Pewnie, niektórzy z Was widzieli łodkę, którą narysowałem dla Wojciecha.
Prawdziwe żelazko w pełnym tego słowa znaczeniu, po za jednym. Za cholerę nie pasuje mi do niego ciężki miecz. W pływaniu regatowym, nie ma sensu pływać w przechyłach. Płaski i szeroki kadłub daje nam ogromne momentu prostujące. Sprawdziłem i dla samego kadłuba o masie 300kg jest to 72kg/m dla 5stopni, 123kg/m dla10 stopni i az 174kg/m dla 20. Dochodzi do tego jeszcze balastująca załoga.
Jedną z teorii jest pływanie na kancie. Ale gdzie tu sens?? Wprawdzie tracimy sporo powierzchni zmoczonej, przy 20stopniach przechyłu mamy 5,35m^2, w porównaniu do 7,71 dla równej stępki, ale też tracimy efektywną powierzchnię żagla. Lepiej pewnie wyprostować łódkę i próbować wejść w ślizg.
Ciężki miecz to dodatkowa masa. Dodatkowa masa, potrzebuje dodatkowych metrów żagla. Dodatkowe metry żagla potrzebują mocniejszej konstrukcji, mocniejsza konstrukcja determinuje większą masę itd. Koło się zamyka.
Jedyną zaletą gdzie widzę zastosowanie ciężkiego miecza są głębokie przechyły, które w takiej łodce są bez sensu, no i samowstawalność, z podnoszeniem na topie iluś tam kg, co fajne jest w bezwietrznych warunkach, w których łodki się nie przewracają, natomiast gdy mocniej powieje, może być różnie.

Na całym świecię tego typu łodki mają jednak cięzkie miecze, a nawet w większości bulby.
Dla przypomnienia rysunek łodki i kadłub w przechyłach 5,10 i 20 stopni.
Dla czego?? Czy czegoś nie rozumiem??
Pozdrawiam
Przemek

pewnie dlatego, że trudno łódkę zaprojektować (poza niektórymi przypadkami) na zakres wiatrów 0-3. A jeśli ma mieć szanse nieść cokolwiek powyżej takiej np. piątki, albo nie zrobić fikołka w szkwale - to ten moment prostujący zaczyna robić się taki nikły...

BTW - Mini ma podobne założenia, szerokie, płaskie coby w słabszych wiatrach nieść monstrualną ilość (jak na wielkość łódki) żagli. I lekkie coby fruwać Ale ponieważ poza tym ma być bezpieczne w wiatrach silnych, ma te dwa metry niżej 300 kg balastu...

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Zapomniałeś jeszcze o tym, że ciężki miecz możesz zastąpić trapezami dla załogi...
Albo zrób z tego katamaran i spoko

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Wydaje mi się cały czas, że jeżeli zaczyna nam brakować momentów prostujących, to lepiej zredukować te przechylające.


Mini to typowa łódka oceaniczna, więc i porównanie kiepskie. Na cięzką jednostkę wpływ balastującej załogi będzie mniejszy, zwłaszcza że w mini przeważnie załogant jest tylko jeden. Ale porównując tradycyjne pływanie, to dwie osoby na burcie w niewielkich przechyłach, da większy moment prostujący, niż 300 kg balastu dwa metry pod dnem.
Nie można też rozpatrywać samego balastu. Liczy się środek ciężkości całej łodki, a ciężki bulb, to i cięższy oraz wyższy maszt, więc te 300kg to też tak nie do końca.
Pozdrawiam
Przemek

Żelazka często mają zastosowane uchylne miecze/kile, oraz dodatkowe miecze boczne.
Jak już hi-tech to po całości...

_________________
Pozdrawiam
ŁJ

Zamiast kombinować z dodawaniem masy balastu należy chyba zastanowić się nad obniżeniem środka ożaglowania i przesunięciem załogi na balast:

Masz tu jednostkę długości 6,8 m, ma 16 m kwadr. żagla i dwie osoby załogi. Wiatr 4 B podnosi nawietrzny pływak, a załogant przesuwa tyłek na następną ławeczkę. Prędkość 10 węzłów i lepiej, a wszystko powiązane sznurkami i żagiel z plandeki...

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Boczne miecze fajne są w przechyłach. Przechyły niepożądane. Do bocznych mieczy i przechyłów, dwie płetwy sterowe. Dwie płetwy sterowe, to gorsza hydrodynamika na płaskiej stepce niż przy jednej płetwie. W sumie tyle samo wad co i zalet, a koszty i masa rośnie.

Uchylne miecze, jak i klasa mini, to jak pisałem kiepskie porównanie do małej sportowej łódki.


Pozdrawiam
Przemek

*****


No właśnie
Pozdrawiam
Przemek

Aha, zgoda. Tylko do jakiego momentu jesteś w stanie to zrobić, jeśli łódka ma posuwać się do przodu?



A ile ta ma ważyć, że MINI jest przy niej ciężkie? Poważnie pytam, masę przeciętnego MINI w trymie regatowym znam dość dobrze...
Przy małych kątach, zgoda. Znajdziesz jakiś "bullet-proof" sposób na zagwarantowanie, że zawsze będą małe?

ps. Mini ma jeszcze balast wodny, jeśli kil jest stały. To zastępuje tych załogantów na balaście, mniej więcej odpowiada dwóm sztukom

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Trzeci raz powtarzam . Porównanie łodki projektowanej do jednoosobowego pływania po oceanie, do sportowo rekreacyjnego pływadła, jest mało sensowne. Co do masy, to ta powinna ważyć około 300kg. Trzy osoby załogi to prawie tyle samo, i jednak bardziej działają na moment prostujący pływadła, niż jedna osoba na łodce, która waży około tony(?, strzeliłem).



Wiesz że nie. Jedynym ratunkiem, jest nadanie odpowiedniej kategori projektowej

Pozdrawiam
Przemek

trafiłeś. 850-1000 kg. W tym 300 kg balastu. Plus 150-200 kg wodnego na 1,5 metrowym ramieniu. Odpowiednik Twoich dodatkowych dwóch osób



Wiem, że nie. I dlatego piszę o silniejszych wiatrach. Płaski i szeroki. Jak szeroki? (masę przeoczyłam, podawałeś, ale rozmiarów nie widzę). MINI o którym mówię wcale nie jest takie odległe od tego. Jak napisałam powyżej - w lekkim trymie może mieć nawet tak malo jak 850 kg. W tym jest dokładnie 320 kg balastu. Więc bez balastu waży ledwie 520 kg. To nie jest wielka różnica. Moment prostujący przy 30 stopniach wynosi 850 kgm. Przy 60 stopniach - ponad 1000 kgm. Przy tym drugim - kształt już tylko pomaga odsunąć środek ciężkości od środka wyporu.

(edit: cut bo mi się chyba nieco pomyliło parę rzeczy)

Prawdopodobnie przy tym kącie już pokładówka wchodzi w grę, co zmienia nieco geometrię i wymiary. Faktem jednak jest, że w zakresie takich kątów moment rośnie dzięki bulbowi+kształtowi, bo środek wyporu oddala się wciąż od środka ciężkości (dla 90 stopni już jest tylko 540 kgm, więc zaraz będzie maleć, co nie dziwne). O ile potrafię sobie wyobrazić łódkę z balastującą załogą w przechyle, ten moment prostujący od niej zacznie maleć wcześniej

*****

ps. a poważnie a propos Twojej łódki - wstaw dwa miękkie lekkie zbiorniki na burtach pod pokładem. Napelniane szybko małymi pompkami elektrycznymi, one długo nie pracują więc nawet mały akumulatorek da sobie z nimi radę. A 100-150 kg na takim ramieniu zapewni całkiem przyzwoity dodatkowy moment prostujący wtedy, kiedy będzie potrzebny.

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Moim zdaniem, w projekcie Przemka mamy do czynienia z jednostką na wody śródlądowe, lub morskie osłonięte, przeznaczoną do szkolenia i regat.
Założenie, że łódka tego przeznaczenia musi mieć balast jest moim zdanie nieuzasadnione.
W końcu, te przywoływane co i raz, jako przykład, Omegi balastu nie mają.
Jeżeli obawiasz się, że moment przewracający jest zbyt duży to:
- zmniejsz powierzchnię ożaglowania,
- obniż środek ożaglowania,
- dodaj załodze trapezy,
- dodaj rozkładane balkoniki dla załogi...

itd. itp. a balastu nie dodawaj, bo on i tak jest skuteczny dopiero, kiedy przechył osiągnie swoje 30 stopni, a zwiększa masę jednostki obniżając jej prędkość. Niech załoga ma jakąś przyjemność i frajdę z żeglugi oraz trochę adrenaliny, a dla bezpieczeństwa całe wnętrze zamień w komorę wypornościową.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Po co? Na śródlądowej łódce???

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

ok, ja bardziej morsko myślę

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Dokładnie. Ale jednak bardzo ciężko jest znaleźć podobną łodkę, bez ciężkiego miecza, a nawet bulba na jego końcu. Więc jak to jest?? Miliony much nie mogą się mylić??

Na załączonych rysunkach przechyłów widać kilka fajnych rzeczy, na które nikt nie zwrócił uwagi. Linie teoretyczne były rysowane na pałę i uwydatniają się błędy.
Pierwszy z lewej rysunek, to 5 stopni. Kadłub maltretuje kształt linii wodnej na rufie. przydało by się wyoblić lekko częśc denną pawęży.
Przy dziesięciu stopniach jest mniej więcej OK.
Na ostatnim rysunku przy 20 stopniach widać jak łódka wystawia dziobek z wody, co skutkuje krótszą linią wodną. Warto więc nieco rozchylić burty pawęży by dodać tam nieco wyporności.
Wszystkie przechyły były rysowane z zachowaniem tego samego miejsca położenia środka wyporu. Przy 20 stopniach przechyłu łódka przegłębia się na dziób prawie 2 stopnie.
Projektując dogłębniej, warto było by rozważyć jego przesunięcie w przód w zależności od oporów kadłuba i sił od żagli. Jednak w takiej łódce tą różnice załatwi załoga. W Mini nie będzie już tej możliwości.
Pozdrawiam
Przemek

*****



Tak na szybko, według Milewskiego trzy osobowa załoga nie będzie miała żadnych problemów w wybalastowaniu łódki z 20m^2 żagli przy 6B.
Wydaje mi się że to całkiem przyzwoicie, jak na śród lądową łódkę.
Pozdrawiam
Przemek

Jest taka szkoleniowa łódka - znalazłem ją kiedyś na francuskojęzycznych stronach, więc nic nie rozumiałem. Składana jak puzzle z kawałków sklejki wycinanej ploterem. Wielkość chyba naszego Trenera, albo prawie Dezety, ale ożaglowana jako slup, z trapezami dla załogi i zdaje się, że... nie ma ciężkiego miecza, ale mogę się mylić.
Może Catz podrzuci jakiś link?

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Mowa o tym Catzu Guglemiszczu?
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

O tym, co z francuska zaciąga i zna tamtejsze wynalazki

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Zdaje się widziałem. Z wypustkami i klinami dla ułatwienia składania? I bez kabnki, czy nawet Psiej budy??
A co do wypustków i klinów, nie jestem ich zwolennikiem. Krzysiek Mnich zastosował to kiedyś w łodce z PCV dla dzieci i tam było bardzo OK. W sklejkowych łódkach taka technologia determinuje oblaminowanie całości i to mi sie nie za bardzo podoba.
Pozdrawiam
Przemek

Tego akurat chyba nie a i wynalazkow tu na kopy!
Catz Sacrebleu!

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Jakoś mnie to nie dziwi. Zawsze, za to podziwiałem tych Twoich "niby rodaków".
Pozdrawiam
Przemek, co francuskim samochodem marki Citroen jeździ.

No tak...Loeb, Ogier, silniki Renault w F1, Vendée Globe ....
Akurat nie w tym sa najlepsi
Catz Po Kolacji
Sorry za OT

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Przeguglowałem trochę i przeszukałem różne miejsca w necie, gdzie wydawało mi się, że widziałem tę łódź francuskojęzyczną - bez rezultatu, ale to nie znaczy, że jej nie ma.
Charakterystyczna była też metoda budowy tamtej łódki, podobna do tego:
http://www.duckworksmagazine.com/11/how ... /index.htm
ale - to nie to.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Ale w "trójkątach i innych wielokątach" dośc dobrze wychodzą

No to pewnie myślimy o tym samym. Co sądzę o tej metodzie, napisałem już nieco wyżej.

Z tego co wiem, przepisy określają wymiary pokładówki, właśnie po to by pomagała w podnoszeniu się łodki z wody.
A ja nad morze mam daleko
Pozdrawiam
Przemek

Czekając na Wojciechowych znajomych, chętnych do poważnych inwestycji, dorysowałem do łodki kilka szczegółów, głównie linek. Może przyśpiszy to Wojciechowe zozmowy z inwestorami
Pozdrawiam
Przemek

Ile, zadaję sobie pytanie może kosztować wykonanie prototypu ?
Kolejne, czy można wykonać demo Trytona 600 w żegludze ?

_________________
Wojciech1968 Port Rybnik
W życiu piękne są tylko chwile...

Odpowiedź jest trudna. Zależy, kto gdzie i jak będzie budował, jak wyposażał. Ja mogę jedynie oszacować ilość niezbędnych materiałów, na podstawie powierzchni skorupek i spisać niezbędne wyposażenie. Ile zapłacisz szkutnikowi i jakie dostaniesz upusty na towarze, tego nie wiem.



Nie rozumiem dokładnie o co Ci chodzi, ale wydaje mi się że wykonać można, tylko czy będzie to dużo tańsze od wykonania prototypu??
Pozdrawiam
Przemek

Widziałem demo komputerowe innych jednostek.
Np.



*****


Popracuj nad tym.
Czytają nas może nie miliony ale wielu.
Na ten czas już nic nie rób.
Ahoj

_________________
Wojciech1968 Port Rybnik
W życiu piękne są tylko chwile...

Nie jestem specem od animacji, ale wydaje mi się że z takim stopniem komplikacji prezentacji, to nawet ja powinienem sobie poradzić.
Pozdrawiam
Przemek

Bo jak wiesz dzisiaj wszystkie żelazka rysuje się na pałę:-)



Krótszą? -
-ale to tylko jak stoi w miejscu.
Jak zacznie płynąć to się zmieni za sprawą fali dziobowej a także sił działających na żagle doginających dziób w dół.


.. rozszeżyć pokład na rufie... ?
poto by szybciej ryła dziobem?;



No i sam dochodzisz do pytań które nie tylko ja zadawałem sobie kilkadziesiąt lat temu:

Po co nam tyle żelazek:
Zelazko na szkolenie
Zelazko na regaty po gładkim
żelazko na "mini"
"micro"
"Ż-500"
Tak jak by już innych kształtów nie było.
a są i także chodzą w ślizgu. (planeing)

Wszystko co piszesz o żelazku to:
szukanie wyjścia z sytuacji w której się nie powinniśmy znaleźć.

Już Sieradzki w tamtym wieku przerabiał żelazka,
ale wtedy projektował kil który sam będzie sięprzeszlusowywał"
z burty na burtę przy zwrotach.

Nie chciałem "jechać" po twoim projekcie (bo nie jest zły) ale sam się prosisz

Gdzie tu ma być szkolenie?
na trapezie?
na drabinkach?
to by oni uczyli się latać a nie żeglować.
...a balast musi być daleko w dole bo żelazka mają tendencję do nerwowości i narowistości,
a więc aby niedoszkolona załoga --- ukończyła kurs - Musi być bulba .
pozdro MJS

Porównaj linie wodne tego pustaka i Twoje i wyciągaj wnioski:
(a dojdziesz do... Vip'a, PIP'a czy podobnych. )

cdn

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Pierwszy szkic jest zawsze na pałę. Od czegoś trzeba zacząć. Dobrze jak potem się przeanalizuje to co się narysowało i wprowadzi poprawki. Potem kolejna analiza i następne poprawki itd. To tak zwana "spirala projektowa".



Siły od żagli i opór kadłuba wprowadzą jedynie moment doginający dziób w dół, któremu przeciwstawić się musi załoga.
Kształt przekrojów rufy powinny bezpośrednio wychodzić z reszty kadłuba. Gdy na śródokręciu mamy duży wypór, to nawet po dogięciu dziobu do wody rufa wylezie wysoko. Tak więc albo zmieniamy przekroje rufy, albo zmniejszamy wypór środkowej szęści kadłuba.



Do szkolenia rysowałem inną łodkę. Ta to typowa zabawka do żeglugi typu fun.



Tym wątkiem, właśnie staram się udowodnić że w śródlądowej, żelazkowatej łódce, długości Omegi,ważącej 300kg i niosącej około 20m żagla nie potrzeba ani trapezów, ani drabinek a tym bardziej ciężkiego bulba.


Nie rozumiem, w którym miejscu pojechałeś??
Pozdrawiam
Przemek