Krótkość. Dojmująca krótkość.

Nie wiem czy zauwazyles, ale pomiedzy moimi wpisami Waliant sam sie koronowal na Guru w liczeniu wynikow.

A tak na marginesie to z takiej dyskusji antagonistow moze wyjsc calkiem fajna calosc cos w stylu zeglarskiego programu Sonda hehe.

To proste, kuban99 nie odróżnia guru w liczeniu wyników w ORC (tu się poczuwam) od guru w ORC w ogóle (tu się nie poczuwam). A to przecież zupełnie nie to samo.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

No to teraz już kumam i cieszę się że chociaż w kwestii liczenia wyników (poprzez koronację) Tomek stał się również twoim Guru.



I w tym właśnie leży problem że chyba źle rozumiesz słowo dyskusja. Założyłeś ciekawy wątek który czytałem z ciekawością w ukryciu, z nadzieją że może coś z tego będzie. Moim zdaniem w żadnym swoim wpisie Tomek nie deprymował twoich wpisów jak ty jego. Nie kumam że zwracasz się do niego z prośbą o pomoc, potem jedziesz po nim na maxa, a następnie korzystasz z jego strony i opisu metod liczenia. Mam nadzieje że stwierdzenia „koncertowe lanie, wielki mistrz z Gdańska, zielone stoliki, opłaty za pomiary (w interesie mierniczego) i tym podobne nie są oznaką twoich ukrytych kompleksów. Już ci tu kilku kolegów mniej lub bardziej dosadnie napisało to samo. A ty cały czas … nie ja przecież napisałem „siadaj Kulson”. Znam Tomka i ścigałem się z nim parę razy i żadnych oznak „wielkiego mistrza” u niego nie dostrzegam. Kolega pomocny uczynny i tylko wadę taką ma że po regatach napić się z nim nie można. Gdybyś nie zachowywał się jak ten przysłowiowy słoń w składzie porcelany to być może ta „sonda” miała by sens bo widzę że jesteś w temat zaangażowany.
Sam kwestię optymalizacji świadectw traktowałem zawsze bez spinki. Kiedyś dawno temu „zoptymalizowałem” swoje świadectwo wpisując w nie wszystkie żagle jakie wtedy posiadałem. Był to był 12 letni grot i nowy fok. Pojechałem na ważne regaty na zachód (czyli chyba na twoje podwórko) i „koncertowo wklepałem miszczom z zachodu *”. Za rok pojechałem znowu i też było nieźle choć nie tak dobrze jak za pierwszym razem. Wszystko to bez optymalizacji mistycznej. Czy z nią było by jeszcze lepiej? Nie wiem. A czy się tego z tego wątku dowiem…….

*retoryka by Kuban99

Moze zle pamietam ale za pierwszym razem raczej chodzilo o rezygnacje ze spinakera przy zapowiadanym "żużlu"

Ja nigdy na tej łódce nie miałem spina. Wtedy miałem 2 żagle (słownie dwa). Trzeci żagiel fok 105 % dostałem dopiero po regatach w nagrodę od żaglowni Vector Sails. A co do żagli lekkich to dopiero w zeszłym roku uszyłem genakera. A żużel, masz racją był i to konkretny
Mała korekta: żużla tak naprawdę to nie było. Był baksztag "w ta" i na ostro "wewta". Ale wróćmy już do wątku ORC.

Czyli jednak bez spina i bez halsowania A wracajac do ORC to jeden z kolegow wygral MP prze "optymalizacje" czyli pozbycie sie spina ze swiadectwa

Tego nie wiem, bo może tak naprawdę nie ma niczego do dowiadywania się? Osobiście tak sądzę. Jeżeli są gdzieś luki w formule, to niewielkie. A i tak to raczej nie luki, tylko błędy czy brak wiedzy naukowej o danym zjawisku. Znam trzy główne zarzuty do formuły. Jeden, że przeszacowuje osiągi jachtów na genakerach/asymetrykach i jachty z takimi żaglami są w plecy. Ale przykład "Neoprofila" zdecydowanie temu przeczy. Drugi to taki, że w ogóle osiągi pod żaglami dodatkowymi są przeszacowane i wyłączenie tych żagli ze świadectwa jest opłacalne. Cóż, tutaj wypowiedź Gutka po ME zdecydowanie temu przeczy.
Zgoda, że jachty z żaglami dodatkowymi są w plecy w stosunku do jachtów bez tych żagli w sytuacji, gdy żagli dodatkowych nie da się użyć. Z powodu zbyt silnego wiatru lub z powodu tego, że nie było kursów na te żagle. Na tę drugą sytuację rozwiązaniem jest liczenie wyników metodami zaawansowanymi, a dokładniej metodą kursów konstruowanych. Poza tym, gdy wszystkie jachty w stawce mają żagle dodatkowe, to nie ma problemu i w pierwszym i w drugim przypadku.
Trzeci zarzut jest taki, że jachty typu wybitnie performance są karane w tym sensie, że ich osiągi są przeszacowane i one nie są w stanie wyrobić odpowiedniej przewagi. Tutaj nie mam zdania, ale na pewno duże znaczenie ma czynnik ludzki, czyli faktycznie brak możliwości wyciśnięcia z jachtu maksymalnych osiągów. A już zwłaszcza w długich wyścigach.
Dodatkowo ostatnie wyniki Oilera.pl pod wodzą Gutka też przeczą zarzutowi. Podobnie z Little Johnką - na początku sezonu dostawali lanie, a pod koniec już nie.
Być może zarzuty są słuszne, ale sądzę, że mają znaczenie dopiero na najwyższym poziomie. U nas, a przecież o nas rozmawiamy, inne czynniki decydują bardziej niż ewentualne błędy formuły.

A co do podawania przykładów liczbowych do różnych tez i twierdzeń, choćby o wpływie pomiarów czy ogólnie zmian na jachcie, to rozumiem, czemu są one trudno dostępne.
Trzeba mieć dostęp do programu, żeby wygenerować wiele wariantów świadectw z różnymi danymi. Dodatkowo, trzeba przeprowadzić próby na wodzie, np z przyrządami, żeby określić opłacalność różnych elementów. To bardzo trudne dla amatorów. A jak jakiś zawodowy team to zrobi, to wynikami się nie pochwali.
Nasze prywatne oszacowanie, czy np warto mieć sztaksel z listwami czy lepiej bez listew, jest tylko bardzo niepewnym szacowaniem. Bo prawdziwych prób nikt z nas nie zrobi. A na pewno nie w pełnym zakresie. Pozostaje obserwacja, i szacowanie. Oraz kilka generalnych wniosków, z doświadczenia. Zazwyczaj trudno je poprzeć twardymi danymi liczbowymi.
Także pojedyncze, czasami spektakularne, regaty nie są dowodem, bo z różnych powodów mogą być akurat niemiarodajne (ktoś wpadł w sieci, porwał spinakera itp).
Dlatego moim zdaniem nie ma co się zastanawiać, czy na listwach w sztakslu zyskamy czy stracimy, tylko przyjąć, że skoro formuła to jakoś oblicza, to robi to WYSTARCZAJĄCO dobrze.
Co nie znaczy, że nie mamy się zastanawiać nad niczym. Jest kilka przykładów, gdzie można zrobić coś w rodzaju optymalizacji. Znam takich miejsc bardzo niewiele. I zysk nie będzie duży.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

heheeh,chyba trzeba spróbować ale ale .....



No cóż poddaję się, ja nawet przez to co tam stoi napisane nie przebrnąłem jednak zakuty łeb ze mnie

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

a tego spina zużyłeś czy leży gdzieś w kanale. ??

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *



heheehe, to jak z prognozą pogody... albo będzie wiało albo nie, albo będzie słońce albo nie
czyli takie wróżenie z fusów.

_________________
pozdro Zbyszek
PUMA 42 S/Y SINE METU
http://www.maxiskippers.pl

Podałem przykłady zarzutów, które słyszałem, a z którymi się nie zgadzam. I napisałem, czemu się nie zgadzam. Ale mogę nie mieć racji.
Tylko że rozpatrywanie tych zarzutów jest mało sensowne. Kto ma jacht wybitnie performance?
Prędzej można się zastanowić nad tym, czy stosować żagle dodatkowe czy nie.
Ale tutaj konkluzja jest prosta i brutalna - stosować, jeżeli umiemy. Tylko że to dotyczy wszystkich dodatków. Np napinacz na achtersztagu pogarsza świadectwo. Jeżeli w ogóle nie korzystamy z niego, to lepiej wywalić z jachtu. I to będzie jakaś tam optymalizacja.

Reasumując - nie wszystko jest wróżeniem z fusów

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Eee tam zaraz w kanale. U mnie w suchutkiej piwnicy leży Tylko prawdę pisz że go w zeszłym roku od ciebie za flaszkę (której jeszcze nie było) dostałem. Ale łódki i tak już nie ma.

Adrenasea
Oiler
Ptaki
no jeszcze kilka by się znalazło.

BTW ja też mam tak wpisane.

_________________
pozdro Zbyszek
PUMA 42 S/Y SINE METU
http://www.maxiskippers.pl

Ale odróżniaj wpisanie w świadectwa performace od jachtu naprawdę performance. Czyli np Vihuela, obie Johnki, Oiler, Duży Ptaki.
Mówiłem o tym drugim performance. Ale masz rację, jest ich więcej niż się wydaje, zbytnio uprościłem sprawę. Tylko że to tym bardziej jest przeciwko zarzutowi, który podałem. Chyba że chodzi tylko o duże i naprawdę szybkie performance (bo Pallas też jest performance).

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

A wiec mamy kolejne dane do dyskusji i o to chodzi. Suma takich wskazowek wzbogacona doswiadczeniami i obserwacjami w kolejnym sezonie pozwoli potwierdzic badz obalic pewne tezy. Wazne, zeby miec punkty zaczepienia.

Ja sie spotkalem z opinia ze przy takielunku ulamkowym nie warto miec bloczka falu spinakera mocowanego na topie tylko go obnizyc.

W zachodniopomorskim wyskoczyl Cruiser 22 z zaglem asymetrycznym GPH 866. I wygral wszystkie regaty w ktorych startowal. Trzeba pamietac ze genaker genakerowi nierowny. Bo moze byc uszyty bardziej pod polowki lub bardziej pod baksztagi. Moze, ktorys typ wydaje...

Ciekawy jest tez przypadek tegorocznego Poloneza. Nie wiem jaka metoda byly liczone wyniki, ale jachty wolniejsze, ktore prowadzily na trackingu pod koniec wyscigu zalapaly sie na kilka godzin bez wiatru i cala przewaga zostala utracona. Tutaj nawet metoda kursow konstruowanych raczej nic by nie pomogla, ale taki juz jest urok zeglarstwa. Jedyna metoda to podzial floty na grupy.

Moim zdaniem powinien byc obligatoryjny podzial na grupy bo jaki sens porownywac Oilera z Orsonem. Bylby to tez czynnik motywujacy do startow w ORC bo mniej jachtow to wieksza szansa na dzbanek. Skoro sa trzy KWRy to moga byc dwa ORC. Moze jacys dzialacze to poczytaja i wprowadza w zycie.

Ciekawy jestem jaka byla ta wypowiedz Gutka po ME.

Jak ktos spojrzy na wyniki w kursach konstruowanych ktore wkleilem ponizej to Hruby przegral z Verano o 6 minut a Lisica z Hrubym o 5 minut. Jezeli mozna na swiadectwie zyskac 10 sekund na mili (co jak rozumiem jest calkiem mozliwe) to na 47 milach robi sie prawie 8 minut. Czy to ma sens kazdy musi sobie odpowiedziec samemu.

Tomku, nie zawsze sie oplaca mimo ze sie potrafi W regtch o ktorych Kolega wspomnial start byl w ostrym baksztagu i przy konkretnej sile wiatru. Na spinakerze moglem isc sporo pelniej niz kurs optymalny dlatego szybko go zrzucilem, na dodatek predkosc na genui byla praktycznie taka sama bo przekraczala teoretyczna graniczna
Co do listew na sztakslch , ja mam bo nie stac mnie na szycie nowych sztaksli co sezon a listwy powoduja to ze zagiel jest bardziej odporny na zuzycie.
Co do przeszacowania osiagow jachtow z gennakerem to jak mi sie wydaje sa przeszacowane ale jedynie dla ciezkich jachtow osiagajacych mniejsze predkosci niz typowe jachty performance.

Tomku, nie zawsze sie oplaca mimo ze sie potrafi W regtch o ktorych Kolega wspomnial start byl w ostrym baksztagu i przy konkretnej sile wiatru. Na spinakerze moglem isc sporo pelniej niz kurs optymalny dlatego szybko go zrzucilem, na dodatek predkosc na genui byla praktycznie taka sama bo przekraczala teoretyczna graniczna
Co do listew na sztakslch , ja mam bo nie stac mnie na szycie nowych sztaksli co sezon a listwy powoduja to ze zagiel jest bardziej odporny na zuzycie.
Co do przeszacowania osiagow jachtow z gennakerem to jak mi sie wydaje sa przeszacowane ale jedynie dla ciezkich jachtow osiagajacych mniejsze predkosci niz typowe jachty performance.

Ozywiście, że nie zawsze. Ale jak wszyscy mają żagle dodatkowe, albo jak wyniki są liczne metodą kursów konstruowanych, to nie ma to znaczenia.
Dlatego znów wracamy do podstawy: zaawansowane metody liczenia wyników ograniczają różne patologie.
Z drugiej strony, ja nigdy nie wyrzucałem spinakerów ze świadectwa. Gdyby nikt nie wyrzucał (a wszyscy mieli), nie byłoby problemu.

Co ciekawe problem też został kiedyś dostrzeżony w KWR i jednym z pomysłów podziału floty na grupy było: jachty z żaglami dodatkowymi i jachty bez żagli dodatkowych.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Zebysmy mieli jeszcze tylu chetnych do sciganie zeby bylo co dzielic
Z mojego doswiadczenia wynika ze lepiej miec mniejszego bardziej plaskiego spinakera na polowki i silne wiatry niz gennakera. Oczywiscie to wynika z jachtow na ktorych plywalem.

A to niestety problem duży. Cóż, w tym roku wyraźny regres w każdych regatach.
Ale też dlatego ja optuję za jedną klasą (ORC), oczywiście w miarę możliwości. Dlatego tak mi się podobały regaty GWG rok temu: 39 jachtów w ORC, podzielonych na dwie grupy - było się z kim ścigać. Zresztą podobnie w Samotnikach: 16 jachtów w jednej grupie.


A najlepiej mieć 2 spinakery i genakera.
Ale to drogo wychodzi i mało kto ma więcej niż jeden żagiel dodatkowy, a to błąd, moim zdaniem.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Kolejny glos za tym ze optymalizacja ma istotne znaczenie w regatach. Nawet na Politechnice Szczecinskiej sie tym zajmuja:

Przez caly czas scigania sie na "Kiwi" ( 5 sezonow) gennaker wydal mi jeden raz kiedy przy stosunkowo slabym wietrze konkurencja nie dawala rady ujechac na spinakerach na polowce. Dlatego go bez zalu sprzedalem.

Bo w naszych łódkach, wypornościowych, to genaker jest tylko dodatkiem do spinakerów. A jak jeszcze do tego weźmiemy pod uwagę, że wiele wyścigów ma dużo fordewindów, to tym bardziej.
Dlatego najpierw warto kupować/szyć spinakery, a potem ewentualnie genakery.
I nie będzie to optymalizacja pod ORC, ale optymalizacja pod regaty w ogóle.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Tomku, to ustalilismy juz jakis czas temu , najpierw nalezy lodke poznac i sprobowac doprowadzic do takiego ustawienia i wyposazenia zeby plywala jak najlepiej. Potem mozna martwic sie przelicznikami

Amen!
Ale ja to w tym wątku napisałem już niemal na początku, i usłyszałem, to znaczy przeczytałem, różności na swój temat...

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Niech się Guru nie łamie. To zazdrośnicy
Krzychu.

Udalo mi sie wprowadzic dane polskich lodek do pliku Excela, ktory pokazuje wykresy biegunowe.

https://megawrzuta.pl/download/901dcdb9 ... 4728c.html

Nalezy w zakladce ORC znalezc lodke, ktora nas interesuje i wpisac numer wiersza w komorke C2 w zakladce Main, kolejne lodki wpisujemy kolejno w C3, C4...

Polskie lodki sa w ORC w wierszach od 5 do 81

W zakladce main w komorce B8 mozna zmieniac sile wiatru. Zeby mozna bylo edytowac nalezy zmienic ustawienia zabezpieczen pliku.

Znalazlem jeszcze program VPP:

http://techsail.com/sailfish-yacht-analyzer/

Mozna sobie pobrac demo, a wersja pelna kosztuje 180 pln. Mozna porownywac lodki z baza danych ORC. Czy ktos sie z tym programem spotkal? Moze cos podpowiedziec? Czy ten program dziala moze w oparciu o dokumentacje ORC?

Mam tez pytanie czy ktos ma moze w historii pobierania plik RMS z danymi do programu scorer za rok 2016? Czy moze go gdzies wrzucic zeby byl dostepny do pobrania?

Doczytalem, ze obliczenia w programie wykorzystuja teorie zawarta w tej ksiazce, wiec raczej nie w oparciu o dokumentacje ORC.

Optymalizacja tegorocznego mistrza europy w gupie C. Fok zmniejszony o 10 metrow. Zagle nie nachodza na siebie. 37 kg mniejsza masa.

http://data.orc.org/public/WPub.dll/CC/92868.pdf
http://data.orc.org/public/WPub.dll/CC/80391.pdf

Udało się skończyć artykuł o optymalizacji pod ORC.
Trochę czasu to zajęło, ale przecież nie pisałem na akord.

http://zpokladu.pl/glowna/edu_re/orc_optymalizacja.html

Nie są to prawdy objawione, raczej inspiracja do badań nad swoim jachtem. Jeżeli komuś się zechce.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl