To policz ile tych bloków konwencjonalnych trzeba postawić zamiast atomówki? Atomówka na północnym wschodzie Polski ma akurat wielki sens, także sieciowy. I nowa kopalnia/elektrownia jadąca na brunatnym na południowym zachodzie. I budowa sieci przesyłowej. Nie remont. Budowa.

Siebie mam przekonać? Bo "zielonych' co innego...
Skoro elektrownia na północy podobnież jest potrzebna właśnie dla systemu przesyłowego (czy jak to zwać) - za PRL był problem w kosztach przesyłu: węgla na północ...
A dziś właściwie taka elektrownia mogłaby skorzystać z tanich dostaw morzem z USA

Ty nie jesteś ekolog tylko ekolog.

Waliant czytasz selektywnie ?
Napisałem, że musimy dążyć do niezależności, a nie do elektrowni jądrowych. Jeśli da się to zrobić inaczej - to jestem za

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
www.jachtdonkichot.pl


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.

Bosz, i znów zmieniasz temat. Co pomoże atomówka na brak ringu wokół Warszawy? I na inne braki, które wymieniłeś?

A sens sieciowy ma każda elektrownia postawiona na północy kraju.

Znając trochę nasze realia, to obawiam się, że budowa jądrówki zastąpi remont tego co wyremontować trzeba. I będzie od dupy strony, wcale nie lepiej, za to drożej.

P.S. Wypisz wymaluj, jak z kanałem przez Mierzeję Wiślaną kontra remont szlaku przez Szkarpawę...

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *



Kurczak, a napisałeś precyzyjnie?

Co do niezależności - jestem całkowicie za!
Tylko że myszek pisał, że paliwo do atomówki kupować trzeba...

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

A można precyzyjniej ?

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
www.jachtdonkichot.pl


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.

Ja? My tu o bezpieczeństwie energetycznym…




Nie na całej północy to po pierwsze, po drugie czymś tę elektrownię trzeba zasilać - to co Tomku gazociąg z gazoportu w Świnoujściu na Żuławy? Czy nową magistralę kolejową z Lublina? A może będziemy palić australijskim węglem z Gdańska? Bo wiesz do atomówki jakby bardziej się opłaca dowozić paliwo niż do czegokolwiek innego, ale pewnie zmieniam temat?

Ty, skarbie mój, a na który post ja odpowiadałem? Na ten wcześniejszy!

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Tomek, łomatko
Na wcześniejszy później od późniejszego ?

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
www.jachtdonkichot.pl


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.

A system to całość. Co po atomówce jak reszta leży i kwiczy?



Dostaw do atomówki trzeba o wiele, wiele mniej, to jasne. I to jest plus. Co prawda transport jakby bardziej skomplikowany, i odpady potem...

Można postawić elektrownię gazową gdzieś na północnym zachodzie. Można węglową na węgiel australijski gdzieś koło Gdańska. Pewnie można dużo. A co ma sens?
Co jest najlepsze?
Ja nie wiem.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *



Nie wiem, może pomerdałem. A może tak było.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

BTW i całkiem nieczepliwie - taki gazociąg z "Gazoportu" własnie powstaje! I drugi - do Rembelszczyzny k. Warszawy. Wiem, bo "temi ręcami..."
Ale oba raczej nie w związku z planami budowy elektrowni na gaz.

Tutaj -> http://gorzow.gazeta.pl/gorzow/1,35211, ... l#TRrelSST
jest duży artykuł o ewentualnej kopalni w Brodach.

Ja się na energetyce nie znam, tak tylko sobie dywaguję, mam nadzieję że zdroworozsądkowo i wcale nie wykluczam potrzeby budowy elektrowni atomowej, na północy czy gdzieś indziej. Dałbym jednak zdecydowane pierwszeństwo wykorzystaniu swoich zasobów. Bo widzę wiele plusów: mamy zasoby, wiedzę, doświadczenie, kadry... a z "atomówką" zaczynamy w zasadzie od zera będąc skazanymi na import wszystkiego: od know-how, przez urządzenia, po paliwo. I w 100% zagrożenia dla środowiska wykluczyć również się nie da.

Jasne, że szkoda mieszkańców, terenów, rybek, i "chronionych w całej Unii chrząszczy: pachnicy dębowej, jelonka rogacza i kozioroga dębosza" - ale na litość, to wszystko da się policzyć, wycenić i zbilansować. Albo się nie zbilansuje - i wtedy trzeba po prostu odpuścić.

Tylko o CO2 i "handlu emisjami" pisać nie mogę, bo mi żyłka pika i boję się że trzaśnie

_________________
Pozdrawiam,
Marcin

Marcin, gazoport powstaje w zupełnie innym celu niż zapewnienie dostaw do ewentualnych elektrowni opalanych gazem....

Nie wiem, czy byłby w stanie zapewnić dostawy gazu jednocześnie dla energetyki gazowej, przemysłu i odbiorców indywidualnych.....

W tej dziedzinie możemy sobie tylko poplumkać....

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
www.jachtdonkichot.pl


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.

A ludzie którzy się znają, a którym ufam twierdzą, że to nie jest wybór albo-albo. Trzeba i atomówkę i nowe bloki /a niechby na brunatny z nowej kopalni/ i nowe linie przesyłowe. I to ASAP. Bo zegar bije i potem będzie płacz.

Z gazem wedle północnych rogatek jest lepiej niż myślisz, będą dwa gazowe bloki szybkiego rozruchu /a czasem rozruchu liczonym w pojedynczych minutach/ w Warszawie. Jeden na Żeraniu. Na okoliczność właśnie gwałtownych skoków mocy.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *



Ja wiem, nie mówiąc o tym, że regazyfikacja w Świnoujściu, żeby budować rurę do Żarnowca np… Dlatego na północnym wschodzie prosi się o atom, przewidziany z resztą od lat '80, pod te przewidywania budowano sieć elektroenergetyczną. Zobacz co zbudowano z sieci odkąd plany budowy i system polityczny upadły… tylko się nie zdziw.

O proszę! Szczerze mówiąc, to nie wnikałem pod co konkretnie te gazociągi powstają, bo bardziej mnie obchodziły moje obowiązki - ale z tego co mówili projektanci to wiem, że "w razie czego" mogą działać w obie strony. Nie mam tylko pojęcia co by do tego Świnoujścia tłoczyć mieli? Ruski gaz?

_________________
Pozdrawiam,
Marcin

Wiesz, zawsze lepiej jak rurka działa w obie strony, łatwiej sieć zbilansować w razie awarii czy czego. Wsteczny czasem bywa przydatny

W Pelplinie ma powstać elektrownia węglowa. Mam wrażenie, że prywatna. Gazoport jest praktycznie gotowy i nic nie ma do dyskusji, tak jak i Pelplin.

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

I niech powstaje, im szybciej tym lepiej. Te 2GW to już coś zanim powstanie pierwszy blok atomowej to jeszcze trochę wody w Wiśle upłynie.

A może polski
To też ciekawostka: energetykę na północy można załatwić gazem. Gaz jest - nie tyle by nastarczyć przemysłowi chemicznemu, ale dość na potrzeby energetyczne. Ino ruszyć gotowe już złoża (o nowych, czy łupkach nie mówmy) - a jak będzie rura to przesył do elektrowni pikuś. I ekologicznie.
Przy czym cena krajowego gazu to tak rzędu 100 $/1000m3 (okreslić trudno bo cena nie istnieje, system taryfowy mamy 'specyficzny' lecz koszt na głowicy był kiedyś 70-80), o czym warto pamiętać. Kilkakrotnie taniej niż import, w każdym razie.
Cała rzecz jest tylko kwestią decyzji, w sensie określenia polityki energetycznej i taryfowej. Np. można wymyślić że gaz krajowy używamy tylko do celów komunalnych i energetycznych po cenie urzedowej - z uwagi na ekologiczność, boć kazali, a i te nieszczęsne CO2, etc. A przemysł chemiczny niech sobie kupuje surowiec na wolnym rynku. Co miałoby i tę zaletę że energia z gazu stałaby się jeszcze tańsza niż węglowa, a gospodarstwa domowe, zamiast smolić węglem lub dotować import miałyby tanie i ekologiczne grzanie. I bez smogu...
Zresztą nawet przy cenie rosyjskiej prąd taniej wyjdzie niż z atomówki.
Ale to mało medialne...
Takie małe coś? A atomówka to ile ma mieć - nie aby 3GW? Wielkie mi coś...

Budowa pochłonie miliardy i potrwa kilkanaście lat. Inwestycja będzie się zwracać przez kolejne kilkanaście lat. Po jakichś 30 latach bilans wyjdzie na zero, taniego paliwa na świecie może już nie być, zarobią firmy które Nam to wybudują.

Jestem na nie.
Są znane lepsze inwestycje w energetykę, z dziesięciokrotnie krótszym czasem amortyzacji.

_________________
Słаwek vel Wąski
"Mаrynаrz powinien być chlujny i mrаwy..."

Jestem za, byle tylko przy okazji Rosjanie nie przejęli i nie zlikwidowali polskiej chemii na co mają ostatnio dużą ochotę.



Ano, tylko atomówka, jak już stoi i pracuje łatwiej skalowalna niż gazowa czy węglowa z racji nieproporcjonalnie małego zapotrzebowania na paliwo i jego transport. Jak staną dwa bloki po 1,5GW to problem dostawić kolejne dwa?

Nie problem, tak przecie planują. Problem za co.

Nie no ja też bym wolał po prostu brać prąd ze ściany jak wszyscy

Elektrownia atomowa w Czechach (to taki wielki kraj na południe od nas) zdążyła się już zwrócić dwukrotnie. Nie wiem, skąd Ci taki bilans wyszedł...
W czym lepsze, bo czas amortyzacji w tym wypadku ma znaczenie znikome? Wymień jedno porównywalne z energią jądrową.

Jest bowiem tak, jak napisał Myszek:

I jest tak pomimo, jak zaznaczył, stosowania rozwiązań wcale nie najnowocześniejszych. Z czego łatwo chyba wyciągnąć wniosek, że konkurencyjność energetyki jądrowej można jeszcze w sposób znaczący podnieść i że w dającej się przewidzieć przyszłości niczego lepszego nie będzie.
Nie podzielam natomiast wielu zastrzeżeń Myszka, szczególnie tych opartych na przewidywaniu bliskiej przyszłości, na przykład wizji paneuropejskiej elektrowni rugującej wszystkie inne za kilkanaście lat. Przyjęty horyzont czasowy uważam po prostu za zbyt krótki na realizację takiego projektu, a o tym, że Europa nie stanowi jednego organizmu, a czy będzie, też nie jest pewne, także warto pamiętać.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Rysiu - Jezus, Maria, Józef!
Węgiel, gaz, to nieodnawialne kopaliny - toż właśnie jedynie sensowne jest użycie ich tylko na potrzeby przemysłu chemicznego, co daje wielorakie korzyści trudne do zastąpienia w inny sposób, niż krótkowzrocznie zamieniać na energię elektryczną, którą można i w sposób czystszy, i dużo tańszy pozyskać z energetyki jądrowej!

_________________
Pozdrawiam
Alterus

No właśnie niezupełnie. Energetyka jądrowa w takiej postaci, jaka jest obecnie nie jest w ogóle perspektywiczna, bo rabunkowo zużywa rzadki uran 235. Zdawano sobie z tego sprawę od początku, reaktory takie, jakich używamy do dzisiaj, miały być taką tylko wprawką - ale z różnych powodów, głównie politycznych, rozwój nie poszedł dalej.
I w dającej się przewidzieć przyszłości raczej nie pójdzie (nad czym można ubolewać, ale trzeba brać pod uwagę).



Masz oczywiście rację. Za kilkanaście lat może popłynie pierwszy prąd z doświadczalnej elektrowni fuzyjnej. Czy i kiedy nastąpi ciąg dalszy, to kwestia woli zainteresowanych, może jej nie być. Plus oczywiście masa problemów technicznych i organizacyjnych do rozwiązania. Może pierwsi będą Chińczycy

Niemniej, o energii syntezy jądrowej nie można już mówić w kategoriach science-fiction. Do niedawna była w tej szufladce - teoretycznie możliwa, ale bez żadnej pewności że da się zrobić. Teraz już wiadomo, że się da i wiadomo jak, tyle tylko że ta droga jest bardzo kosztowna. To jednak jest przełom i też trzeba go brać pod uwagę przy decyzji o budowie elektrowni.

Bo taka elektrownia, ze statusu "nauczymy się wreszcie docelowej technologii energetycznej, z której będziemy w różnych wariantach korzystali przez wieki" spada nagle do statusu tymczasowego rozwiązania na lat kilkadziesiąt (U235 i tak nie starczy na dużo więcej). A na rozwiązanie tymczasowe to elektrownia jądrowa nadaje się raczej kiepsko...

pozdrowienia

krzys

Tymczasowe ba kilkadziesìąt lat, na przykład 70 - nadaje się świetnie.
A co do wyczerpywania się złóź: ropa skończyła sie w 1990 roku, według "prognoz" z 1973.

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Która ? Ta w Dukovanach, czy ta w Temelinie ?
Porównywanie przemysłu jądrowego Polski i Czech jest jakby trochę śmieszne
Zważ proporcję mocium Panie
Dla ułatwienia dodam, że taki mały kraj jak Słowacja, też ma/miała dwie...
W Bohunicach i Mochovcach
Nie pomyl ze Słowenią, bo ta ma rzeczywiście jedną w Krško...
Taka Ukraina, od której nie tak dawno kupowaliśmy prąd przesyłany do naszych gniazdek linią 750 kV... Która biegnie niedaleko mojej chałupy
Ma czynne cztery elektrownie atomowe - Czernobyla nie wliczając...
Ja całkiem poważnie pytałem, czy koledzy mają jakieś złudzenia związane z tą
ewentualną "Polską" ( bo nie wygeneruje rozwoju krajowego przemysłu jądrowego ) atomówką

Ktoś porównywał przemysły jądrowe Polski i Czech..? A co chciałbyś porównywać, Marku? Mowa była o bilansie działania elektrowni jądrowej jako takiej, czyż nie?
Przy okazji rzeczywiście warto zwrócić uwagę na proporcje w potencjale obu krajów i uzmysłowić sobie własne braki tam, gdzie powinno być na odwrót...

Jeśli jesteś pewien, że to złudzenia , to oznacza, że wcale poważnie nie pytałeś. Ty już znasz odpowiedź. A może wszystkie odpowiedzi..?
Twierdzisz, że ta elektrownia nie spowoduje rozwoju krajowego przemysłu jądrowego. A zapytam - jej brak wygeneruje ten przemysł..?

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Co rozumiesz przez nie tak dawno?

Trzeba, to prawda. Tak jak trzeba brać pod uwagę wszystkie koszty funkcjonowania elektrowni jądrowej, a wiadomo, że nie oznacza to prostego przełożenia cena paliwa - ilość prądu. I niestety słusznie wskazujesz na duży, a w wielu aspektach trudny do przewidzenia udział w kosztach czynników pozaekonomicznych. No tak, ale dotyczy to wcale niemałej części ogólnoświatowego "wolnego rynku" ( ), więc także produkcji prądu innymi metodami...
Zależy też, jak sobie perspektywy zakreślimy oraz przez jaki współczynnik przemnożymy obecne szacowania dostępności uranu 235, bo jak wiemy z doświadczenia ten współczynnik z reguły rośnie - a to zostają odkryte nowe złoża, a to rozwijająca się technologia pozwala na pozyskiwanie dawniej nieopłacalne, a to wreszcie następuje coraz oszczędniejsze wykorzystywanie tego, co jest. W rezultacie osiągamy w praktyce znaczne przekroczenie prognoz, nawet kilkukrotne. Dlatego nie widzę dużego sensu w traktowaniu prognoz na takim poziomie ogólnikowości jako decydującej przesłanki do podejmowania decyzji.
Co do rabunkowej gospodarki uranem, to staje się przecież coraz mniej rabunkowa, już obecnie działają zakłady dzięki którym dochodzi do recyklingu paliwa jądrowego. Nie wiem, jak w tym wypadku wygląda bilans ekonomiczny, ale ilość odpadów radioaktywnych chyba się zmniejsza znacznie?..
Tak, tu jednak, też z doświadczenia wiemy, że samo ustalenie możliwości nie oznacza automatycznego tej możliwości wykorzystania. A już w kategoriach czasowych określić bardzo trudno z uwagi na ilość zmiennych... W każdym razie wzięcie takiej możliwości pod uwagę bynajmniej nie musi oznaczać rezygnacji z dotychczasowych planów, a wręcz odwrotnie, powinno ich realizację przyśpieszyć, gdyż w tym przypadku zwłoka będzie bardziej brzemienna w skutki niż działanie. Dziś na taką elektrownię nas stać i ma ona sens ekonomiczny - do wejścia w życie nowszego rozwiązania zdąży się zwrócić, a czy będzie nas stać na obiekt kolejnej generacji? Dość wątpliwe...
A nad tym wszystkim unosi się pytanie - jaka jest realna alternatywa..?

_________________
Pozdrawiam
Alterus