Nie kijem go to pałką. Z grubsza wszystko jedno, czy atom czy węgiel, dla zdrowia. Różnice są już w szczegółach, zależy jak gdzie. A ryzyko że atomowa wystrzeli też istnieje tak czy owak, wszak otoczeni jesteśmy.

Z drewnem - od paleniska zależy, owszem. Tak samo jak z węglem, bądźmy ściśli. Ja o tym gazie z uwagi że już mię w gardle drapie. Bo w Krakowie siedzę.
A w tej promieniście skażonej okolicy wiejskiej też na ochotnika bywam: zaczerpnąć zdrowego świeżego powietrza, coby nie zejść na płucka
Tam zresztą łatwo nauczyć się czegoś o 'ekologii': w trosce o czyste powietrze albowiem przeprowadzono niegdyś po okolicach przemyślaną akcję zamiany kotłów stałopalnych na gazowe. Co gazociągów tu wszędy nabudowano to ho ho! A wszyscyśmy tu za to zapłacili, wszak koszta spore. I większość gospodarzy kupiła nowe gazowe kotły, nowe kominy do nich zbudowali (bo trzeba), a często całe nowe instalacje CO, choć drogo było i choć gazem palić też drożej wychodziło - z tym że nieprzesadnie. A kto daleko od szosy to na olej, albo i propan-butan...

A jak już wszyscy się unowocześnili, stare na złom wyrzuciwszy - cena gazu poooszła! I za chwilę walnęli też akcyzę na olej.
I teraz, w XXI wieku, przyszło apiać nowe kupić kotły - znów na węgiel/drewno/co wrzuci... i z wiadrem a szuflą ganiać...
Wot, światła energetyczna strategia państwowa taka. I biznes siem kręci. I ludzie duszą.
A tu Alterusy będą się martwić kominem od elektrowni, co przy tem pikuś maciupci

A Anglicy, jak już o tem, przeszli na gaz, prąd, ewentualnie koks. Bezdymne, znaczy. Ograniczeniom podlegało bowiem "dymienie" i "spalanie paliw stałych". Szczególnie w wiekszych kotłowniach.
( http://www.legislation.gov.uk/ukpga/Eli ... es/enacted )

Oj Rysiu, jednak w szczegóły idziem? Kto chce słuchać?

Wiela tam ta twoja górka świeci człekowi na rok mSv? Bo tytułem Czarnobyla i prób bombek choinkowych to bierze w Polsce człek średnio na klatę i resztę bierze rocznie 0,021 mSv, a 0,29 mSv z kosmosu, 0,04 mSv z ziemi, 0,380 mSv ze ścian, 0,409 mSv zjada 0,780 mSv dostaje z RTG i CT a z radonem wdycha na powietrzu wolnem 0,08 mSv a w chałupie z radonem jedyne 1,580 mSv… średnio bo gdzieniegdzie sporo więcej.

Średnio na świecie człek dostaje rocznie 2,4 mSv ale w piknym francuskiem Centralnym Masywie będzie 4-6 mSv a w dwóch miejscach tudzież w Hiszpanii a zwłaszcza nad pięknym Fińskimi jeziorami i ponad 10 mSv na rok… źródło

W 1986 dostaliśmy dodatkowo, średnio, tylko 0,3 mSv ale, jak sam piszesz nie istotne tylko ile świeci ale i co - wspominane przez ciebie tarczyce to dostały /i czują do dziś/ jodem 131, którego jak obaj wiemy z uwagi na okres półrozpadu dawno już na twojej świecącej górce nie ma.

Oj zmierzam Alterusie Usiłuję sprowadzić Cię na Ziemię Ale tak, żeby za dużego szoku
nie wywołać
Napisałeś: "Elektrownia atomowa w Czechach (to taki wielki kraj na południe od nas) zdążyła się już zwrócić dwukrotnie."
Wywnioskowałem z tego, że sugerujesz iż taki "wielki" kraj na południe od nas...
Że on ma atomówkę... Mało tego, ze mu się ta inwestycja dwukrotnie zwróciła...
Zasugerowałem zatem "delikatnie", że ten "wielki" ( Twoje określenie ) kraj ma i owszem
siłownię jądrową, tyle, że w większej ilości
A przy okazji napomknąłem o Słowacji, jako, że te dwa kraje były kiedyś skonfederowane
No i na koniec zasugerowałem:

Miałem nadzieję, że zgłębisz trochę temat i doprecyzujesz która Czeska atomówka
zwróciła się już dwukrotnie
Bowiem odniosłem takie wrażenie, ze gorzej z przykładem trafić nie mogłeś
Dalej napisałeś :

Odpowiedziałem, że to "powinno być na odwrót" kłuje mnie po oczach...
I dopytywałem, jak rozumiesz te proporcje, które miały by niby determinować, że powinno być na odwrót...
Sugerowałem, że chyba tylko obszarowo górujemy nad Pepikami
Naprawdę chciałem i chcę Cie sprowokować do zgłębienia tematu


Nie Nie wystarczy Rosja o to zadbała niestety...
Putin kupił u Francuzów turbinę do elektrowni w Obwodzie Kaliningradzkim...
Tej turbiny nigdzie indziej w Rosji nie postawi, bo krajowi producenci by go zjedli
Elektrownia w obwodzie Kaliningradzkim tak, czy siak, powstanie. Czy będzie to mała
siłownia napędzana czterema reaktorami, takimi jak na lodołamaczach...
Czy pracowały tam będą dwa wielkie WWER , to tak naprawdę nie ma znaczenia...
Fakty są takie, ze jeśli powstanie, to rynek energetyczny nie będzie mógł przejść obok
obojętnie... Żadne tam bajania o dywersyfikacji dostaw itd... Budowa siłowni jądrowej
w zasięgu możliwości eksportowych tej ( nie istniejącej jeszcze ) w Kaliningradzie, będzie przedsięwzięciem bez przyszłości... Bo ruskie wprawdzie elektrowni jeszcze nie mają, ale mają już do niej paliwo I to tanie

Nie. Chcę zwrócić uwagę, że również w tych najśmielszych wizjach przewiduje się
kupowanie prądu ( nie paliwa do elektrowni i technologii jego przetwarzania ) i import tego prądu drutem wprost do gniazdka


Znasz przysłowie "Ciszej nad tą trumną"
W 2005 zrzekliśmy się definitywnie możliwości posiadania paliwa, które mogło by być w tych reaktorach wykorzystywane do celów naukowych

Dobre Podałem Ci ten link, żebyś się nad nim zastanowił
A Ty od razu go na "szerokie wody" wypuszczasz
Swoją droga ciekaw jestem co za debil dokonał tłumaczenia tego tekstu
Ale do konkretów... Nie wiem o co Ci konkretnie chodzi, O którą wypowiedź...
Ale jeśli masz na myśli to co powiedział Oleg Dalkarow
To moje zdanie jest takie:
Nic go ta wypowiedź nie kosztowała


A to byś się zdziwił Na serio i w Rosji też na serio...
Ale znasz oczywiście kilka dowcipów z serii "Pytanie do Radia Erywań" ?
W Rosji jedne (cywilne) siłownie i zakłady nuklearne mają założony taki fundusz...
Inne (cywilne) nie mają
A Rosja potrafi doskonale grać takimi "kartami"

Ejże - nie rozmawialiśmy wszak tym "na jak długo zapas starczy" tylko o cytowanym przez ciebie całkowicie durnym zdaniem, jakoby w przypadku gazu występuje coś takiego jak "brak możliwości magazynowania surowca".
Zważ tedy co cytujesz....
Anyway - magazyny gazu to oczywista oczywistość, tych które już są starcza na ca 60 dni obecnego średniego zużycia, kolejne ćwierć mld m³ w Kosakowie na ukończeniu a zwielokrotnienie pojemności takich magazynów to prosta, stosunkowo mało inwazyjna i dostępna technologia, możliwa w wielu lokalizacjach.

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Kogo obchodzi Siwert?
Cez 137 podchodził miejscami do 30-40 kBq/m2 gruntu, już lata później. Średnio mniej, jak gdzie, bo to się spłukiwało po zboczach. I tak lepiej niż Opolszczyzna...

Oczywiście.
Bo zero to zawsze mniej od każdej liczby naturalnej, prawda?
Bo w siłowniach konwencjonalnych awarii groźnych, o skutkach równie poważnych i długotrwałych jak awarie reaktorów jądrowych było - dokładnie ZERO.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *


Piszę o idiotycznych "argumentach" ogólnych, sprowadzających się do bagatelizowania zasadniczych problemów, jakie niesie za sobą energetyka jądrowa.
Jeśli ty jesteś pewien, że każda istniejąca elektrownia jądrowa zostanie skutecznie i bezpiecznie zutylizowana a odpady radioaktywne, zakłady obróbki paliwa jądrowego oraz pozostałości awarii reaktorów (awarii - jak uczy historia energetyki jądrowej - nieuniknionych) będą monitorowane i pilnowane przez setki lat - to IMHO przejawiasz naiwny, pobożno-życzeniowy obraz tej dziedziny aktywności człowieka, jaką jest zabawa z energię jądrową.
Dla ciebie czy dla mnie taka postawa nie ma większego znaczenia, ale ja staram się jednak pamiętać, że ten najlepszy ze światów jedynie pożyczyłem od swoich wnuków.

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Alterus
No dobra Nie chce Ci się szukać samemu, to proszę
Oto masz broń do ręki w walce ze zwolennikami siłowni gazowych
http://www.elektrownia-jadrowa.pl/czech ... wa-pl.html
Uniezależnić sie od Rosji, wykorzystując rosyjską technologię, i stać się eksporterem prądu
do Niemiec
To się nazywa polityka energetyczna kraju
Dlatego tak mnie rozbawiło Twoje stwierdzenie

Nooo...Mam też po dziadku akcje - gwarantowane przez Bank Rosji - nie mają nawet stu lat a dziś mają wyłącznie wartość kolekcjonerską.
Dzisiejsze rosyjskie fundusze na zabezpieczenie utylizacji reaktorów jądrowych i zabezpieczenie składowisk odpadów nuklearnych za sto lat nie będą miały nawet takiej wartości. A miejsca po dzisiejszych elektrowniach i odpady przez nie wyprodukowane za sto lat będą stanowiły taki sam problem jak dziś.

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Żebyśmy się dobrze zrozumieli Ja mówię o tym, że niektóre rosyjskie siłownie nuklearne
mają założony taki fundusz i gromadzą na nim środki.
Nie, że cokolwiek zgromadziły... Presja społeczna jest w Rosji niewielka raczej
Inne zaś nie założyły w porę funduszu i nie gromadzą
Ot taka zabawa, żeby dostać dofinansowanie skąd się tylko da

Alterus Tu masz trochę o początkach Czechosłowackiej energetyki jądrowej...
Zauważ jak tani w eksploatacji był pierwszy reaktor
Dosyć odważny w sumie A może by tak w Polsce spróbować i reaktywować kopalnię w Kowarach ?
http://www.nuclear.pl/lokalizacja,bohun ... unice.html
( Właśnie w tym artykule autor Słowację ze Słowenią pomylił Dlatego zwracałem Ci uwagę, żebyś nie poszedł w jego ślady )

Lekarza obchodzi 30-40 kBq/m2, od 37 kBq/m2 Cezu 137 to Radzieccy wysiedlali - daje to rocznie circa jebałt 1,6 mSv człekowi. W paru krajach jest więcej niż na Opolszczyźnie - nikogo się nie wysiedla, ludzie żyją, odchyleń zachorowalności nie odkryto. Piszę o Turcji, Bałkanach, Skandynawii, Alpach i Wyspach Brytyjskich. Tam przecie cezu-137 do 185 kBq/m2 pomierzyli. A Finom natura i tak sporo więcej trzepie

Marcin , no rzesz ..... nie patrz na badania oficjalnie jedynie słuszne. Tam gdzie była sobie przeleciała czarnobylska chmurka nie tylko zostawiła to co się podaje oficjalnie. Ta elektrownia istniała głównie dla wojskowych celów , produkcja prądu to tylko dla zamydlenia oczu.
Wysiedlili całą okolicę dla szpasu ? Czy jednak może po to by nagle w jednym miejscu nie było dramatycznego wzrostu zachorowalności ? Wysiedleni nie zamieszkali razem gdzieś tam tylko po całym ZSRR ich porozmieszczali.
Nas nakarmiono propagandą , uwagę skierowano na tarczyce - bo to było najmniej "zachorowalne" i do dzisiaj tylko te dane są publikowane.
Oczywiście ja nie mam danych statystycznych - bo i skąd. Ale (jak całkiem sporą grupę) skutek Czarnobyla dotknął mnie mocno. Tata zmarł 28 lipca 86 . Chorobę zdiagnozowano 9 czerwca. Był PIERWSZYM przypadkiem z ostrą chorobą popromienną , który trafił do Kliniki Chorób Nuklearnych w Wawie - on cywil bez "układów" w tamtych czasach ! Po nim trafili inni. Mama zachorowała rok po nim. Rak mózgu tak złośliwy i taka forma , że lekarze pierwszy raz się z takim spotkali. To najbliżsi . Dalej nie wymieniam , bo to spora lista. Oficjalnie się nie podaje takich danych jak: zaostrzenie się przypadków białaczkowych - bo łatwo je zmanipulować , wzrost o 50% powikłań okołociążowych (poronienia itp), deformacje u noworodków. To tylko jedna niewielka mazurska miejscowość. W której dość powszechnie podano płyn lugola. Tyle że PO . A podaje się go PRZED.
W tamtych czasach fizycy i chemicy z UMK badali okolice Torunia. Zdziwiłbyś się. Buzie im zamknięto (moja ciocia i wujek byli na UMK bardzo uznanymi chemikami).
PRL jako państwo symbiotyczne do ZSRR nie mogło wyskoczyć z rzeczywistymi wynikami . Za dużo by wylazło. No i po co siać panikę w narodzie. Z tego ostatniego powodu jak sądzę i inne kraje buzie zamknęły.
Hiroszima i Nagasaki - oficjalnie się podaje , że do 7 pokolenia skutki. A Czarnobylska katastrofa groźniejsza była. I to akurat oficjalne wieści....
Anglicy nakręcili naprawdę dobry film dokumentalny na ten temat. U nas był puszczony na 20 rocznicę , w godzinach niskiej oglądalności nocnej , na mało popularnym kanale.
To o czym piszę można by poprzeć badaniami gdyby je ujawniono. Skoro przeciętny człowiek nie ma do nich dostępu to pozostają inne źródła historyczne z rozbieżnościami na czele pomiędzy tym co mówione/pisane a czynione. Czyli czytanie między wierszami.
Dlaczego nadal istnieje strefa zamknięta ? Dlaczego nie mówi się o wysiedlonych ? Dlaczego nie podaje się jaki % z nich zmarł i na co ?
Dlaczego radio Wolna Europa latami podawało w jakich rejonach grzyby , czarna porzeczka , jagody leśne były nie do spożywania ?
Dlaczego Angole pasają baranki testowe na zamkniętych łąkach ?
Ryś chyba ma zbliżone do moich doświadczenia poczarnobylskie.

W ankiecie napisałam , że nie jestem przeciwna budowie atomówki w Polsce , bo nawet jak walnie to ile więcej zaszkodzi ? Po Czarnobylu ???????? Tych atomówek jest całkiem sporo po okolicy a Czarnobyl pokazał jak chmurka lata. No i truje nas na bieżąco tyle innego. To niech przynajmniej Polska się uniezależni energetycznie od dawnego brata i niech go nieco zaboli.

_________________
Jestem w tym wieku, że milczę gdy ktoś opowiada głupoty.
Szkoda mi czasu na walkę z idiotami.
Hania - Halina - Inka

Pytałem ojca... twierdzi, że to bzdury. A w czasie tzw. awarii w Czarnobylu był dyrektorem ZOZ-u, Pytałem również kolegów z Pogotowia równiez twierdzą, że to bzdury. No i na koniec pytałem brata i bratową (są lekarzami od 10 lat) czy ktoś ich informował, że mają ukrywać ewentualne skutki awarii ... dawno nic ich tak nie ubawiło Naprawdę sądzisz, że ktoś może lekarzom w całym kraju "kazać" ukrywać ...eee.... cokolwiek? Sądzisz, ze można wydać takie polecenie 160 tysiącom ludzi i nic się wyda? Bez jaj.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

Z powodów ekonomicznych? Nie! Z powodów bezpieczeństwa? Nie! więc z jakiego powodu? Z powodu idiotycznej ekoideologii.

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

Ja to usłyszałam na własne uszy od: lekarza , który przypadkiem wpadł na trop co Tacie dolega , laborantów którzy kilkukrotnie badali krew bo nie mogli uwierzyć w to co widzą , od ordynatora oddziału szpitala , od dyrektora tegoż szpitala , od ordynatora kliniki hematologii w Białymstoku , od lekarzy z Kliniki Chorób Nuklearnych . Przy Mamie - powtórka z rozrywki.

A o kierowaniu na leczenie do Hannoweru na hasło "C" też nic nie słyszeli ?! Bo mój Tata będąc jeszcze w KCHN , będąc niewygodnym autochtonem , któremu wspólnie z żoną w jednym czasie paszportu się dawało - taki paszport otrzymał. Razem z Mamą. Zaocznie. Za komuny. To jak sam nie miałeś okazji dostawać odmowy paszportów to zapytaj Zbieraja jak to bywało. On z pewnością pamięta jak to bywało.

Najbliższa przyjaciółka Mamy - znany , ceniony i doświadczony ginekolog - płakała przy kawie , bo musiała oglądać to co oglądała. Bo przy Mamie , która wiedziała co i jak mogła odreagować.

I pracowałam także w szpitalu w czasach komuny i wiem jak się zamiatało pod dywan , jak przychodziły nakazy wpisania w kartę tego co nie było. Mało chlubne i bardzo wątpię by ktoś się przyznał dzisiaj. Nie przeczę , że byli tacy co nie spotkali się z taką procedurą , bo nie mieli przypadków , które by ich do tego zmusiły.

Nie wmawiaj mi , że czegoś nie było jak było. JA TO PRZEŻYŁAM.

_________________
Jestem w tym wieku, że milczę gdy ktoś opowiada głupoty.
Szkoda mi czasu na walkę z idiotami.
Hania - Halina - Inka

Czy wszystko jedno węgiel, czy atom? Już z tego co napisałeś wynika, że niezależnie od tego czy wybudujemy elektrownię atomową, czy nie, stopień ryzyka pozostanie praktycznie taki sam, tyle że bez żadnych korzyści dla nas. Znaczy - inni zyskują, a my za friko ryzykujemy. Tym samym argument o "utracie bezpieczeństwa" możemy odrzucić, ponieważ trudno stracić coś, czego i tak się nie ma.
Elektrownia jądrowa która nie ulegnie awarii (awaryjność "atomówek" jest znikoma, do tego w naszym przypadku nieistotna) jest jednym z najczystszych sposobów uzyskiwania prądu, do tego tanim. Obecnie ok. 90% energii elektrycznej produkujemy spalając węgla kamiennego oraz brunatnego razem mniej więcej 100 mln ton na rok. Ile to daje zanieczyszczeń na skutek samego spalenia, niech kto chce, sprawdzi. Dodajmy dewastację środowiska - tysiące hektarów - choćby przez same kopalnie odkrywkowe, odprowadzanie wód pogórniczych (nie mają jakości Żywiec-Zdrój!) oraz zanieczyszczenia z transportu tych milionów ton. Nie ma nawet porównania ze szkodliwością "atomówki".
Chyba proporcje Ci się pomieszały - energetyka zużywa ponad sto milionów ton węgla rocznie, przy czym w połowie to "brudniejszy" węgiel brunatny, gospodarstwa domowe - ok. 10 mln. To które jest "pikusiem"..?

Nie jesteśmy w stanie szybko zrezygnować z węgla, musimy jednak od niego odchodzić, a biorąc pod uwagę dwa czynniki - wzrastające zapotrzebowanie na prąd oraz koszt pozyskiwania energii, elektrownia atomowa wydaje się najlepszym rozwiązaniem.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Na prowokacje jestem dość odporny - ulegam tylko, kiedy mam na to ochotę.
A szczególnie dotyczy to sytuacji wekslowania dyskusji w stronę nieistotnych szczegółów. Marku - przestań pląsać wokół tematu i skup na konkretach, a nie na rozważaniu - na przykład - wpływu powstania elektrowni w Rosji na naszą zdolność eksportową prądu, bo jej ewentualność jest drugorzędna. Elekrownia atomowa potrzebna jest nam, a o eksporcie zaczniemy mówić, załóżmy, przy budowie piątej.
I tak dalej, i tym podobnie.

Tak, Jaromirze, żadna elektrownia węglowa czy gazowa nie jest w stanie spowodować katastrofy takiej, jak atomowe. Przecież to oczywiste. Jeśli jednak rozciągniesz w czasie i przestrzeni skutki działania jednych i drugich, czyli spojrzysz bardziej ogólnie, okaże się, że szkodliwość mierzona choćby ilością istnień ludzkich pochłanianych w konwencjonalnej a atomowej technologii wykazuje większe bezpieczeństwo "atomówek" mimo spektakularnych awarii.
Historia, Jaromirze, uczy nas, że awarie zawsze mogą się zdarzyć, zatem są nieuniknione. I co z tego? Rozumiem, że wchodząc na statek otrzymujesz gwarancję jego niezatapialności i bezawaryjności? Ja też. I chciałbym go im oddać z prądem w gniazdku, a nie łuczywem.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Inka, wysiedlili, bo ze strachu popadli w pingponga - najpierw, kiedy był sens i potrzeba to nie ewakuowali, a potem ewakuowali całe połacie bez sensu. Kompletnie bez sensu. Bo co ludzie mieli nawdychać i zjeść to nawdychali się i zjedli choćby pamiętnego pierwszego maja.



Nie neguję osobistej tragedii, którą przeżyłaś, nie neguję faktu, że twój Tata mógł zapaść na ostrą chorobę popromienną i że w PRL'u sprawę wyciszono skutecznie. Natomiast fizyki nie oszukasz. Jeśli Tata nie był likwidatorem bądź pracownikiem w elektrowni to jego ostra choroba popromienna z wypadkiem nie może mieć związku. Po prostu nie może. Krzykiem dużymi literami nie zmienisz praw fizyki. Ostra choroba popromienna to ściśle określona jednostka.

A PRL, swoją drogą zachował się całkiem dobrze, zamiast zamiatania sprawy, co w pierwszych dniach promowali Rosjanie - w Polsce podano masowo i na czas płyn Lugola, inna sprawa, że jak się później okazało niekoniecznie potrzebnie, ale lepiej dmuchać na zimne.

Sugerujesz, że ta Skandynawia, która dostała wielokrotnie większy opad niż my też tuszowała i nadal tuszuje sprawę? Fałszuje statystyki? W jakim celu? Borówek do mięska nie jedzą? Austria? Szwajcaria? Szkocja? Bułgaria? Grecja? Turcja? Norwegia? Szwecja? Finlandia? Widzisz,który wywoływałby ostrą chorobę popromienną /a i rzędy wielkości mniejszy też!/ opad ma to do siebie, że w dzisiejszych wolnych i demokratycznych krajach nie da się go ukryć i zamaskować choćby grubym dywanem - przyjedzie dziennikarz brukowca czy inny bloger z urządzonkiem w kieszeni i zakrzyknie mam was! Ale do tej pory jakoś się nie złożyło. Jak z Yeti.

Ja różne straszne filmy oglądałem i czasami oczy mi się jak spodki robiły, jak słuchałem lektora, który szkół chyba nie kończył a czytał. Byłem też na miejscu, w zonie, widziałem kopczyki po czerwonym lesie, elektrownię, Prypeć. Widziałem jak tam świeci i ile tam świeci, widziałem żyjące tam rośliny, zwierzęta i… ludzi. Myślisz, że zona była bezludna? Że akurat ewakuację i zamknięcie terenu to ZSRR zrobił dobrze? Guzik. I żyją tam "nieoficjalni" doją krowy, jedzą grzyby i jagody. Badają ich różni jak króliki - bezzębny dziadek, który pamięta Wielką Ojczyźnianą pytany /przez turystów / jak zdrowie od razu nadstawia szyję "żeby sobie pomierzyć". A jeśli Ukraina wejdzie do Unii to w zonie będzie Natura 2000, ekologicznie to tam jest cud, nie katastrofa. Katastrofa to jest finansowa z zabezpieczeniem dziurawego sarkofagu.

PS. Nie ma i nie było "kliniki chorób nuklearnych" ani w Warszawie, ani gdzie indziej. Były Kliniki i Zakłady Medycyny Nuklearnej. Tam się leczy radionuklidami nowotwory a nie chorobę popromienną. Jeśli zaś Tata trafił do Kliniki po wiadomej awarii, to nie mógł być pierwszą osobą oficjalnie ani nieoficjalnie leczoną w Polsce z powodu ostrej choroby popromiennej - wypadki, także w medycynie, chodzą po ludziach. Możliwe, że twój Tata był ofiarą błędu w trakcie terapii radionuklidami /zdarzały się takie i w PRL i całkiem niedawno/ i że sprawie rzeczywiście ukręcono łeb. Czarnobyl byłby tu nader wygodną wymówką.

Napisz większymi literami to będzie mocniejszy argument.

Ja nie kwestionuję tego co przeżyłaś, tylko stwierdzenie, że lekarze mieli/mają jakieś prikazy, żeby nie mówić takich czy innych informacji w związku z Czarnobylem.

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

Wcale nie było aż tak pięknie jako powiadasz (chyba że mówisz o samej Warszawie? tam to nie wiem ) tu dla przykładu dzieci wojskowego dostały jod od razu (w sobotę czy niedzielę) zaś akcja powszechna ruszyła parę dni później gdy rzecz podano oficjalnie - a było ciut za późno. A szkoda. Cóż, armia czuwała piątek i świątek, a urzędnicy nie...
Prasa zaś uparcie informowała że główna chmura poszła na północ i w Polsce tylko Suwalszczyzna z okolicami oberwała znacząco; do dziś takie rzeczy są powtarzane. Tam, w pn-wsch Polsce zakazano np. spożycia mleka, badano żywność, etc.
O solidnej chmurze która poszła przez południe Polski (i dalej na południowo-zachodnie kraje) w prasie nie pisano. Za duże zaludnienie? Nie chciano irytować Ślązaków? Kto ich tam wie.

A wszelkie dywagacje o "poziomie promieniowania" to w tym temacie demagogia, odwracanie uwagi od istoty rzeczy. Oczywiście że samo czyste promieniowanie to żaden problem zdrowotny, a wzrost był minimalny, poniżej mSv. O skażenie radionuklidami idzie, obecnymi w środowisku a wchłanianymi przez organizm. Poziom cezu jest mierzony jako wskaźnikowy ale liczy się całokształt.
Oczywiście że, jak to ładnie ująłeś "w dzisiejszych wolnych i demokratycznych krajach nie da się go ukryć" - i nikt nie ukrywa. Co nie znaczy że telewizja transmituje. Bada się środowisko, bada żywność. W tym i te grzybki
Anegdotkę rzucę, jak już: lat temu parę nadmierne skażenie stwierdzono w mięsie dzików. Cóż, lubią grzybki U naszych też - Niemcy przestali kupować, chłodnie siem nam zatkały, myśliwi przestali je strzelać. I patrzaj ile się tałatajstwa namnożyło... a Ty mówisz że skutków Czernobyla nie widać... stadami ganiają

A zakaz podawania choroby popromiennej czy innych skutków zdrowotnych w dokumentacji obowiązywał w ZSRR na długo przed Czernobylem (no i po także). Szło o tajność programu broni nuklearnej. Stąd nie mają statystyk ni danych porządnych. U nas słyszałem o czymś takim tylko w szpitalu wojskowym, kto wie gdzie jeszcze czy która specjalność? Zapewne z tych samych powodów - kontrwywiadowczych znaczy - u nas przecie nie było broni atomowej, co nie?

Ci, którzy wcześniej akcję przeforsowali nadstawiając cokolwiek karku /bo przyjaciele radzieccy chcieli utajnić a bełtanie jodyny w aptekach 40 milionowego kraju nie służyło tajemnicy/ twierdzą dzisiaj, że nie tyle za późno co niepotrzebnie, twierdzą mając dzisiejszą wiedzę - z ówczesną wiedzą, z uwagi na całkowitą blokadę informacyjną Rosjan dzisiaj zrobiliby to samo co wtedy.

A dziki? A to nie ja o tuńczykach pisałem? Nasze zdrowe, bawarskie niekoniecznie - tam właśnie i w Szwajcarii i Austrii był między innymi opad dużo większy niż gdziekolwiek u nas. Tylko zanim w ślad za Super Ekspresem będziemy pisać o radioaktywnych dzikach pustoszących Niemcy przypomnijmy - co 4 bawarski dzik przekracza normy cezu, normy dodajmy mocno zachowawcze bo przewidziane z zapasem i dla żywności. Gdybyśmy się obaj żywili głównie dzikami przeznaczonymi do utylizacji z racji przekroczeń to by nas ten zapas mógł interesować. Żrąc takiego pięciokrotnie przekraczającego normę i skierowanego do utylizacji dzika w knajpie od wielkiego dzwonu bardziej bym się przejmował tym czy włośnicy nie ma niż poświatą, a Ty żrąc obok mnie wielki stek z ogona starego, wielkiego tuńczyka też byś raczej świeżość rybki oceniał niż los wyeksploatowanych świetlówek kompaktowych?

Radionuklidy powiadasz? Toć pisałem, radon, radon, wdychany bezwiednie w każdej chałupie, na niektórych terenach w zadziwiających ilościach. I te wstrętne alfy. Toż większego gówna nie ma nie? A Ty mi o bawarskich dzikach i panikach superaków /w tem niemiecko i włosko języcznych / No chyba że anegdotycznie

Oczywiście że dziki anegdotycznie - bo o takich anegdotkach prasa codzienna pisuje. O sprawach poważniejszych zaś jakoś nie pisuje.
Radon, prosz pana, to mniejszy problem niż aktywny jod czy stront, bo wystarczy wietrzyć
A jak się najesz jodu za młodu to szlus. I wszelkie opowieści z mchu i paproci że "nie było potrzeby" bo dawka nie taka znów groźna była - to bajdurzenia dla uspokojenia. Gdy jest zagrożenie to nie wiesz jak duże skażenie wystąpi, ani gdzie i kiedy. A wówczas nie tylko mniej wiedziano niż dziś, wówczas jeszcze nie wiedziano co będzie...
Jak będziesz liczył "średnią na kraj" dawkę to też nic z tego nie wynika. Gdzie akurat spadło, bo z deszczem? Kto krowę trzymał w oborze, a kto na pastwisku? Które dziecko ile mleka pije? Świeże piło czy ze sklepu? A w przypadku jodu istotne jest jeszcze kto ma jaki zapasik czy niedobór, sprawa osobnicza.
Najpierw należy zapobiegać - a potem dywagować sobie można, owszem. Pamiętając wszakże że nie chodzi tu o "statystycznego obywatela" ale tych nieszczęśliwców których trafi akurat dawką rząd wielkości większą - i co im z tego że "średnio wyszło mniej"?
Dla ilustracji, skoro już było o dzikach: poziomy (Cs137) w mięsie zwierzyny chodziły od 10 do 6000 Bk/kg (akurat pamiętam, a nie u dzików były wysokie, lecz saren).

To jest rzeczywistość i życie, a nie rozważania statystyczne. Statystycznie to elektrowni na północy nie potrzebujemy bo średnio jest dobrze

Niby, tak, a do piwnicy po słoiki chadzasz? Eeeeeee?



Statystycznie to ze psem macie po 3 nogi

W Warszawie płyn Lugola podawano dzieciom (z 1 i 2 klasy) 2-3 dni po tym jak zaprzyjaźniona lekarka (z Centrum ... ) kazała zaaplikować go mojemu.
Pracowałem wtedy w szkole, pamiętam, że mówiłam o tym z dyrekcją szkoły: żeby zrobić dzieciom (? liceum) wolne z przykazaniem pracy w domu.
Właśnie mieliśmy jechać na plener, na szczęście można go już było odwołać.

Powiadacie;
kwiecień 1986 rok? w tym właśnie roku laminowałem łódkę: rok po tym jaszcz też, i pływałem już nią trochę; nie całe dwa lata później miałam raka krtani... bo papierosy mi zaszkodziły...

MJS

ps
Lekarze nie są w stanie stwierdzić (dziś także) jakie były/są przyczyny epidemii raka jaką mamy dziś na świecie. Także nie są w stanie określić jaki procent chorób ma podłoże Czarnobylskie, a jaki węglowe, czy azbestowe. Więc każda dyskusja na te tematu prowadzi do nikąd. Podobnie jak z wpływem człowieka na ocieplenie klimatu: na pewno jest, ale czy znikomy; czy zasadniczy nie wiemy i nie będziemy wiedzieć chyba nigdy.
Pozostaje wiara, lub niewiara,

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

I jeszcze dochodzą problemy z identyfikacją? Na szczęście mamy gendera

_________________
Pozdrawiam,
Smoczyca

Nieprawda Marianie. Tak w temacie medycyny jak i klimatu. Są stosowne publikacje pokazujące stan wiedzy, Lista Filadelfijska, peer reviev takie tam. Trzeba czytać. Inaczej zostaje w XXI wieku trochę wstyd się przyznawać…

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *



Gender, srender… Jąder k…!

wiara i niewiara.

Otóż można czytać te i tamte dane, a one są jakby ze sobą sprzeczne;
Ci słuszni naukowcy piszą słuszne rzeczy, a Ci niesłuszni piszą też słuszne, ale odwrotne.
Pokaż mi różdżkę która wskaże którzy są prawdziwsi?
Jest tyle prawd; ilu prawdomówców.

...

Więc jednak zostaje (wstyd się przyznać) wiara w to co czytamy i w co wierzymy.

MJS

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Nieprawda. Po prostu nieprawda.





Wskazałem. Nie różdżkę a działające narzędzia krytyki naukowej pozwalające poznać bieżący stan wiedzy naukowej i odróżnić od niego rojenia paranaukowców, fantastów i jednostki przedkładające poklask i oryginalność nad rzetelność, warsztat i metodologię. Jaj skorzystasz i poczytasz, będziesz wiedział, że to co napisałeś to nieprawda.

PS. Jeśli na tym forum wszyscy twierdzą, że ostrząc foka wybiera się szotem a jeden user napisze, że odkrył, że czyni się to cumą, robił tak na 7 łódkach i 15 świadków a my jesteśmy głupią kliką zamkniętą na prawdę to nie znaczy jeszcze, że "toczy się spór czy żagle wybieramy szotami czy cumami i nie wiadomo gdzie leży prawda" tylko, że koleś pier… głupoty. I po to jest krytyka naukowa.

Marianie, na pytanie, np: "czy promieniowanie zdrowiu szkodzi?" nie uzyskasz odpowiedzi, albo będzie tendencyjna. Jak wgłębisz się w temat to takiego już nie zadasz, lecz: jaki efekt wywoła określony typ skażenia, w jakich warunkach, jaka dawka, w jakiej populacji. Wtedy znajdziesz rzetelne prace.
Bo jedni jeżdżą do wód radowych, albo i kopalni radonowych na inhalacje w celach leczniczych - a w drugą stronę podałem przykład małej populacji której "promieniowanie" zaszkodziło akurat. I jaki chciałbyś wyciągnąć wniosek?

A co dopiero w sprawie wpływu człowieka na klimat, gdy w kluczowych kwestiach zwyczajnie brakuje danych i teorie opierają się na szacunkach i założeniach. A szacować można różnie, a w wyniku jakichś przyszłych badań założenia mogą okazać się błędne.
Nie za dużo oczekujesz od naukowców? Takie rzeczy to tylko Wszechwiedzący, zaiste

Póki co, poważnie, nie podważamy teorii globalnego ocieplenia, teorii powszechnego ciążenia ani teorii ewolucji. Gdybym miał obstawiać, która padnie to stawiałbym na ciążenie. Będziemy kiedyś latać tak szybko że cza się będzie nad nim zastanowić. Ale nigdy się nie dowiem, czy miałem rację

Tej nie, ale teorii o ociepleniu antropogenicznym nie udowodniono. Toteż nie ma nawet czego podważać.
Już raz padła, może i drugi.

_________________
Pozdrawiam,
Marcin

http://www.polityka.pl/tygodnikpolityka ... tawna.read

W Polsce i niektórych innych krajach znalezienie się na liście filadelfijskiej zaczęto traktować jako dowód na wysoką jakość czasopisma. I to jest błąd, bowiem jakość publikowanych prac nie jest przez firmę Thompson Reuters oceniana.

Znaczy: ta lista filadelfijska to taka współczesna naukowa wyrocznia statystyczna?
Znaczy wiara.



MJS

ps
Podam Ci przykład: małe dziecko było chore: po wielu zabiegach operacjach itp. pan doktor (prof. dr. itd. [kolega żeglarz]) wziął mnie na bok i powiedział: zgłoś się do radiostetów, bo medycyna już wyczerpała swe możliwości. Niech oni go przetrzymają 3-4 lata... Potem my go weźmiemy znowu w obroty*.

Tylko jak powiesz o tym komukolwiek to ja się wyprę i się więcej nie znamy.

*... i tak było wzięli go potem ... dziś ma 35lat.

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/