Zdaje sie, ze politcy w piekny sposob wykorzystali psychologie ludzka by wesprzec swoje istnienie. Do czasu kiedy kazda polityczna rozmowa nie przestanie schodzic na pyskowki - politycy beda istniec i zerowac na naszych emocjach...

Ty sobie sprawdź tylko jedno hasło" "Megalomania" i nie w w wikipedii tylko w słowniku wyrazów obcych.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *


Pewnie się przekonasz na ktoryś targach, ze poziom moich emocji jest wieokroc nizszy niz poziom drinka w mojej szklance

_________________
Tomek Sosin - +48 724 334 721
... jakby było lepiej - to by sie nie dało wytrzymać!

Potęga argumentu powala Niemniej sprawdź "teorię", "tekst źródłowy" i "artefakt", naprawdę Ci to pomoże, wiedzę warto poszerzać, nie będziesz wtedy pisał bzdur.

Serdeczności.

Marcin spoko. Pisz, dzwoń, jak Ci wygodniej. Pzdr.

Podpowiesz jakies źródła

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *


No ale Ciebie nie uchroniło

_________________
Tomek Sosin - +48 724 334 721
... jakby było lepiej - to by sie nie dało wytrzymać!

Sajmon. Jak powiedziałeś, znaczy wiesz. Chyba nie napisałeś czegoś nie wiedząc?

Przeciętny katolik wie o inkwizycji tyle, ile zobaczył w filmie “Imię róży”. Inkwizycja kojarzy mu się ze stosami, torturami i sadystami, a jak było naprawdę?

Obraz ten przystaje do inkwizycji w sposób znikomy. Oskarżanie inkwizytorów choćby o stosy jest nieporozumieniem. Stosy były wymysłem prawodawstwa rzymskiego. Instytucja inkwizycji znana jest przede wszystkim z literatury popularnonaukowej, która wiele czerpie z dziedzictwa oświeceniowego. Sztandarowym przykładem jest postać Bernarda Gui, inkwizytora Toledo, którego opisał Umberto Eco w powieści “Imię róży”. Jeszcze gorzej przedstawiono go w filmie na podstawie tej książki. Jawi się on jako geriatryczny mnich, którego jedyną rozrywką jest grzanie rąk przy płonących stosach. Bernard Gui jako rzeczywista postać historyczna był inkwizytorem Toledo i przez 16 lat, kiedy pełnił tę posługę, orzekł winę w stosunku do 913 osób, a tylko 42 osoby jako groźnych rebeliantów (recydywistów, pedofili, kryminalistów) przekazał władzy świeckiej. Nie było to wcale jednoznaczne z karą śmierci dla nich. Nowatorstwo Gui polegało na tym, że jako jeden z pierwszych inkwizytorów analizował podejrzanych o herezję pod kątem choroby psychicznej, a gdy ją stwierdzał, rezygnował z dalszych przesłuchań. U protestantów osoby te trafiłyby niechybnie na stos. Jednak stworzony przez Eco mit działa mocniej niż prawda historyczna.

Czarna legenda inkwizycji rozpoczęła się w Oświeceniu?

Wtedy w imię ideologii zaczęto atakować Kościół. W walce z nim przekłamywano prawdy historyczne. Klinicznym przykładem nienawiści do Kościoła i manipulacji było wiszące w Muzeum Narodowym w Budapeszcie płótno przedstawiające izbę tortur, zatytułowane w katalogu jako “Inkwizycja”. Po wielu protestach historyków, że obraz ewidentnie przedstawia scenę tortur w sądzie świeckim, zmieniono jego tytuł na “Izba tortur”. Niestety, do legendy inkwizycji przyłożył rękę sam Kościół. Jednak kiedy w 2000 r. z okazji Wielkiego Jubileuszu zorganizowano konferencję dotyczącą inkwizycji, powszechne było oczekiwanie przeprosin. Jednak słowo przepraszam po konferencji nie padło. Jan Paweł II powiedział, że do tak delikatnego zagadnienia jak inkwizycja trzeba podejść z punktu widzenia ówczesnej epoki, zbadać okoliczności, a dopiero potem wydawać werdykty.

Na czym polegało, jak pan powiedział, przekłamywanie historii?

Choćby na tym, że nie mówiono o Europie protestanckiej Lutra, kiedy to właśnie wtedy zapłonęły masowo stosy. Kto pamięta, że Hiszpania, gdzie działalność inkwizycji kościelnej była połączona ze świecką, była jedynym krajem wolnym od polowań na czarownice? Działo się tak dlatego, że tamtejsza inkwizycja wydała dekret mówiący o tym, że ktokolwiek wierzy, m.in. w sabaty czarownic, podlega sądom inkwizycyjnym.

Twierdzę, że w obiegowej opinii synonimem inkwizycji są tortury.

W tym czasie sądy świeckie powszechnie stosowały tortury, np. jako formę dodatkowej kary przed straceniem. W sądach inkwizycyjnych tortury, o ile były stosowane, to tylko w celu uzyskania ważnych zeznań. Stosowanie tortur w prawodawstwie średniowiecznym było powszechne, a sądy inkwizycyjne przejęły je w znacznie złagodzonej formie. Jak na tamte czasy było to nowatorskie podejście. Zabraniały torturować kobiet w ciąży, dzieci i ludzi w podeszłym wieku. Grupy te nie były wyłączone w sądach świeckich z możliwości stosowania tortur. Pospolici przestępcy, złapani za gwałt lub kradzież, często tłumaczyli swe zbrodnie motywami religijnymi. Chodziło im o to, żeby przejść pod sąd inkwizycyjny.

Z czego to wynikało?

Z prawa oskarżonego do obrony i adwokata z urzędu. Inkwizycja gwarantowała w miarę rzetelny proces, który był w pewnym sensie zbliżony do dzisiejszych rozpraw. Po inkwizycji odziedziczyliśmy poręczenie majątkowe czy zwolnienie za poręczeniem autorytetu lub areszt domowy. Sądy inkwizycyjne zniosły więzienia koedukacyjne. Ponadto wniosły sąd łaski. Gdy ogłaszano przyjazd inkwizytora, można było skorzystać z mniejszej kary. Akt skruchy znają również dzisiejsze sądy.

Jednak przyzna pan, że sądy inkwizycyjne stosowały tortury.

Oczywiście. Trzeba tylko pamiętać, że zeznania uzyskane za pomocą tortur nie mogły stanowić materiału dowodowego i musiały być potwierdzone w ciągu doby przez oskarżonego. Nie można było też poddawać torturom dwukrotnie tej samej osoby. Zastosowanie tortur musiało być podjęte przez aklamację całego składu sędziowskiego, łącznie z obrońcą. Trzeba było uzyskać zgodę miejscowego biskupa i niezależnego konsultanta. Tortury były stosowane rzadko. We Francji, gdzie trwała walka z sektą Albigensów, w ciągu 200 lat zdecydowano trzykrotnie o użyciu tortur! Najczęściej stosowaną torturą było morzenie głodem przy całkowitym odosobnieniu.

Skąd czerpał pan źródła do swojej publikacji?

W latach 90. studiowałem we Włoszech i pracowałem w Watykanie. Dlatego miałem możliwość korzystania ze zbiorów tamtejszych bibliotek. Mam tysiące kopii dokumentów, uzbierało się ich ok. 27 kg. Kiedy skonfrontuje się obiegowe opinie o inkwizycji z suchymi faktami, to można być rozczarowanym w stosunku do tej wizji, którą serwuje nam popularna literatura czy filmy. Choć z drugiej strony nie ukrywam, że z instytucją jaką była inkwizycja jest związanych wiele negatywnych postaci, które sprzeniewierzyły się jej ideom.

Czy duchowni sięgają po książkę?

Na pewno. Jednak podczas licznych spotkań autorskich nie spotkałem księdza. Książkę trudno też znaleźć w księgarniach diecezjalnych.

_________________
Tomek Sosin - +48 724 334 721
... jakby było lepiej - to by sie nie dało wytrzymać!

Czy teraz mogę poprosić o jakieś zródła i nie mam na mysli Monthy Pythona - "Hiszpańska inkwizycja"Ze xródła które wcześniej znałem ze stosowanie tortur było skodyfikowane na miare swoich czasów, ze zeznania uzyskane przy pomocy tortur musiały być potwierdzone i ze nie można bylo torturować powtórnie tej samej osoby

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *


Ciekawy jestem czy teraz rozwiniesz swoją erudycję...

_________________
Tomek Sosin - +48 724 334 721
... jakby było lepiej - to by sie nie dało wytrzymać!

No i co Carlo? Dałem rady? Chcesz podyskutować o "strasznej Inkwizycji"??

_________________
Tomek Sosin - +48 724 334 721
... jakby było lepiej - to by sie nie dało wytrzymać!

The Spanish Inquisition: A History, Joseph Pérez, Yale University Press, 2005

Krótkie. Na początek będzie w sam raz.

PS. à propos tego co cytujesz - to w najlepszym wypadku publicystyka historyczna, pisana pod tezę i w pogardzie dla źródeł. Autor zresztą lubuje się "w odkłamywaniu" "czarnych legend". Jest zapotrzebowanie papier dużo zniesie. Żeby wyczerpać, sam autor wyraźnie zaznacza, że jego "dzieło" tyczące inkwizycji jest nie tyle historyczne co apologetyczne. Cóż sorry Winnetou

Sajmon, uczyłem się w tym samym liceum co Łysiak. Nie chcesz wiedzieć, co nauczyciele mówili na jego temat.

Jeśli pozostałe autorytety masz na takim samym poziomie, to pozostaje mi tylko złożyć kondolencje.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

A gdyby tak merytorycznie. Co w tym tekście jest fałszem. Jakies przykłady. Co z tego ze "lubuje się". Odnieś się do faktów - a nie prezentuj nam kolejnej swojej gotowej opinii. Może znasz gotowe krytyczne, odnoszace się do meritum publikacji. Uniwersytet Wrocławski jak sądzę zadawolony jest z kompetencji dr Konika, skoro zatrudnia go na dość eksponowanym stanowisku.

_________________
Tomek Sosin - +48 724 334 721
... jakby było lepiej - to by sie nie dało wytrzymać!

Bardziej ciekawi mnie jakie Ty masz zdanie na temat Łysiaka.
Tak Łysiak jest dla mnie autorytetem w zakresie posługiwania się piórem, językiem polskim.
Imponuje mi jego wiedza historyczna, jest niekwestionowanym nie tylko dla mnie autorytetem jako znawca epoki napoleońskiej. Jest dla mnie wielkim autorytetem jak chodzi o historie sztuki. Podziwiam pracę jaka włożył w przygotowanie Malarstwa Białego Człowieka. Na wielu polach jest dla mnie Wielkim Autorytetem. W młodości fascynowała mnie lektura MW (zawsze mam na jachcie ten tytuł...), Wyspy Bezludne - doskonałe, Flet z mandragory... Jeśli chciałbyś mi jeszcze powspółczuć - kolejnym wielkim Autorytetem był dla mnie od dziecka Herbert - jeśli iść tropem literatury... A kto dla Ciebie Wojtku jest autorytetem? - zaskocz mnie!

_________________
Tomek Sosin - +48 724 334 721
... jakby było lepiej - to by sie nie dało wytrzymać!

Jeden wybitny polityk powiedział, że nie musi. Cytat: "Nie będzie nic!" Nazywa się Kononowicz Krzysztof...

A na moje pożegnanie z tym wątkiem zalecam wielbicielom Łysiaków, Koników i innych tym podobnych oszustów takie powiedzenie:
"We wiôldżé łgarstwa lëdze są barżi w sztądze wierzëc niżlë w môłé łgarstwa"
(Hitlerów Jadulf, 1889-1945, nôrodny socjalësta, prachtik demòkracëji)

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Sajmon. Gdzie Ty w tym swoim cytacie widzisz że inkwizycja wprowadziła obrońcę w procesie. Przeczytaj to wyboldowane przez siebie zdanie i postaraj się je zrozumieć.

zapomniałes dodac: zaplutych karłów reakcji, łżeliteratów

A jakiś konkretny przyklad oszustwa ze strony badź to Konika, badź Łysiaka.
Jako wielbiciel literatury Łysiaka, czytelnik prac Konika chętnie sie przekonam, ze osiem tomów "Malarstwa..." to oszustwo, albo ze Aliende wcale nie doprowadził do ruiny, do głodu, do terroru swojego kraju. Przygwoźciez tych oszustów, ale siłą argumentu a nie argumentem siły.

Cytat fantastyczny choć trochę trochę mało czytelny. To ja też mały cytacik

"Zaiste ich retoryka była aż nadto parciana
Marek Tuliusz obracał sie w grobie
Łańcuchy tautologii, pare pojęć jak cepy
dialektyka oprawców
żadnej dystynkcji w rozumowaniu
Składnia pozbawiona uroku
koniunktiwu..."

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *


No przeczytałem, wyboldowałem, zrozumiałem. Czy to z Twojej strony już cała miażdżąca krytyka przytoczonego tekstu???

_________________
Tomek Sosin - +48 724 334 721
... jakby było lepiej - to by sie nie dało wytrzymać!

Odnoszę się do tego o czym rozmawiamy, czyli Twojego twierdzenia że to inkwizycja wprowadziła w procesie instytucję obrońcy.

Ja w przeciwieństwie do Ciebie odwołam się nie do ocen jakiegoś historyka czy publicysty lecz do aktów prawnych.:

- od 1249 r., zaczęły się pojawiać przywileje dotyczące prawa wystąpienia pełnomocnika zamiast strony (pierwszy taki przywilej uzyskał biskup wrocławski)
- 1347-1370 - Statuty Wiślickie - Statut X
"Ponieważ obrona i ochrona będące prawem naturalnym nie są zabronione, więc postanawiamy, że w sądach naszego królestwa każdy człowiek, niezależnie od stanu i okoliczności, może i powinien mieć adwokata, pełnomocnika lub rzecznika"

- 1454-1496 - Przywileje Nieszawskie - nakaz wyznaczenia stronie obrońcy z urzędu, gdy nie może bronić się samodzielnie. Pojawienie się w tym czasie zawodowych zastępców procesowych (ówcześnie nazywanych prokuratorami)

Teraz może Ty podasz jakieś źródła prawa, a nie opinie.

Znowu Cię mam odsyłać do sprawdzania pojęć? Przeczytaj uważnie. Na razie ustaliliśmy, że ja podane przez ciebie "dzieło" czytałem. Bzdury warto poczytać, choćby by się pośmiać. Ty najwyraźniej nie przebrnąłeś ze zrozumieniem. Przeczytaj jeszcze raz. Chociaż wstęp. To nie ja nazwałem książkę apologetyką tyko autor.

Pytasz co jest fałszem, pytasz o moje źródła - podałem Ci pierwszą z brzegu książkę - krótkieto ze 250 strona ma, lekko napisane popularnonaukowym stylem. Przeczytaj. Włóż jakiś wysiłek. Wtedy pogadamy.

Dla ułatwienia: Apologetyka (łac. apologeticum, z gr. ἀπολογία) — dział teologii (teologia fundamentalna, której apologetyka jest wymiarem praktycznym) lub literatury zajmujący się obroną wiary – najczęściej chrześcijańskiej[potrzebne źródło] – przed zarzutami przeciwników oraz uzasadniający podstawowe prawdy wiary. Termin ten również dotyczyć może twórczości pisarskiej apologetów. Mianem tym określa się pisarzy wczesnochrześcijańskich z II w. działających w okresie po Ojcach Apostolskich. Zaliczani są do nich m.in. św. Justyn, Atenagoras z Aten, Arystydes z Aten, Teofil z Antiochii, Tertulian.
Apologetyka stawia sobie za zadanie obronę przekonań religijnych za pomocą argumentacji historycznej i racjonalnej, bardzo często na podstawie Biblii. Celem jej jest m.in. wykazanie braku konfliktów między nauką a religią oraz między rozumem a wiarą.
/za Wikipedią/

Po raz kolejny pisze - zrozumiałem że to nie inkwizycja wprowadzila instytucje obrońcy, nadinterpretowałem sobie informację że inkwizycja była gwarancja rzetelnego procesu, praktykowała prawo do obrony, do adwokata z urzędu. Z praktykowała - nie wynika ze wprowadziła i O.K.
Wydawało mi sie natomiast że dyskusja ma troszkę szerszy zakres niz "kto wprowadził instytucje obrońcy i dlaczego nie inkwizycja"

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *


Ale według Ciebie ta obraona odbywa sie przy uzycia fałszu?

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

Wskaz skoro czytałeś Pereza - punkty rozbieżności. Ja nie czytałem nie znam - na szybko w sieci nie znalazłem...

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *



Wydaje mi się ze argumenty historyczne, racjonalne - to nie jakaś kompletna tragedia...

_________________
Tomek Sosin - +48 724 334 721
... jakby było lepiej - to by sie nie dało wytrzymać!

Przez nadinterpretacje i stawianie tez które mogą wprowadzać w błąd, jak np. kwestie tych obrońców, niestety autor jednoznacznie nie wskazał jak było, tylko rzucił hasło.... to jest bardzo zły sposób uprawiania dyskusji.

Przy użyciu oszczędnego i wybiórczego operowania źródłami i dość dowolnej ich interpretacji.

Jak już przeczytasz to co Ci proponowałem i będziesz miał podstawy to sięgnij też np po: Inkwizycja hiszpańska, Henry Kamen, Państwowy Instytut Wydawniczy, 2005. Zdziwisz się, to książka... gościa, który również "odkłamuje" przesadzony obraz inkwizycji hiszpańskiej. Jak widzisz głównego obiegu, specjalisty nieskażonego komunistycznym szkolnictwem. Wszelako facet robi to z zachowaniem warsztatu i oparciem na źródłach. Już nie tak przystępne jak poprzednie. Przeczytaj. Porównaj np. co o Marranach i masowych chrztach żydów pisze jeden /Kamen/ i drugi /Konik/. Potem pogadamy. OK?

Jak zweryfikowałes które spojtzrnie jest blizsze prawdy??

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

A jak oceniasz "Inkwizycję Hiszpańską" Tyszkiewicza??? albo opracowania leszka Białego?

_________________
Tomek Sosin - +48 724 334 721
... jakby było lepiej - to by sie nie dało wytrzymać!

Bardzo prosto. Jeszcze raz sprawdź co to artefakt i tekst źródłowy. Przeczytaj obie pozycje i zobacz z jakim natężeniem i w jaki sposób obie operują tekstami źródłowymi. Warsztat to podstawy. Albo go widać albo nie. Spojrzenie i interpretacja to sprawy wtórne - pierwotną jest kwerenda i przedstawienie źródeł.

Okazuje się ze mam w domu egzeplarz Konika. Każdy rozdiał ilustrują kopie dokumentów, liczne odwołania di innych autorów - przykła pierwszy z brzegu: rozdział hiszpańska inkwizycja, 12 stro a na nich m.in. bulla papiska, akta trybunału Toledo za lata 1575 - 1610, odwołania do ośmiu innych autorów, 16 przypisów

_________________
Tomek Sosin - +48 724 334 721
... jakby było lepiej - to by sie nie dało wytrzymać!

To łatwiej Ci będzie porównać.

Przy okazji polecam:Roman Konik "W obronie Świetej Inkwizycji"
muszę sobie odswiezyc tą lekturę... Cytat z ksiażki Konika dla tych którzy drżą na samo słowo INKWIZYCJA:
Nieporozumieniem jest wskazywanie na więzienia inkwizycji hiszpańskiej, jako klasyczny przykład łamania praw człowieka. Te okropne kazamaty hiszpańskich Trybunałów Wiary były w duzo lepszym stanie niż wiezienia świeckie. W odróznieniu od więzień publicznych jadali regularne posiłki, w których nie brakowało mięsa i wina. Znane sa przypaki że za zgodą inkwizytora mogli sie ubiegać o przynoszenie wiktuałów do wiezienia przez rodzinę. Zdarzaly sie przypadki donoszenia alkoholu, słodyczy. Ewenementem było zapewnienie opieki medycznej więźniom, co zamożniejsi więźniowie mogli też trzymac w wiezieniu służbę...
...pracownik więzienia inkwizycyjnego złapany na składaniu nieprzyzwoitych propozycji, lub próbie szantażu wobec osadzonych więźniów karany był smiercią.

Czy Konik w tym fragmencie jest konfabulantem? Czytałeś co nieco Yiaegle wiec pewnie łatwiej to ocenisz...

_________________
Tomek Sosin - +48 724 334 721
... jakby było lepiej - to by sie nie dało wytrzymać!

Przeczytaj to co Ci proponowałem, a potem porównaj i ewentualnie polecaj Sam się wtedy usmiechniesz czytając o "ewenementach".

No i dałeś się złapać jak stary miś na sztuczny miód. "Ewenementy" do których mam się uśmiechać - cały ten fragment z książki Konika - to zamieszczony w niej (strona 101 przypis 129 cytat z polecanej przez Ciebie książki


Czyli co - polecałeś mi książkę która zawiera bzdury godne "usmiechu"??

To teraz ja Ci zaproponuję - masz jakieś tam podstawy ze studiów - przeczytaj Kamen'a (nawet z uśmiechem) potem "W obronie Świętej Inkwizyci" Konika i porównaj sobie.

Kierujesz się emocjami, symaptiami antypatiami w ocenie tekstu a nie merytoryczną zawartością cbdo... (sprawdż sobie na wikipedii co to cbdo )

_________________
Tomek Sosin - +48 724 334 721
... jakby było lepiej - to by sie nie dało wytrzymać!

Ja już się przekonałem i dlatego tylko sugeruję, że Twoje słowo pisane ma inny wymiar dla osób znających Ciebie i nie.

Nie wiedzieć czemu przypomniał mi się taki ślunski wic.

Gustlik pojechał na wycieczkę do Związku Radzieckiego. Ponieważ listy były z reguły cenzurowane, umówili się z Zeflikiem, że jak przyjdzie list pisany niebieskim atramentem, to będzie zawierał prawdę, a jeśli zielonym - to oznacza, ze wszystko jest na odwrót.

No i Zeflik otrzymuje list pisany na niebiesko:

Gustlik, chopie złoty, tu jest richtig fajnie. Sklepy pełne, naród zadowolony, kożdy mo auto i swojo chałupa. Wszystkigo jest wciul, ino nigdzie żech ni mógł dostać grine Tinte.

_________________
Pozdrawiam
Janusz Zbierajewski