Po lekturze paru wypowiedzi, Kolegów, którzy jak wnioskuję blisko są systemu szkolenia RYA, z wątku o przecinaniu torów, czuję zagubienie i niepewność.
Czy mógłby ktoś wysilić się i wyłożyć jak są definiowane i jakie stosowane są skróty w UK, zwłaszcza przez szkoleniowców dla pojęć opisywanych w Polsce jako KK, KM, KR, KDW, KDD, NR.
Np czym jest CMG,?


Po w/w opisie jestem zdezorientowany.

Piotr Siedlewski

CMG - Course made good. To jest to samo co COG lub też Ground Track..

Sent from my E6853 using Tapatalk

_________________
"nigdy nie polemizuj z idiotą, najpierw sprowadzi Cię do swojego poziomu a potem pokona doświadczeniem" M Twain

Też sprawdziłem i zgoda, tak przekazuje na szkoleniu RYA, co wcale nie pokrywa się z inną praktyką, w której COG jest bieżącym Kątem Drogi nad Dnem, zazwyczaj pokrywającym się na początku trasy z BTW czyli Namiarem Rzeczywistym na cel podróży = WPT . Chyba że cel leży pod wiatr. -
W miarę upływu czasu BTW najczęściej przestaje się pokrywać z bieżącym COG stąd XTE.
Natomiast CMG to upraszczając, suma wszystkich czynników, w czasie, można nazwać to uśrednioną trasą, ale też nie trackiem ponieważ jest on niczym innym jak rzutem toru po jakim poruszał się kadłub, a tak dokładniej antena GPS.
RYA dla celów szkolenia from Zero to Hero uprościł w sposób maksymalny pojęcia, i słusznie.
Ale warto wiedzieć że jest to tylko uproszczenie.

Piotr Siedlewski

Moze te obrazki wyjasnia.

NR to True Bearing - definiowany jako "angle between true north and an object"

Ten górny obrazek kompletnie już nie przystaje do definicji CMG rodem z RYA.

Problemem jest to że na nawigację papierową sprzed wielu lat nałożyły się elementy nawigacji elektronicznej. Kiedyś zakładałeś że KDD=kąt pomiędzy kierunkiem na N geograficzną, a torem nad dnem wyznaczonym przez przemieszczający się kadłub i zakładano że ten tor jest linią prostą.
W tej chwili każdy posiadacz GPS z wyświetlaczem wie, że tak nie jest.

Piotr Siedlewski

mi pasuje (chyba ) "The Course Made Good is the direction in which a ship or vessel has traveled with the effects of current, wind, and helmsmanship"

Kursy (Course) są kątami, ślad (Track) może być odcinkiem, łamaną lub fragmentem krzywej (zależnie od poziomu uśrednienia = częstotliwości próbkowania). Kąt i odcinek nie może być "tym samym".
Jeśli CMG = COG to VMG (Velocity Made Good) = SOG (Speed Over Ground)? Tylko czemu w OG używa się słowa "speed", a przy MG innego słówka "velocity"? Otóż "speed" jest skalarem, a "velocity" - wektorem... i tu leży pies pogrzebany... VMG zakłada, że nie płyniemy tam, gdzie byśmy chcieli... Namiar na cel podróży, jest po prostu... namiarem na cel podróży (BTW - Bearing To Waypoint)*), a nazywać go kursem (myślę o KR czy KdD) - moim zdaniem - nie powinniśmy. Nawet jak płyniemy dokładnie "w cel" to nasz KdD po prostu jest równy namiarowi na cel.
Zbyt wielkie uproszczenia... bywają zbyt wielkie.

https://www.physicsclassroom.com/Physics-Video-Tutorial/Kinematics/Speed-vs-Velocity/Slides/Slide1
https://adammichel.eu/vmg-czyli-velocity-made-good/

*) upraszczam pomijając kwestię loksodromy i ortodromy

_________________

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

Tylko że RYA w swym podręczniku takie uproszczenie zakłada.


Już sobie wyobrażam opadającą szczenę kandydata na YM OS, któremu trzeba by tłumaczyć te zawiłe różnice pomiędzy COG, CMG a trackiem.
W Polsce też, na kursach posługujemy się tylko KDD w nawigacji zaliczeniowej, zakładając że nie mamy dostępu do GPS, bo przecież oto w tym chodzi.

Natomiast opisując wektory, skróty, ślady na ploterze trzeba wiedzieć co one przedstawiają, a nie wciskać na forum tekst że heading jest tożsamy z KK, podczas gdy w miarę dobrze wykształcony żeglujący Angol tych headingów wymieni trzy różne.
W każdym razie CMG nie jest tym samym co COG, co najwyżej raz po raz bywa, ale trudno polemizować z tekstami rodem z książek wydanych przez RYA.

Na pocieszenie chciałby zauważyć że szacowna instytucja jaką jest RYA, ta sama która tak daleko uprościła pojęcia track, CMG, COG wrzucając je do jednego woreczka, zaleca sędziom regatowym, przy ustalaniu prostopadłości linii startu do wiatru rzeczywistego brać poprawkę na wiatr wynikający z prądu.

Piotr Siedlewski

Panowie troche nie wiem czego nie wiem... Jak w praktyce te roznice, o ktorych piszecie przeloza sie na wyznaczenie kursu z punktu A do B?

Na rozwiązywanie zadań nawigacyjnych, polegających na podaniu dla sternika KK by utrzymać się na wyznaczonym wcześniej KDD nie ma to wpływu, podobnie w drugą stronę od KK do KDD.

Chodzi jednak o reżim pojęciowy przy rozwiązywaniu takich zadań.

BTW
Instruktor piszący książkę do nauki podstaw nawigacji dba o własny interes.
Gdyby napisał że na potrzeby zadań z zliczeniówki ustalamy iż COG i CMG są tym samym, wywołałby wątpliwości i pytania.
Np: a w jakich wypadkach COG i CMG różnią się i czym wobec tego tak naprawdę są?.
Po co instruktorzy mają sobie robić problemy i wprowadzać w konfuzję swoich klientów.?

Piotr Siedlewski

Nie przejmuj się. Nie jesteś osamotniony w niedoli. Muszę napisać do departamentu szkolenia RYA, że są kompletnymi idiotami, ignorantami nie mającymi pojęcia o nawigacji oraz, że wszystkie patenty RYA powinny być anulowane dla dobra światowego żeglarstwa.

Sent from my E6853 using Tapatalk

_________________
"nigdy nie polemizuj z idiotą, najpierw sprowadzi Cię do swojego poziomu a potem pokona doświadczeniem" M Twain

Poprzyj swe memorandum tym dziełem - Bowditch 2002.

Ale przed waleniem w klawisze, lub mazaniem długopisem po papierze, zrób sobie zimny okład na czoło.

Piotr Siedlewski

Mniej więcej tak jak na zdjęciach z podręcznika RYA do nawigacji z 1991 roku ( pierwsze wydanie w 1981). Wtedy jeszcze nie było elektronicznych ploterów.
Oczywiście zakładając, że podręcznik nie był pisany przez idiotòw z RYA

Sent from my E6853 using Tapatalk

_________________
"nigdy nie polemizuj z idiotą, najpierw sprowadzi Cię do swojego poziomu a potem pokona doświadczeniem" M Twain

Piotras, tak wlasnie to rozumiem, ale mi chodzi o roznice miedzy polska i angielska terminologia.

Ins - jezeli moglbys, to wytlumacz prosze na co sie te roznice Twoim zdaniem beda przekladac w praktyce. Jezeli cos zle rozumiem to chetnie sie dowiem od bardziej doswiadczonych i braki w wiedzy uzupelnie.

A czemu nie 2019? https://msi.nga.mil/Publications/APN

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

Akurat te obrazki są OK. W tym przypadku BTW (namiar na kunkt docelowy) = COG. Ale nie zawsze tak jest, nie zawsze tak może być... więcej: najczęściej - cholera - niestety tak nie jest.

_________________

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

Nie ma różnicy. Jest tylko problem który wcześniej zasygnalizowałem.
Od czasu powszechnego wprowadzenia GPS z ekranami, wyświetlającymi na tle mapy wektory, ślady drogi, itp - twierdzenie że COG, track i CMG są tym samym jest dopuszczalne w obszarze rozwiązywania zadań zliczeniowych, kiedy pomija się te różnice które są niewidoczne dla gołego oka nawigatora.

Można zadać proste pytanie.

Wyznaczyłem z punktu A do punktu B KDD=COG=CMG==track made good i utrzymując wszystkie parametry w czasie żeglugi w stanie niezmiennym - bo tak mi się wydaje -gdy wszedłem w zakres stałych obiektów nawigacyjnych wyznaczyłem Pozycję Obserwowaną. Linia łącząca punkt A z PO nie pokrywa się z wyznaczonym wcześniej na mapie KDD.
Schodzę pod pokład, spoglądam na ekran GPS i widzę ślad w postaci nieregularnej sinusoidy. .
Którą linię nazwiemy CMG?
1. Linę łączącą A z B, czy 2. Linię łączącą A z PO, czy też 3. sinusoidę na ekranie GPS?
Kolega Piotras nam odpowie zapewne.

Piotr Siedlewski

[quote]

Przepraszam. Mój błąd, zdjęcie nie ogarneło destination point B.


Sent from my E6853 using Tapatalk

_________________
"nigdy nie polemizuj z idiotą, najpierw sprowadzi Cię do swojego poziomu a potem pokona doświadczeniem" M Twain

Kolego Piotras czy w swoim CV żeglarskim, masz prowadzenie rejsów sprzed epoki GPS z zastosowaniem zamieszczonych na obrazkach graficznych rozwiązań i czy stosowałeś w celu potwierdzenia swej Pozycji Zliczonej, ta w punkcie D, jakikolwiek sposób wyznaczania Pozycji Obserwowanej?

Piotr Siedlewski

Wydaje mi sie (byc moze zle), ze CMG zgodnie z definicja wyznaczamy odnosnie punktu do ktorego doplynelismy, a nie gdzie planowalismy doplynac. I jest kierunkiem a nie dokladnym odwzorowaniem trasy wiec obstawialbym odpowiedz 2.

Tak to można opisać, Natomiast by dowiedzieć się jakie było nasze COG w poszczególnych punktach podróży klikamy na jakiś punkt na tracku i powinny się pojawić dane takie jak współrzędne tego punktu, SOG w tym punkcie i COG też w tym punkcie. W innym punkcie na tracku te dane będą najprawdopodobniej inne
Rysunki w podręczniku są schematem ideowym pozwalającym zrozumieć o co lotto i poprowadzić nawigację bez GPS, ale wystarczy faktycznie w realnej sytuacji poprowadzić jacht nie spoglądając na ekran GPS by zrozumieć iż zakładana Pozycja Zliczona, a tym samym kurs/kąt drogi prowadzącej do tej pozycji nie zawsze pokryje się z rzeczywistą sytuacją po upływie paru godzin żeglugi.
Zakłada się że błąd PZ oscyluje w obszarze o promieniu zbliżonym do 5% długości pokonanego dystansu.

Tylko broń Boże się nie wychylaj, z nadmiarem wiedzy i jak Instruktor RYA powie Tobie że zrobiona przezeń herbaciana lura z mlekiem jest najlepsza na świecie to cmokaj z zachwytu.
W Polsce zresztą podobnie.

Piotr Siedlewski

Az tak zle w branzy szkoleniowej jest?

Mało jest zadufanych kabotynów, ale można trafić np. na jakiegoś ex instruktora.

Piotr Siedlewski

Ale odjechałeś. Nie znam programu szkoleniowego RYA i nie zamierzam bronić brytyjskich żeglarzy ale raczej każdy rozgarnięty angol odróżni „heading” od „kursu”. Czy tak samo będzie z każdym „rozgarniętym” naszym żeglarzem? Nie jestem już taki pewien, tym bardziej, że rodzima terminologia nie jest nam przychylna.

Bardziej skomplikowana sytuacja jest z COG/SOG oraz CMG/SMG. Jeszcze do niedawna słyszałem, że COG/SOG to rzeczywisty ślad naszej drogi nad dnem oraz prędkość wyliczona z pozycji obserwowanych. Natomiast CMG/SMG to „wyliczony kurs” nad dnem oraz rzeczywista prędkość przyjęta do określania pozycji zliczonej.
Niestety w obecnych czasach eNav takie niuanse (o ile kiedykolwiek były prawdziwe) już całkowicie się zatarły i terminy COG/SOG oraz CMG/SMG są po prostu tożsame. A co do kursu/prędkości względem wody to po prostu należy odpowiednio dodać „through water”.

VMG – Velocity Made Good jest natomiast typowo żeglarskim a nawet „regatowym” terminem i raczej z klasyczną nawigacją ma niewiele wspólnego.

_________________
Boat swapping, zapraszam viewtopic.php?f=3&t=23581

Pozdrawiam,
Krzysztof

Jest bardzo przychylna, a to dlatego że od wielu lat polski język żeglarski, w tym pojęcia nawigacyjne, jest skodyfikowany.
Przyczyna jest dość prozaiczna. Szkolenie żeglarskie było w założeniach szkoleniem kadr morskich, stąd przeciętnie wykształcony SJ sprzed 30 laty, bez problemu mógł rozwiązywać podstawowe zadania nawigacyjne z podręczników akademickich - abstrahuję od astronawigacji.

Nie w tym rzecz.
Problem nie jest czysto semantyczny, tylko związany jest z definiowaniem pojęć z nawigacji bez wspomagaczy elektronicznych.

Zakładana droga nad dnem z punktu A do punktu B to COG.
Skoro tak, to jak nazwiemy drogę nad dnem z punktu A do C w sytuacji gdy wydawało nam się iż podążamy do B.
A o tym że nie jesteśmy w B dowiedzieliśmy się po wyznaczeniu Pozycji Obserwowanej.
Można użyć sformułowań, iż z A do B to COG zakładane, a z A do C to COG faktyczne, ale na pewno nie są tożsame.


Piotr Siedlewski

Czyli COG używamy prospektywnie do wyliczenia CTS, natomiast CMG retrospektywnie do wyznaczenia EP ( estimated position) . To jak nazwać kurs, za pomocą którego wyznacza się Projected EP? COG czy CMG?

Sent from my E6853 using Tapatalk

_________________
"nigdy nie polemizuj z idiotą, najpierw sprowadzi Cię do swojego poziomu a potem pokona doświadczeniem" M Twain

Mógłbyś przypisać skróty COG, CTS, CMG do niżej wymienionych pojęć, zakładając że pomijamy pojęcia rodem z wyświetlacza GPS. To ułatwi wzajemne rozumienie.

KK = Kąt pomiędzy kierunkiem na Północ Kompasową, a diametralną jachtu.
KM = Kąt pomiędzy kierunkiem na Północ Magnetyczną, a diametralną jachtu.
KR = Kąt pomiędzy kierunkiem na Północ Geograficzną/miejscowym południkiem/ a diametralną jachtu.
KDW=Kąt pomiędzy kierunkiem na Północ Geograficzną, a śladem kadłuba na wodzie.
KDD= Kąt pomiędzy kierunkiem na Północ Geograficzną, a rzutem na dno kierunku przemieszczania się kadłuba/środka kadłuba.

Piotr Siedlewski

To czym zastąpisz angielski termin „heading” i jak często słowo to jest w użyciu?


Masz racje ale popełniasz błąd przekładając schemat naszej „drabinki kursowej” na nie do końca poprawnie używane skróty terminologii angielskiej a może nawet „międzynarodowego standardu eNav”. Jeżeli mierzi ciebie program RYA to polecam terminologie „starego” Nathaniela Bowditch, sam przywołałeś jego publikacje.

_________________
Boat swapping, zapraszam viewtopic.php?f=3&t=23581

Pozdrawiam,
Krzysztof