Czepianie się gramatyki nic nie zmieni, każde "gimnazjalne" sformułowanie potrafię zastąpić "koszernym", ale nie tylko kapitanowie wielcy i jachtowi ten watek czytają i piszę tak specjalnie, aby ktoś kto nawigacją mniej się interesuje mógł coś z tego zrozumieć bez sięgania do książek.
I po raz kolejny pisze teraz nawet tłustym drukiem; nie do tyczy to 99% normalnego pływania, ale dla tego pozostałego 1% trzeba o tym wiedzieć i moje czepianie się tego 1% JEST MNIEJ GROŹNE OD TWOJEJ PEWNOŚCI, ŻE WSZYSCY CO PŁYWAJĄ, ŚLEDZĄ NA BIEŻĄCO WSKAZANIA GPS, MAJĄ POUSTAWIANE ALARMY I NATYCHMIAST REAGUJĄ NA ZMIANY KURSU.

_________________
Pozdrawiam
Darek

Aha...
Wiesz - nie musi być "koszernie", nic a nic się "nie-koszerności" nie czepiam. Myślę, że wystarczy, jak napiszesz o co Ci wchodzi mniej więcej po polsku i używając jasnych, powszechnie przyjętych terminów, miar i jednostek. Może wtedy będzie dla odmiany względnie zrozumiale, OK?

Nadal nie wyjaśniłeś co z tym "łukiem wygiętym w stronę", powiesz kiedyś wreszcie? Gdzie widzisz swój "łuk", jaki to "łuk", jaki "łuk" miałby podczas sterowania po "ścieżce" pokazywanej przez GPS powstawać, jaki korzystający z GPS autopilot prowadzi jacht od punktu do punktu - "po łuku", hę?

I co z Twoim przerażeniem, co Cię przeraża - bo chyba nie to, że autopilot albo sternik zejdą na kilkadziesiąt metrów (albo i na kabel) na lewo czy na prawo od "idelanego" kursu, co?

No i gdzie znalazłeś związek "nie trafiania w Gibraltar"...z myszkowaniem autopilota albo sternika wokół zadanego CMG, tożsamego z kursem między dwoma waypointami ?

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Pytanie bylo czy sternik moze sterowac kursem 270 stopni podanym z GPS i odpowiedz jest nie!!!.
Z punku A do B prowadzi linia prosta i to jest COG (Course over Ground), niestety jacht na wodzie poddany jest wplywowi wiatru ktory w zaleznosci od kursu powoduje znos albo dryf do tego jeszcze masa wody tez nie stoi w miejscu tylko porusza sie ponad dnem Mamy teraz dwie wartosci wiatr i wode ktore przesuwaja nasz jacht ponad dnem i nasz jacht porusza sie teraz innym kursem SOG (Speed over Ground)Roznica miedzy tymi kursami to XTE(Cross Track Error)Wyplywajac z punktu A, GPS nie zna ani kierunku i sily wiatru, ani kierunku i predkosci pradu (morskiego), zmuszajac nas do ciaglej korekcji kursu spowodowanej przesuwaniem sie jachtu ponad dnem . Plyniemy wtedy nie po lini prostej(COG) tylko po luku .Kazdy to moze sprawdzic nawet bez GPS- a .Sterujac na punkt na brzegu.Bezwiednie korygujemy kurs patrzac na obiekt.Ale wyznaczajac w punkcie A kurs na B i caly czas go utrzymujac(bez korygowania) nigdy nie doplyniemy do punktu B.Poza tym wszystkie te "autostradki) nie naleza do navigacji morskiej tylko do gier komputerowych.Oczywiscie mozna na nich doplynac, ale co powie sternik po trzech godzinach wpatrywania sie w ekranik wiellkosci pudelka od papierosow(plotter to inna liga) starajac sie nie przekroczyc prawej lub lewej strony "autostrady".Bardzo dobra sprawa w GPSie to ETA (Estimated Time Arrival) gdy wskazuje 1 godzine to znaczy ze mam jeszcze czas na kawe przed wejsciem do portu.
bartoszek
www.bartoszek.de
http://www.bartoszek.de

łał!!!

łaaaaaałłłłłł

łłłłłłłłłłłłłaaaaaaaaaaaaaaaaaaałłłłłłłłłłłłłłłłł!!!!!!!!!!!!!!

Wiecie co...
Też mnie z wolna ogarnia przerażenie.

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Tu jest więcej ŁAŁÓW niż myślisz
Łał! tak albo nie, w zależności od warunków
Łał! W którą stronę wiatr powoduje dryf, a w którą znos? Te głupole, którzy piszą podręczniki nawigacyjne w ogóle o tym nie wiedzą!
Łał! A jak się nazywa to zjawisko, kiedy woda poruszając się, zmienia kurs jachtu?
W szkole taką gramatykę określano słowami "Idąc przez most spadła mi czapka".
Łał! Jeśli dobrze rozumiem - jeśli jacht przesuwa się ponad dnem - musimy korygować kurs. Ciekawe.
Łał! A po cholerę Merkator wymyślił swoje mapy i do czego służy loksodroma? Kiedy trzeba korygować - korygujmy, ale nie zawsze jest to potrzebne.
Łał! Znaczy - pływasz na dużych statkach o napędzie mechanicznym, bo na jachcie wygląda to tak: ETA - 1 h. Jacht przydzwonił dziobem w falę. ETA 2h35m. Jacht właśnie zjeżdża z fali. ETA - 25 m i tak co kilkanaście sekund. Na większych dystansach wygląda to tak (co kilka minut, a przy gorszej pogodzie co kilkanaście sekund): 12d 15h, 14 d 05h, 10 d 22h 13 d 10h itd.
PS. W Twoim rozwinięciu ETA brakuje of, ale to już zupełny drobiazg

_________________
Pozdrawiam
Janusz Zbierajewski

Zbieraju i pierdupierdu... nie rozumiem waszej humorystycznej egzaltacji. Ja podziękowałem Bartoszkowi za jego post. On jednoznacznie dowodzi, że brak w dzisiejszym programie szkolenia elementów wiedzy z nawigacji elektronicznej prowadzi do tego, że proste pytanie Autora tego topica urosło znowu do rangi pracy doktorskiej - "Wpływ metod pozwalających na uogólnianie wyników badania próby losowej na nieznaną postać i parametry rozkładu zmiennej losowej całej populacji oraz szacowanie błędów wynikających z tego uogólnienia, a koncepcja liberum veto we współczesnym żeglarstwie rekreacyjnym!"

Właśnie mialem zadać pytanie, za co to podziękowanie...

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

'Lotnicze opowieści' nie różnia się zasadniczo od 'morskich opowieści' (stopień koloryzowania jest wprost proporcjonalny do odległości w czasie od opowiadanego zdarzenia i wrażenia jakie chce zrobić opowiadający na słuchaczach), słynny łuk czy też świński ogonek, najszybciej może powstać przy sterowaniu 'na latarnie' na oko - z widocznością punktu docelowego i dryfie lub znosie. W nawigacji lotniczej problem znosu jest bardziej permanentny bo wiatr zawsze jakiś wieje. Ale żeby zrobić choćby jedną niepełną zwitkę spirali zanim się doleci do punktu docelowego to ten wiatr musiał by mieć prędkość zbliżoną do prędkości samolotu i trzeba by zaczynać zabawe w 'baksztagu'.

Ale nawigując do punktu docelowego "na szczałke" (w kierunku chwilowego namiaru na punkt docelowy) dryf i znos również jest zniwelowany!

Dlaczego? Bo GPS nie ma oczu! Strzałka (czy też 'kompas' z zaznaczonym namiarem na punkt docelowy) wyświetlany na GPS jest liczony na podstawie wektora prędkości odbiornika względem ziemi (Kąta Drogi nad Dnem == Course Over Ground) a tenże wektor wewsobie już zawiera i dryf i znos, bo to prawdziwy nasz jest kierunek przemieszczania się ... czyli jak "szczałka" ustawiona na koordynaty latarni pokazuje prosto to znaczy, że lecimy w dobrym kierunku choćbyśmy latarnie widzieli z boku od kursu.

Pływanie "na szczałke" jest też najprostszą pomoca nawigacyjno/taktyczną kiedy trzeba się halsować (drugi to VMG), natomiast nie gwarantuje to, że do celu dopłyniemy po prostej ...

Dlaczego, przecież dryf i znos mamy zniwelowany?

Ale nie mamy zniwelowanych chwilowych niedokładności sterowania!

Jeżeli by te niedokładności były całkowicie przypadkowe to powinniśmy oscylować wokół zalożonej drogi ... ale jachty żaglowe (jak również samoloty, szybowce a nawet samochody) oraz ich sternicy, mają zwykle większą tendencję do skręcania w jedna stronę, kiedy płyna niby prosto. Te małe błędy się kumulują bo przy sterowaniu na strzałkę nie ma parametru zapewniającego prawidłowe sprzężenie zwrotne (ale sprytny sternik może dzialać w/g zasady: wyjechalem na ok. 20s w lewo o 10 stopni to teraz wyjade o 10 w prawo na 20 s).

Czy to jest źle? To zależy od tego co chcemy osiągnąć ... jeżeli ma to być bezpieczna droga miedzy przeszkodami to na pewno nie jest to dobra metoda. Jeżeli ma to być jak najszybsze dotarcie do celu po akwenie bez przeszkód to jest to OK.

Aaaa .... i jeszcze "szczałka" może 'kłamać', jak się w takim ręcznym GPS-ie jak 76csx, włączy kompas magnetyczny a odbiornik:
- nie jest ustawiony w kierunku ruchu
- nie jest poziomo
- jest rozkalibrowany
jak się pływa "na szczałke" to obowiązkowo trzeba kompas w odbiorniku wyłączyć (włącza się on poniżej jakiejś predkości).

Dokładnie. Tylko nie namiaru chwilowego, a założonego z punktu A do B.

A to prawdę mówiąc nie wiedziałem - w dotychczas używanych gipsach kierunek był wyznaczany z chwilowego ustawienia wobec satelitów, a nie z przebytej drogi.

Zapewne, jeśli płyniemy w warunkach laboratoryjnych ze stałym wiaterm, prądem i brakiem fali. Obawiam się, że w warunkach rzeczywistych chwilowe odchyłki powodują przemieszczanie się strzałki, bo...

Dokładnie.
I obawiam się, że sama "szczałka" bez wskazania liczbowego namiaru nie umożliwia ich zniwelowania - po prostu zawsze pokazuje WPT na wprost gdy wektor prędkości (SOG) wskazuje na WPT (przyznam, że "szczałka" zrobiła się w ten sposób zadziwiająco skomplikowana choć jestem przekonany, że nie wskazuje namiaru z COG)
A więc jest relatywna wobec łódki, a nie ziemi wobec czego nie gwarantuje znajdowania się na wyznaczonej roucie. W odróżnieniu od namiaru w punkcie A na punkt B.

_________________
Wodę jeziora pozorowała wielka szklana płyta. Powierzchnia szkła była twarda i lekko pomarszczona. Kiedy oddaliłem się na odległość jednego kilometra od brzegu w Pial Edin, dotarłem do krawędzi szkła. Począwszy od tego miejsca aż do brzegu pod Lesaiolą woda była prawdziwa.
Adam Snerg Wiśniewski

Hehe, ale pomieszane Niestety, drugi ma rację (choć i pierwszy ma, tyle że częściowo...)

A więc po kolei. Primo, GPS "oczy" ma. Satelity widzi i to mu wystarczy.. Secundo, pytanie jest o jakiej strzałce teraz mówicie. No jeśli mówicie o namiarze na punkt docelowy (uzyskany funkcją goto a nie wędrówką po trasie) - to każdy gps bierze go z danego miejsca. Innymi słowy, jest to namiar z miejsca gdzie się w tej chwili znajdujecie.

Jeśli zaś mówicie o kierunku geograficznym, pokazywanym przez gps (nie mający w sobie elektronicznego kompasu, to istotne rozróźnienie) to jest on zawsze pokazywany na podstawie Waszego ruchu. GPS nie posiadający kompasu może jedynie policzyć kierunek przemieszczania z różnic między kolejnymi pozycjami (dlatego taki "kompas" wariuje, jak chcecie kierunek sprawdzić a się nie poruszacie)
I dlatego, i macie, i nie macie racji - bo każdy mówi o czym innym, a jeden miesza obydwa. Kierunek poruszania się na "kompasie" GPS jest rzeczywiście powiązany z naszym ruchem i odzwierciedla nasz COG (Course over ground). Natomiast, strzałka namiaru - nie. Ta może być albo chwilowym namiarem na obiekt - jeśli używaliśmy funkcji goto (czyli mamy jeden waypoint użyty) - lub kierunek w którym powinniśmy wrócić na trasę, jeśli użyliśmy (poprawnie) prowadzenia po trasie z punktu A do B. Tylko w tym wypadku bowiem nasze głupiutkie urządzenie, co to tylko liczyć potrafi i oglądać satelity, wie, jaki kurs wiedzie z punktu A do B. W związku z tym potrafi policzyć, czy jesteśmy na tym kursie (z zadaną dokładnością) czy nie, a jeśli nie to w którą stronę mamy się poruszać aby to zrobić.
W tym wypadku musimy użyć 2 waypointów (lub więcej). Jeden na początku trasy, drugi (lub więcej) docelowy.

Pamiętajcie, GPS to tylko takie sprawniejsze liczydło z antenką...

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Strzałka jest prosta, najprostsza jest ...
Uzywasz gdy nie obchodzi Cie dokladna trasa po prostej z A do B tylko kiedy chcesz byc pierwszy w B. Po drodze kombinujesz jak popłynac najszybciej niekoniecznie najkrótsza drogą. Ale dryf i prąd (czy też znoszenie przez wiater w powietrzu) to uwzglednia, przynajmniej na takim harcerskim garminie. Ale te morskie 'plotery' co je używalem dzialaly tak samo ...

O autostradce juz bylo w tym watku autostrada jest uzyteczna gdy chcesz plynac A -> B i po wyznaczonej w ten sposob kresce.

Mam w domu jakiś stary kalkulator... zamienisz się?

Tak więc w końcu okazuje się, że kwestia uwzględnienia w programie nauki nawigacji elektronicznej powinna sprowadzić się do jednego zdania: "przeczytaj instrukcję obsługi" ze zrozumieniem

_________________
Wodę jeziora pozorowała wielka szklana płyta. Powierzchnia szkła była twarda i lekko pomarszczona. Kiedy oddaliłem się na odległość jednego kilometra od brzegu w Pial Edin, dotarłem do krawędzi szkła. Począwszy od tego miejsca aż do brzegu pod Lesaiolą woda była prawdziwa.
Adam Snerg Wiśniewski

GPS oczu nie ma ... jeżeli już do jakichś zmysłów porównywać GPS-a to on ma ucho ... jedno ucho! Antena GPS-a jest zasadniczo bezkierunkowa (za wyjątkiem systemów 'specjalnych' raczej nie używanych w jachtowych nawigacjach). Pozycję GPS wyznacza słuchając satelitów i za pomocą kilku bardzo sprytnych sztuczek jest wstanie policzyć odległość od nich. Ponieważ ma zapisane 'w tabelce' gdzie się one znajdują w danej chwili to z tej odległości od kilku punktów można wyznaczyć pozycję odbiornika ... coś jak pozycja z dwóch/trzech kątów pionowych w tradycyjnej nawigacji (metoda chyba nieczęsto używana - bo żeglarze preferują kąty i namiary , ale w epoce permanentnego braku tabeli dewicji umożliwia okeślenie pozycji bez sprawnego kompasu namiarowego - tylko za pomocą lornetki i cyrkla ... sorry pewnie tradycyjny nawigator nie ma cyrkla ino ten błyszczący ... przenośnik, bez ołówka, znaczy, czyli nieprzydatny do tego celu ).

Tak o takiej strzałce ja mówię w odróżnieniu od "autostrady" po kresce z A do B, gdzie GPS liczy nam ile metrów/stóp/jardów/mil/furlongów od tej kreski jesteśmy.

Ufff, przynajmniej tu się zgadzamy ... ulżyło mi, bo już myślałem, że do Ceuty trafiłem przez przypadek

2-nd ufff

Tak, to ta strzałka i ten chwilowy namiar na obiekt jest narysowany w formie strzałki na tarczy tego kompasu. Czyli kierunek strzałki bedzie pokrywał się z kursem na tym wirtualnym kompasie jeżeli wektor prędkości odbiornika będzie pokrywał się namiarem chwilowym z punktu gdzie aktuanie jesteśmy na punkt docelowy. W tym sensie strzałka jest narysowana względem naszego kierunku ruchu. Bo sam namiar (kierunek strzałki na kompasie w stopniach) jest policzony niezależnie od kierunku ruchu. OK przyjmuję krytykę za nieprecyzyjne formułowanie myśli, będę się starał ... obiecuję .

Raczej komputer z dosyć skomplikowanym programem, z graficznym interfejsem użytkownika, interpretującym - w czasie rzeczywistym - napływajacy poprzez interfejs szeregowy (z samego mudułu GPS-a gdzie jest drugi komputer) strumień danych i przedstawiajacy te dane w formie strzałek, autostadek, obrazka o "widzeniu satelitów", mapek, i fifdziesieciu TLS ... no ale jak chcesz to może być i liczydełko ... ale raczej stado sprawnie liczących Chińczyków z liczydełkami

Komputer to dla mnie też takie większe liczydło (mam nadzieję, że moje maczki nie podsłuchują... )

Masz rację co do zmysłów, to zdecydowanie słuch, tu nawet już bez nawiasu bo to szczera prawda jest...

AndRand, czytanie instrukcji ze zrozumieniem to podstawa. Tyle, że do tego celu musisz wygrzebać instrukcję do urządzenia sprzed 15 lat, bo w obecnych przeczytasz głównie klawiszologię i różnorakie ostrzeżenia (np. czemu nie używać w charakterze młotka...) Ostatnio sięgnęłam do instrukcji jakiegoś współczesnego Garmina i stwierdziłam, że w porównaniu z moją 48 tam nic nie ma! A już w 48 było niewiele...

Tak więc naprawdę polecam, jest parę książek o elektronice morskiej, nawet jak się z nią nie ma kłopotów warto przeczytać. Wtedy przynajmniej wie się, skąd się te cyferki na ekranie wzięły i co można z nimi zrobić

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Chodziło mi o to, że w każdej takiej dyskusji, nawet Waszej powyżej, najpierw musicie dojść do tego jaka funkcja, z jakimi opcjami jest włączona. A że różne urządzenia się różnią i producenci wprowadzają różne rozwiązania to trzeba przeczytać ich instrukcję obsługi.

A to ciekawe, nie wiem jak moja nawigacja to robi, ale wie na postoju w którą stronę jestem skierowany.

_________________
Wodę jeziora pozorowała wielka szklana płyta. Powierzchnia szkła była twarda i lekko pomarszczona. Kiedy oddaliłem się na odległość jednego kilometra od brzegu w Pial Edin, dotarłem do krawędzi szkła. Począwszy od tego miejsca aż do brzegu pod Lesaiolą woda była prawdziwa.
Adam Snerg Wiśniewski

Nie przebronłem przez wszystkie wypowiedzi lecz po krótce GPS wyznacza kurs z poprzednich pozycji tak więc im mniejsza predkość oraz stateczność kursowa tym wskazania mniej dokładne, kompas magnetyczny w zależności od jakości tak owego bujnie się trochę ale pokaże nam kierunek w którym chcemy płunąć, a kapitam co się martwi o znosy prądy i to na jakim kursie wtedy mamy sterować powinien zastanowić się nad kapitanowaniem !!! jest jeszcze opcja nr 3 ( nie wspominam tu o żyro bo raczej się nie spotkamy acz szkoda) mianowicie kompas satelitarmy innymi słowy taki GPS z dwoma antenkami który na podstaiwie różnicy namiarów sat. syznaczy nam kurs niegorzej niz żyro.
Pozdrawiam

_________________
Adam

Nie, bo nie ma antenki!

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Nie mógł być ten wątek założony kilka tygodni temu?!
Byłbym dużo mądrzejszy, a tak, to ja na swoim pierwszym morskim rejsie, na wachcie nocnej, trzymając kurs na którąś z gwiazd Wielkiego Wozu odkryłem, że ziemia się kręci. Bo sterując na gwiazdę nie mogłem utrzymać kursu na GPS-ie! Ale zrozumienie tego faktu zajęło mi trochę czasu.

_________________
Pozdrawiam
Sławek
-----------------
http://www.waligorski.art/liryka.php?litera=b&nazwa=22
"Najważniejsze, że ocean jest duży, a Ameryka dokładnie w poprzek - nie da się nie trafić."

Trzeba było na chmurkę

Ty się Carlo ze mnie nie śmiej! I tak miałem szczęście, że przede mną zrobił to Kopernik...

_________________
Pozdrawiam
Sławek
-----------------
http://www.waligorski.art/liryka.php?litera=b&nazwa=22
"Najważniejsze, że ocean jest duży, a Ameryka dokładnie w poprzek - nie da się nie trafić."

Bez tabeli dewiacji, za pomocą kompasu (który wcale nie musi być sprawny) też można wyznaczyć bardzo dokładną pozycję obserwowaną.

Że się tak wyrażę, Twój @zxc pstryczek był mało celny.

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

czytam i czytam ten wątek i za chiny nie mogę zrozumieć o czym piszecie

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

Tak, wiem, zasadniczo wystarczy kątomierz z namiernikiem i trzy obiekty. Choć musze przyznać, że żeby sobie przypomnieć jak to praktycznie wykreślić to musiałem użyć googla ... ale już umiem, dzieki!

Żeby nie było, że "autostradka" to jakiś supernowoczesny wypas...

Latarnia morska w Tulum zapewniała "autostradkę" przy przejściu przez rafę - za każdym z dwóch otworów okiennych znajdowały się źródła światła, widoczne wtedy gdy znajdowały się w linii. Gdy widoczne były dwa światła - znaczy że było się na kanale pomiędzy rafami.

_________________
Wodę jeziora pozorowała wielka szklana płyta. Powierzchnia szkła była twarda i lekko pomarszczona. Kiedy oddaliłem się na odległość jednego kilometra od brzegu w Pial Edin, dotarłem do krawędzi szkła. Począwszy od tego miejsca aż do brzegu pod Lesaiolą woda była prawdziwa.
Adam Snerg Wiśniewski

Skąd Wam się wzięło że wystarczy namiernik i trzy obiekty
Wystarczą dwa, a jak się ma sekstant i obiekt jest wysoki, to starczy jeden.
Jak można obliczyć przebytą drogę nad dnem w odcinku czasu, to też starczy jeden.
Z namiarowym pozdrowieniem
Roman

_________________
Pozdrawiam
Roman

O! Kolega AndRand odkrył nabieżniki?

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

chyba najstarsze

_________________
Wodę jeziora pozorowała wielka szklana płyta. Powierzchnia szkła była twarda i lekko pomarszczona. Kiedy oddaliłem się na odległość jednego kilometra od brzegu w Pial Edin, dotarłem do krawędzi szkła. Począwszy od tego miejsca aż do brzegu pod Lesaiolą woda była prawdziwa.
Adam Snerg Wiśniewski

Jeśli do nawigacji zamiast pozycji wystarcza Ci linia pozycyjna, to masz rację

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Marku
Chyba nie chcesz powiedzieć że z równoczesnego namiaru na dwa obiekty dostaje się tylko linie pozycyjną a nie pozycję
Pozdrawiam
Roman

_________________
Pozdrawiam
Roman

Nie mówimy o pozycji z namiaru!!! Mówimy o pozycji zrobionej za pomocą niesprawnego kompasu (lub kompasu bez tabeli dewiacji) i namiernika.

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa