. Zgoda co do reszty... A zwlaszcza "trojkatnego" ( à la szybkie ryby i morskie ssaki ) zakonczenia pletwy - takie wlasnie mam A z kompensacji zrezygnowalem, po licznych probach i lekcji Tabarly'ego. Catz

Autor:	Carlos [ 20 cze 2010, o 16:19 ]
Tytuł:	Re: NOWY temat PŁETWA STEROWA
Kolega myszek dobrze prawi, rzeczywiście jest to 1/4, a nie 1/3 jak podałem. W kwestii obrysu można się opierać na sterach z linku poniżej http://www.jefa.com/rudder.htm Ale pół eliptyczny zazwyczaj jest jednak bardziej efektywny, ja przy takim obstaję.

Autor:	solomido12 [ 20 cze 2010, o 19:48 ]
Tytuł:	Re: NOWY temat PŁETWA STEROWA
jak dobrze rozumiem zrównoważenie steru (siły działające na rumpel) można osiągnąć przez wychylenie końca (dolnego) płetwy sterowej bliżej linii mocowania lub poza nią (tzn. w kierunku miecza) tj. przebranie kontrafału steru.

Autor:	Catz [ 21 cze 2010, o 00:37 ]
Tytuł:	Re: NOWY temat PŁETWA STEROWA
Carlos napisał(a): Catz, ( .... )Tak więc solomido12, zrób sobie przysługę i nie komplikuj sobie życia Dziekuje za streszczenie wypowiedzi moich i innych. No i jednak grubo mniej niz 1/4 ( jesli juz..........) Catz

Autor:	Carlos [ 21 cze 2010, o 08:01 ]
Tytuł:	Re: NOWY temat PŁETWA STEROWA
Nie, nie mniej a przynajmniej niewiele mniej. W odległości około 25% długości od krawędzi natarcia działa wypadkowa siła nośna. Zauważ, że wartości podane na stronie Jefa to miejsce położenia osi obrotu a nie wypadkowego wektora siły nośnej, jeśli tym się w wypowiedzi kierowałeś.

Autor:	Kaniek [ 21 cze 2010, o 12:38 ]
Tytuł:	Re: NOWY temat PŁETWA STEROWA
Przeglądałem właśnie wczoraj youtuba i myślę, że możesz sobie spojrzeć jak to facet robi tutaj - http://www.youtube.com/watch?v=fEdruYbOxA8

Autor:	myszek [ 22 cze 2010, o 12:41 ]
Tytuł:	Re: NOWY temat PŁETWA STEROWA
Catz napisał(a): Jednak..."zrownowazenie steru" jest malo istotne, zwlaszcza w stosunku do zrownowazenia calosci lodki. Tu są jak zwykle dwie szkoły. Jedna mówi, że trzeba dążyć do tego, żeby łódka była idealnie zrównoważona na każdym kursie i w każdym przechyle, żeby ster jak najrzadziej musiał pracować (he he, tylko aby to osiągnąć, często trzeba włożyć do wody różne różności, tyle że nie nazywają się one sterem). Druga szkoła mówi, że skoro wozimy już za rufą ten kawał dechy, to niech pracuje - a wtedy wygodniej się steruje, jeżeli jest zrównoważony. Rzecz gustu. Natomiast warto zwrócić uwagę, że zrównoważenie steru ma wpływ na wytrzymałość płetwy, jarzma i rumpla. Jeżeli ster jest skompensowany, to siły na rumplu są niewielkie, za to nie ma żadnego naturalnego ograniczenia sił, działających na płetwę. Musi być odpowiednio mocna, bo może się ułamać. Z kolei ster niezrównoważony (z rumplem; przy kole sterowym bywa inaczej ) jest pod tym względem bezpieczniejszy, bo przy zbyt dużej sile po prostu sternik go nie utrzyma - za to rumpel musi być odpowiednio mocny. Mam już na swoim koncie jeden złamany rumpel od steru, który się był rozkompensował od poluzowania kontrafału i jedną złamaną płetwę, która strzeliła po opuszczeniu do pionu... pozdrowienia krzys

Autor:	Catz [ 22 cze 2010, o 21:46 ]
Tytuł:	Re: NOWY temat PŁETWA STEROWA
myszek napisał(a): Tu są jak zwykle dwie szkoły. Jedna mówi, że trzeba dążyć do tego, żeby łódka była idealnie zrównoważona na każdym kursie i w każdym przechyle, żeby ster jak najrzadziej musiał pracować (he he, tylko aby to osiągnąć, często trzeba włożyć do wody różne różności, tyle że nie nazywają się one sterem) Wlasnie Mam watpliwosci co do realizmu i realizacji zalecen tej szkoly. Zwlaszcza na lodkach nieduzych i na nieduzych akwenach, gdzie wszystkie zmienne zmieniaja sie rownie szybko, co i nieprzewidywalnie. myszek napisał(a): Druga szkoła mówi, że skoro wozimy już za rufą ten kawał dechy, to niech pracuje - a wtedy wygodniej się steruje, jeżeli jest zrównoważony. Rzecz gustu. Tylko, ze nie moze byc zrownowazony idealnie zawsze! Kazdy, waski przedzial predkosci wymaga innego zrownowazenia. Jest to wiec chyba bardziej "rzecz" przekonan osobistych i wygooglanej i uznanej "wiedzy". myszek napisał(a): Natomiast warto zwrócić uwagę, że zrównoważenie steru ma wpływ na wytrzymałość płetwy, jarzma i rumpla. Jeżeli ster jest skompensowany, to siły na rumplu są niewielkie, za to nie ma żadnego naturalnego ograniczenia sił, działających na płetwę. Musi być odpowiednio mocna, bo może się ułamać. Albo, jak wspomnialem, wytrzymalosci rufy... Wole zlamac rumpel... Na takiej np. 470, wymiana rumpla to kilka sekund...i mozna sobie wyobrazic, w turystyce zwlaszcza, rumpel zapasowy "na pokladzie ". Inne awarie musza byc gorsze, chociaz i tak glownie o komfort mi chodzi: zeglowanie, glownie leniwe, na kursach wolnych, ze skompensowana pletwa sterowa...Ja w kazdym razie nie lubie Regatowo tez nie, moze dlatego, ze scigam sie solowo i czasem potrzeba czwartej reki: zanim skasowalem kompensacje swoich sterow, przyszlo mi do lba takie skojarzenie: "roztargniony, nerwowy facet, majacy czkawke w bolidzie z kierownica z silnym wspomaganiem przy 200km/h na zatloczonej autostradzie". I bez pedalow hamulca i gazu! myszek napisał(a): kolei ster niezrwnoważony (z rumplem; przy kole sterowym bywa inaczej ) jest pod tym względem bezpieczniejszy, bo przy zbyt dużej sile po prostu sternik go nie utrzyma - za to rumpel musi być odpowiednio mocny. [/quote] Tak, ale nie znam takiego przypadku - lodka musialaby byc naprawde zla, albo rumpel za slaby, albo sternik wyjatkowo cherlawy. Tez polamalem to i owo, glownie przedluzacze , ale i rumpel i to na 470 i na morzu - ale tylkiem....kompensacja lub jej brak nie mialy z tym nic wspolnego! Catz Osobisciebardzo.

Autor:	m.a.j.o.r [ 22 cze 2010, o 21:56 ]
Tytuł:	Re: NOWY temat PŁETWA STEROWA
w nowych 470tkach nie ma już drewnianych rumpli. Sam 2 złamałem i pokusiłem się o zrobienie aluminiowego zintegrowanego z jarzmem. (tzn. łączony nitami) Działa rewelacyjnie!

Autor:	Catz [ 22 cze 2010, o 22:14 ]
Tytuł:	Re: NOWY temat PŁETWA STEROWA
m.a.j.o.r napisał(a): w nowych 470tkach nie ma już drewnianych rumpli. Sam 2 złamałem i pokusiłem się o zrobienie aluminiowego zintegrowanego z jarzmem. (tzn. łączony nitami) Działa rewelacyjnie! Stary, drzewienny na wcisk, wymienia sie szybciej i latwiej, nawet z wyscigu na wyscig. I duzo piekniejszy jest! Catz

Autor:	m.a.j.o.r [ 22 cze 2010, o 22:41 ]
Tytuł:	Re: NOWY temat PŁETWA STEROWA
Catz napisał(a): Stary, drzewienny na wcisk, wymienia sie szybciej i latwiej, nawet z wyscigu na wyscig. I duzo piekniejszy jest! Catz Nie sam wcisk, jest śruba mocująca. Źle spasowany albo 'wypracowany' (nie wiem czy istnieje takie określenie ) łapie luzy. Do drewnianego trudniej solidnie zamocować przedłużkę. Nie wiem jak u was, ale u mnie przy starej konstrukcji jarzma, przy większych prędkościach chlapało do środka. Jeśli chodzi o względy estetyczne, to i owszem ładniejszy, ale czy to coś zmienia jeśli reszta łódki to laminat?

Autor:	Catz [ 22 cze 2010, o 23:36 ]
Tytuł:	Re: NOWY temat PŁETWA STEROWA
m.a.j.o.r napisał(a): Nie sam wcisk, jest śruba mocująca. Źle spasowany albo 'wypracowany' (nie wiem czy istnieje takie określenie ) łapie luzy. Do drewnianego trudniej solidnie zamocować przedłużkę. Nie wiem jak u was, ale u mnie przy starej konstrukcji jarzma, przy większych prędkościach chlapało do środka. Jeśli chodzi o względy estetyczne, to i owszem ładniejszy, ale czy to coś zmienia jeśli reszta łódki to laminat? Za moich czasow sruby nie bylo... ani u was, ani u nas, ani u nich i nic nie chlapalo ( albo nie pamietam ze... ) nie lapalo luzow, bo i dopasowac i sterowac wtedy jeszcze sie umialo Estetyka... Masz troche racji, ale jak juz musi byc niepiekna, to lepiej jednak bez zeza... Catz