To dokładnie tak jak moja. Też jest szybka, dzielna i piękna. I też jest mała i stara. To nie obelga, tylko stwierdzenie faktu. Mamy jachty podobnej wielkości, w podobnym wieku, nawet waga jest zbliżona. Więc...?
Nie chcę wchodzić w idiotyczne spory, ale cała moja złośliwa wypowiedź została napisana PO twoim poście, po którym jak napisałem, wszystko mi opadło. Do tego miejsca, czyli ZANIM napisałeś swój post, odpowiadałem rzeczowo i podając całą moją wiedzę (której nigdy nie chowałem i nie chowam). Natomiast PO twoim poście, chęci na rzeczowość zupełnie mi przeszły. Może, zanim dalej mnie będziesz oceniał (cały akapit o tym, że ja nie chcę się dzielić wiedzą i dlaczego, z insynuacjami że korzystam na czymś jako mierniczy) zastanowisz się, czemu mi chęci na dyskusje i wyjaśnienia przeszły. Bo przeszły.

A po tym ostatni poście przeszły mi tym bardziej, bo świadczy ten post o tym, że mojego wyjaśnienia o sposobie liczenia wyników regat zwyczajnie nie czytałeś.
Cały Twój przykład dwóch świadectw i pisanie o różnicach miedzy jachtami w silnym i słabym wietrze, o tym świadczy.
W metodach zaawansowanych liczenia wyników, w silnym wietrze, różnice między oboma jachtami będą mniejsze i wcale szybszy (wg GPH) jacht, nie musi wyrabiać na milę tych 30 sekund różnicy. Nie musi. A ile musi? A o tym decyduje tabelka z osiągami jachtu dla danej prędkości wiatru i kursu. Tabelka, której na podglądzie świadectw ORC Club, na stronie ORC, nie widać. Widać ją dla świadectw Int.
Ponieważ metoda liczenia wyników oparta na tabelce osiągów opiera się o warunki jakie były na trasie (kursy i siłę wiatru), NIE DA SIĘ dokładnie podać wyników regat w trakcie, oraz nie da się porównać jachtów w prosty sposób. Pisałem o tym na początku.
GPH podaje UŚREDNIONE osiągi jachtu i to dla średniej siły wiatru (w sensie, że wiatr nie słaby i nie silny). Ma to niewiele wspólnego z tabelką osiągów, zwłaszcza dla niektórych konstrukcji.

Co do cen zmian świadectw to jest to 15 zł za zmianę (typu włączenie/wyłączenie żagli, zmiana wagi załogi).


Oczywiście można coś takiego zrobić. Tylko że jesteś pierwszym, który wyraził taką potrzebę, wielu innym wystarczają oszacowania, które podałem odpowiadając rzeczowo na pytania.
Po drugie, takie coś może zrobić albo główny mierniczy, albo ktoś, kto ma program konstruktorski. Nie jestem ani jednym, ani drugim. Oczywiście może to też zrobić ORC (jako organizacja). Może zrobił kiedyś? Nie mam pojęcia.

Najciekawsze jest to, że wg moich doświadczeń, różnice w świadectwie o kilka sekund mają niewielkie znaczenie. Chyba że walczymy o czołowe lokaty, poziom jest wyrównany a flota liczna. Im wyższy poziom floty, tym większe ma to znaczenie. Oczywiście warto mieć wszystkie szanse za sobą, ale na początku są o wiele ważniejsze rzeczy do poprawienia.
Ostatni akapit jest głównie do innych osób czytających ten wątek - do przemyślenia.

P.S. Sam swojej wiedzy, powiedzmy optymalizacyjnej, nie wykorzystuję. Nie zmieniam przed regatami wagi załogi, nie zmieniam żagli, nie wyrzucam ze świadectwa żagli dodatkowych, gdy są silnowiatrowe prognozy.

P.S.2. W przygotowanym kiedyś dla sędziów porównaniu wyników wyścigu dla dwóch jachtów pokazałem, że nawet stosunkowo uproszczona metoda liczenia wyników performance line (już wycofana przez ORC) pokazuje, że w silnym wietrze mój jacht musi być przed Małym ptakiem żeby wygrać, w słabym wietrze Mały ptak musi być przed moim jachtem, jeżeli on chce wygrać.
W tej sytuacji wszelkie porównania po GPH są bez sensu. Albo inaczej, mają sens mocno poglądowy i szacunkowy. Próbowałem to tutaj wyjaśnić, ale jak widać, bezskutecznie.

P.S.3. Właśnie dlatego walczę jak tylko mogę z prostymi metodami liczenia wyników w ORC. Walczę w tym sensie, żeby sędziowie ich nie stosowali. I u nas nie stosują. I o to chodzi.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *



Dobra, niech Ci będzie, sprawdzę to.
Ale nie wiem, jak się wypłacisz... :-p

Dla upewnienia się - chodzi o które regaty?

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Ciekawy jestem w ilu regatach wyniki sa liczone ta dokladna metoda. Masz moze zestawienie? Bo to ze ty walczysz (moim zdaniem slusznie) z metodami prostymi nie ma znaczenia jezeli regaty liczone sa wlasnie tymi prostymi metodami. Tu konkretny przyklad:

W zeszlym roku w Unity Line byly liczone w ToT. Policzylem sobie wedlug kalkulatora do ktorego linki sa powyzej i w jednym biegu bym wygral z Oilerem. A w drugim bym przegral po przeliczeniu kilka minut. Jakbym mial 10 sekund lepsze GPH to bym wygral w obydwoch.
Wiec optymalizacja miala by sens a ja bym sie cieszy zwyciestwem nad Zbigniewem Gutkowskim, a moze i bym przeskoczyl kilka pozycji. Dla mnie to bardzo duzo...

A moze ORC w przypadku liczenia ToT, albo ToD jest bez sensu i lepiej startowac w KWR albo open? Tylko po co ORC wprowadza takie metody liczenia? Dlaczego puchar w ktorym zdobyles drugie miejsce (czego szczerze gratuluje) uwzglednia takie regaty?


Bardzo ciekawa informacja o kosztach zmiany swiadectwa. U ktorego mierniczego kosztuje to 15 pln? Moge te zmiany robic u kazdego mierniczego czy tylko u tego ktory swiadectwo wystawial? Jezeli moge to prosze podaj prosze nazwisko u ktorego to kosztuje 15pln tylko nie pisz prosze ze u kazdego bo tak na pewno nie jest. W tym przypadku jedna z HIPOTETYCZNYCH motywacji z mojego wczesniejszego postu a nie insynuacji (kto chce dostrzeze roznice) odpada.


Niestety dalej piszesz o swoich doswiadczeniach, a nie podajesz zadnych danych czy konkretnych przykladow. Nie wnosi to tyle ile bym chcial do dyskusji, ale skoro nie masz mozliwosci osobiscie, ani nie masz zadnego wplywu na osoby, ktore maja takie mozliwosci to nie ma sprawy. Moim zamiarem bylo stworzenie konkretnego poradnika, a nie zbioru zawsze cennych ale niezbyt empirycznych opinii i doswiadczen Walianta.

Wciaz tez pomimo mojej prosby nie potrafisz powstrzymac sie od pisania o tym co czytalem a czego nie czytalem. Coz taki typ... Tak czy inaczej mozna ciagnac dyskusje w tej formie (choc bardzo nad nia ubolewam) bo pare niezaprzeczalnie istotnych dla formuly informacji sie pojawilo, a moze i sie pojawi kilka wiecej. Wtedy bedzie mozna zrobic podsumowanie, a cala reszte komisyjnie zaorac...

Zauwaz ze wszystkie swiadectwa, ktore przywolales sa Club a nie International. To wiaze sie z tym ze do Club parametry moga byc zmierzone i podane przez armatora ktory niekoniecznie umie lub chce dokladnie zmierzyc parametry.
Z moich doswiadczen praktycznych wynia ze w przypadku starych IOR owskich konstrukcji nie warto szyc projektowantch wowczas G 1 a lepiej uszyc jako podstawowy zagiel, zagiel mniejszy. Ja np. dla Eygthene 24 zamiast projektowanej 20,5 m2 uszylem jako podstawowy 18,5 m. z kolei Grota zwiekszylem z 10,5 m do 12 m. Krzysiek Krygier zrobil podobnie.
Do tego poniewaz w regatach QT startowaly zalogi 4 lub 5 osobowa a ja plywam sam lub w 3 osoby zwiekszylem balast o 160 kg (wewnwtrzny). Strat na predkosci nie zauwazylem a przelicznik poprawil sie istotnie.
Gdy robilem darmowy ORC Club dla "Asso" poprosilem zaprzyjaznionego mierniczego o sprawdzenie wymiarow lodki wraz z zespolem napedowym i takielunkiem ( mierzenie i wazenie).
I jeszcze o wiarygodnosci certyfikatow Club. Wszystkie jachty typu Laser 28 zbudowane w GB w Performance Sailcraft sa zbudowane na przekladceCored (kadlub i poklad) tak ja podalem ale inne jachty maja podane solid . Nie wiem tez skad w moim swiadectwie masa jachtu wynosi 2227 kg kiedy 3 krotne wazenie dalo 2390 kg a roznica wyposazenia ( zwazonego) byla ok 75 kg.Podobne doswiadczenia mieli Koledzy. Dla mnie swiadectwa Club sa zupelnie niewiarygodne.

I jeszcze jedno, w bazie danych ORC jest 5 polskich Dixie 27. "One"Echo 2"Sagala" Jamir" obecnie"Sagrus" i "Xante" zmienila armatora , nie wiem czy nazwe tez.

A które regaty u nas mają 58 mil ??? No... tylko jedne.

_________________
pozdro Zbyszek
PUMA 42 S/Y SINE METU
http://www.maxiskippers.pl

Jak dla mnie sprawa jest prosta.
Waliant nie optymalizuje świadectwa pod warunki w trakcie sezonu.
Kuban99 rozważa optymalizację.
Waliant to dobry samarytanin. Kuban99 szuka łosia, który powie mu jak świadectwem pokonać walianta.
Pytanie retoryczne czy waliant jest masochistą?
v

A to ciekawe gdyż ja mam właśnie G1 która ma prawie 30 m2 i właśnie mi to nie daje spokoju, bo jak wieje powyżej 15 knt to jacht tak się kładzie że i tak pracuje z 70 % powierzchni żagla.

_________________
pozdro Zbyszek
PUMA 42 S/Y SINE METU
http://www.maxiskippers.pl

Refowanie zapewni ci przyjemny wyraz twarzy.
v

Zbyszku, Krzysiek Krygier po doswiadzeniach n mojek "Kiwi" zdecydowal sie na taka sama, ktora kupilismy na Fehmarn. Zamawiajac zagle wnarwalu, podstawowa genue zamowil jeszcze ok metra mniejsza. To nie przeszkodzilo Mu wygrac MP ORC
Moim zdaniem, straty na predkosci w bardzo slabym wietrze sa znacznie mniejsze niz zyski na przeliczniku przy srednich i silnych wiatrach. Jesli dodasz do tego latwiejsze prowadzenie mniejszych zagli przy nielicznej zalodze + to ze w przypadku korzystniejszego przelicznika blad kosztuje Cie mniej to wynika ze warto uszyc mniejsze zagle.
Na "Asso" Holender , poprzedni wlasciciel scigajacy sie w 5 osob uszyl grota 22 m mimo ze Farr zaprojektowal 20 m. Jemu scigajacemu sie na plaskiej wodzie to wydawalo, dla mnie jest stanowczo za duzo i nowego grota uszyje 20 metrowego.

Mylisz sie Vaginal, bardziej mysle o czyms co wlasnie opisal Marek za co bardzo dziekuje bo to jest rzeczowe przedstawienie sprawy. Jelenia nie szukam a prosze tylko o przekazanie troche konkretnej wiedzy. Dlaczego kazdy musi od razu cwaniakiem i kombinatorem. Od tego sa fora zeby sie wymieniac wiedza.

Jak pokazuja wyniki Blueffin II w MP i nie tylko takie w pelni uprawnione dzialania maja sens. Samym swiadectwem sie regat nie wygrywa i lodka nawet najlepsza sama regat nie wygra potrzebny jest tez sternik i zaloga, ale lepiej miec najlepsze moziwe swiadectwo niz nie miec...

Jezeli chodzi o certyfikaty Club to masz Marku racje, ale te dwa podane wyzej przyklady Firstow 31.7, ktorych w orc plywa bardzo duzo moga byc reprezentatywne bo na zachodzie poziom jest raczej wysoki chociaz machlojki zdarzaja sie nawet na MS ORC. Jak widac roznice w GPH sa duze, ale wymiary zagli tez sie bardzo roznia. Jak ktos jest zainteresowany to wrzuce wiecej linkow do swiadectw firstow z innym GPH.

Marku czy Dixie27 jest stara IORowska konstrukcja czy Twoim zdaniem takie modyfikacje, ktore opisales by sie sprawdzily na DIXIE?

Widzisz z Dixie 27 sprawa jest o tyle skomplikowana ze budowano ja w roznych stoczniach, z roznym takielunkiem i sprzedawano rowniez skorupy do samodzielnego zlozenia. To bardzo fajana konstrukcja, ktora rozwazalem powaznie 10 lat temu ale wowczas ceny byly duzo wyzsze i kupilem mniejsza E 24 ktora plywa porownywalnie. Kolega sprowadzil pierwsza w Polsce ktora aktualnie nazywa sie "Sagrus" . "Xante" w regach poprzedniego wlasciciela plywala znakomicie."Sagala" niewiele gorzej. Swietnie zegluje rowniez "Bellatrix" w rekach bylego Finnisty, ktory niestety obrazil sie na przeliczniki.
Napisz jaki masz takielunek ( topowy czy ulamkowy) od tego duzo zalezy.

kuban99 ORC to nie wszystko, moim zdaniem te parę sekund które można uzyskać(lub nie) na lepszych pomiarach, to jest tylko jeden z czynników wpływających na końcowy wynik. Zerknij sobie na wyniki z tegorocznych regat na naszym "zachodnim" podwórku, na oko widać kto popłynął lepiej a kto gorzej. Weź na przykład regaty w Stepnicy i porównaj swój wynik do Bellatrix. Żaden przelicznik nie byłby potrzebny do określenia któremu poszło lepiej. Niemniej warto ścigać się w ORC, w przyszłym sezonie też się pomierzę. Jak to wpłynie na moje wyniki? Zobaczymy, sądzę że moje błędy będą bardziej widoczne

Pozdrawiam
Zbyszek
s/y Mojito

Twoje najlepsze możliwe świadectwo raczej powinno zacząć od wiarygodnego kadłuba, bo przy pierwszej okazji zaliczysz protest techniczny.
v

Genuły ??

_________________
pozdro Zbyszek
PUMA 42 S/Y SINE METU
http://www.maxiskippers.pl

Grota.
v

No toś mi nagadał...

_________________
pozdro Zbyszek
PUMA 42 S/Y SINE METU
http://www.maxiskippers.pl

Vaginal nie mam mowy o protescie bo to mierniczy uznal, ze taki skan moze byc uzyty.

Marek ja mam takielunek topowy. Tak jak Blueffin II.

Zbyszek zdarzalo mi sie przyplywac na mete leb w leb z Bellatrix, ale mi do jego umiejetnosci jeszcze bardzo, bardzo duzo brakuje. Poza tym on ma inny takielunek 7/8 wiec nie mozna traktowac lodek jako monotyp. Pozdrawiam.

Masz na mysli Dixie 27 ze Szczecina Jacka W ?

Co do regat w Stepnicy to Jacek siedzial pare minut na mieliznie, ja zreszta tez

M@rek ty?! z metrowym zanurzeniem

A ja zle wybralem fal grota i zanim nie poprawilem to stracilem duzo miejsc, a pozniej zgubilem w szkwale bras spinakera i pozniej pilnowalem tylko swojego 3 miejsca... Zwariowany wyscig.

Z Bellatrix scigalem sie tez na turystycznych w 2015 i w dwoch biegach bylem minimalnie za nim chociaz on plywal w otwartej, a ja w orc, ale starty byly wspolne (o ile dobrze pamietam)

nawet dehlera 34 wyprzedziłeś

To właśnie pokazuje że ORC to tylko nieduża część tej zabawy. Dobre wytrymowanie i praca załogi to podstawa.

Ważenie prawdę ci powie.
v

U nas praktycznie wszystkie w tym roku. Jak jakieś regaty są liczone metodami prostymi to jest afera.
Za to co się dzieje na zachodzie nie odpowiadam.

Bo PBP uwzględnia regaty z każdego regionu a że nie wszyscy są tak zaawansowani jak my, to nic nie poradzę.

U głównego mierniczego, czyli u jedynej osoby, która wystawia świadectwa. Mówiłem o zmianach bez pomiarów.


Powodzenie w rozmowach z innymi.


Twoja prośba dotyczyła jachtu. A dwa, nie czytałeś, i cały wywód o dwóch jachtach nic nie wnosił.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Doświadczenie jest takie, że z jednej strony warto mieć jak najszybszy jacht. Ale z drugiej strony, ograniczeniem jest właśnie to co piszesz - obsługa wszystkiego.
Tak, od pewnego momentu nie jesteś w stanie wykorzystać teoretycznego potencjału jachtu. Ale to zależy od jachtu i od załogi (jak liczna i jak wyszkolona).
Należy bardzo uważnie wyznaczyć granicę, bo zbyt wolny jacht też się przestaje opłacać.
Podobnie jest ze spinakerami. Np u mnie główny spinaker jest ciut za duży i kiedyś nowy będzie o kilka metrów mniejszy.


ORC wyrównuje szanse więc może być różnie, także lepiej.


Bardzo dziękuję za potwierdzenie tego, co też pisałem.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Widzisz Tomku, u Was wszystko idzie w dobrym kierunku. U nas jest regres i to w ilosci ale tez w jakosci startujacych zalog. Zaawansowanymi metodami chyba zadne z naszych regat nie byly liczone a liczenie w TOT jak kiedys liczylismy, roznic miedzy ORC a KWR nie wykazywalo. Kto wygrywal w KWR wygralby rowniez w ORC.

To możliwe, zwłaszcza gdy różnice między jachtami, w wyścigu, były duże.
Być może i u was się poprawi w przyszłym roku. Być może będę miał szkolenie dla sędziów także z zachodu, zobaczymy.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Dokładnie tak. To co przeszło kiedyś wcale nie musi przejść teraz. I nie powinno. Prowadzone od tego roku działania w sprawie poprawy jakości świadectw jakieś efekty przyniosły. Co prawda to offtop, ale rzeczywiście - podstawą świadectwa jest rzetelny kadłub. Wcale nie musi być skanowany, ale powinien odpowiadać rzeczywistości.
Bo świadectwo z nieprawidłowym kadłubem jest po prostu nierzetelne.

Vaginal ten problem rozwiązał wzorcowo i wie o czym mówi.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Dla uscislenia, te zmiany za 15 pln to wlaczenie i wylaczenie poszczegolnych zagli ze spisu zagli? Czy wpisanie nowego zagla czy pomiarow sruby napedowej tez kosztuje 15 pln. Jezeli nie to jaka jest cena wpisania nowych pomiarow.



Zaobserwowalem, ze na lodkach z dobrym przelicznikiem lik dolny jest "podciety", rog szotowy idzie do gory, powierzchnia zagla maleje, GPH rosnie, a lodki wciaz plywaja szybko.


Ponizej link do dyskusji na Sailing Anarchy. Istotny wniosek jest taki, ze ORC karze (choc mniej znaczaco niz inne przeliczniki) za nachodzace zagle. Czyli na lodkach z nachodzacymi zaglami, zmniejszajac powierzchnie zagla przedniego zwiekszamy GPH za zmiane powierzchni oraz dodatkowo za "zmniejszenie zachodzenia" to jest tylko moje teoretyzowanie. Trzeba by to sprawdzic na programie do liczenia GPH.

http://forums.sailinganarchy.com/index. ... rtificate/

W watku mozna tez przeczytac ze na mistrzostwach praktykuje sie zwalnianie lodek wiekszych na tyle zeby zmiescic sie w grupie z lodkami mniejszymi i przynosi to duze korzysci.



Widze, ze ktos tutaj planuje sensu stricto optymalizacje lodki. Prawidlowy kierunek. Moze uda sie nadrobic ten ulamek punkta i byc pierwszym w PBP, albo dwa punkty do drugiego miejsca w MP

Mam jeszcze pytanie ile sekund mozna zyskac za paski na bomie i maszcie.

Opaski na maszcie sa obowiazkiem afaik.