Tylko koni żal

Sami go nie wywołamy

Ale to nie te konie.
Obawiam się, że robimy w tym kierunku zbyt dużo.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Te, czy nie te... Żal koni tylko

Ale tak znów bardzo samotni to w tej robocie nie jesteśmy

Wytłumaczy mi ktoś...po co nam taki okręt podwodny na Bałtyku...???

Jest to jedyny w NATO okręt typu licznie reprezentowanego we flotach Rosji, Chin, Iranu, a także Syrii i Algierii.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

Czyli ma szanse na robienie za cel dla natowskiej floty

_________________
Zbyszek

Czyli 1939 rok naszych admirałów niczego nie nauczył... "ukrywalność" okrętów od tego czasu wzrosła może kilkukrotnie...wykrywalność.... nastokrotnie

To tłumaczy wiele.
Ale w takim wypadku NATO powinno sponsorowć sparring partnera.

Pozdrowienia,
Andrzej

_________________
—————————
Søren Kierkegaard:
Ironia życia leży w tym, że żyje się je do przodu, a rozumie do tyłu.
http://bobbyschenk.de/yacht2020_1.html#sp16

[color=#00FF80] [/color]

Rozumiem że zacytowana przeze mnie wypowiedź dowódcy ZOP nie trafiła do przekonania? Oraz cytowane nie tylko przeze mnie przypadki bardzo skutecznej ukrywalności podczas manewrów także nie są ważne?

A przyjmujecie może, że istnieje jednak pewna możliwość tego, że się na tym kompletnie nie znacie i piszecie tylko to, co wam się wydaje? A wydaje wam się po prostu źle...

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Dobrze, że ta dyskusja toczy się w Hyde Park.

Trudno uwierzyć w przewagę rozsypującego się starego okrętu nad coraz nowocześniejszymi jednostkami (niekoniecznie nawodnymi) poszukiwawczymi.
To, że prowadzone są próby wtargnięcia okrętów podwodnych na obce terytoria, nie oznacza, że są wykonywane jednostkami muzealnymi.
Poznanie technik wykrywania przeciwnika jest też jednym z zadań takich działań.
Utrzymanie w tajemnicy tych technik jest zadaniem strony broniącej.
To zrozumiałe.
Uświadomienie sobie bezsensu wyrzucania pieniędzy na przestarzałą technikę jest warte poparcia, tak jak przekierowanie tych środków na coś bardziej przydatnego, jak np. śmigłowce dla MW i SAR.

Życzę miłego dnia,

Andrzej

_________________
—————————
Søren Kierkegaard:
Ironia życia leży w tym, że żyje się je do przodu, a rozumie do tyłu.
http://bobbyschenk.de/yacht2020_1.html#sp16

Moment, może nie wyraziłem tego jasno, ale ja tylko bronię sensu używania OP na Bałtyku i posiadania takowych. Pewnie że lepiej, żeby to były nówki!
O sensie remontu Orła nie wypowiadam się.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Chwileczkę.
Szermowanie słowem "przestarzałe" jest efektowne, ale co właściwie znaczy? Bo może zarówno dużo, jak niewiele, a najczęściej wprowadza w błąd.
Z punktu widzenia dzisiejszego uczestnika pola walki zarówno historyczny łuk jak i karabin z pierwszej wojny to broń przestarzała, ale gdybyś musiał, zapewne wybrałbyś karabin, nie łuk, jako mniej przestarzały i skuteczniejszy w robieniu kuku przeciwnikowi.
To nie wszystko. Otóż w odpowiednich warunkach taki łuk może okazać się bronią cenną i... nowoczesną, podobnie model karabinu sprzed kilkudziesięciu i wiecej lat, zaopatrzony w dzisiejsze oprzyrządowanie, stanie się nowoczesną snajperską bronią...
Widać więc, że "przestarzały" niekoniecznie jest określeniem ścisłym a w przypadku takiego Orła mocno nieuprawnionym. Już wymiana niektórych bebeszków, odpowiednie zadaniowanie itp rzeczy pozwoliłyby zaliczyć go do wystarczająco nowoczesnych i mogących wypełniać z powodzeniem potrzebne nam misje.
Modernizacja dobrych konstrukcji jest podstawowym podejściem stosowanym na całym świecie od zawsze.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Wedle słów naszych wojskowych ekspertów - do skutecznego ukrywania go na Bałtyku
Wedle zakładanych w trakcie projektowania wymagań - do wykrywania i niszczenia okrętów podwodnych...
Wedle zakładanej w ZSRR strategii użytkowania - do wykrywania i niszczenia okrętów podwodnych przeciwnika w rejonie własnych wód terytorialnych - czyli jakby do skutecznej obrony miejsc stacjonowania strategicznych jednostek podwodnych.
W grę wchodziło także eskortowanie własnych strategicznych jednostek podwodnych...
Żeby te mogły niezauważone opuścić rejon bazowania...

Też odnoszę takie wrażenie.

Nie do końca, jeśli przyjmiemy, że najskuteczniejszym i najbardziej efektywnym narzędziem do wykrywania okrętów podwodnych jest... Okręt podwodny

Teraz już chyba nie... Większe szanse ma na dostarczenie danych wywiadowczych...
Rosjanie modernizują te okręty do całkowicie innej klasy... Warto zbadać na ile mogą sobie pozwolić
A najlepiej to zrobić oglądając okręt z każdej strony... W suchym doku np...

No, jest tego więcej. W trakcie każdej wojny specjalnego znaczenia nabiera ochrona strumienia towarów płynącego do nas wodą i likwidacja takiegoż strumienia płynącego do przeciwnika. I jak wskazują doświadczenia, przy wszystkich dłuższych konfliktach tu jest główne pole działań okrętów podwodnych tej klasy.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Jaki strumień popłynie do nas przez Bałtyk?

Wysłane z mojego SM-G930F przy użyciu Tapatalka

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

No właśnie nie bardzo...
Strategia wykorzystania, którą w skrócie opisałem, miała wpływ na założenia projektowe okrętu.
Te, które brano pod uwagę w pierwszej kolejności...
I w sumie te, które zrealizowano bardzo skutecznie...
Natomiast wymogi, od których uzależnione było poszerzenie zastosowań, mieściły się
w "zakładanym potencjale modernizacyjnym"... Czyli brano je pod uwagę w drugiej kolejności...
Co z tego z grubsza wynikło ?
Ano to, że zasięgiem działania okrętu nikt się jakoś specjalnie nie przejmował.
Jego "autonomiczność" nie była krytycznie ważna...
"Zakładany potencjał modernizacyjny" zakładał tak naprawdę tylko zmiany w systemach uzbrojenia...
Do realizacji innych zadań Rosjanie projektowali całkowicie odmienną platformę...
Tzn zupełnie inny okręt tej klasy. I tam podstawowymi wymaganiami projektowymi, były właśnie te, które tutaj były drugoplanowe...
Znaczy zasięg i "autonomiczność"
Mam tu na myśli okręty klasy Łada ( numeru projektu nie pamiętam teraz )... Tam był całkiem inny napęd...
Rzecz ciekawa o tyle, że Rosjanie oficjalnie podali, że zaniechali dalszych prac z powodu
problemów z realizacją napędu...
Rzecz mało prawdopodobna w świetle faktu, że zamierzali wykorzystać jednostkę napędową już opracowaną i użytkowaną na rosyjskich okrętach podwodnych...
Użytkowaną, to trochę może za duże słowo na określenie rezerwowej siłowni okrętów Sierra ( tych tytanowych )...
Tam to miało być jakby koło zapasowe. W razie, jakby mu się reaktor zepsuł, to mógł bez wynurzenia doczłapać do domu
W każdym razie zmierzam do tego, ze Rosjanie zrezygnowali ze zwiększenia zasięgu okrętów tej klasy.
Przynajmniej oficjalnie
W każdym razie skoncentrowali się wyłącznie na modernizacji okrętów klasy Kilo...
I teraz pytanie... Na ile możliwe jest zwiększenie zasięgu działania tych okrętów ?
O tym, że można zmienić na nich system uzbrojenia i dostosować do nowych zadań, już nas Rosjanie przekonali
Teraz pytanie, na ile on jest "nowoczesny" - ten "nowy" Kilo ?
Wydaje mi się, że tutaj rzecz jest warta postawienia go w doku i dokładnego obejrzenia z każdej strony
Rozumiesz ?
W świetle innych, niż wymieniłem, zastosowań - on jest przestarzały...
Ale on jest przestarzały nie tylko w porównaniu z okrętami państw NATO
On nie odpowiadał wymaganiom Rosji, zanim pomyślano o jego modernizacji...
Pytanie:
Ile "Kilo" zostało w "Kilo" po modernizacjach ?

A jaki płynie teraz?
Oczywiście ważne są tu dwa warunki przydatności (by nie powiedzieć - niezbędności transportu morskiego). Pierwszy to zachowanie kontroli nad swoim terytorium, co chyba zrozumiałe, drugi to kierunek z jakiego mielibyśmy zagrożenie. Jeśli wschodni, to taki transport byłby kluczowy dla konfliktu, jeśli zachodni, jego rola stoi pod znakiem zapytania - zależy, kto będzie kontrolował wlot na Bałtyk.
Co, jak pamiętamy, spowodowało na początku llWŚ decyzję o odesłaniu, zbędnych w tej sytuacji okrętów do Anglii. W przypadku wojny z Rosją nikt by ich nie odsyłał.

Marku, modernizacja opłaca się do momentu kiedy się opłaca, co wynika z ekonomii, może pojmowanej nieco szerzej.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Interesujące
Całkiem ciekawe określenie. Będę je musiał sobie przyswoić

Jesteś taki pewien, że nasi admiralicja &Co zrezygnowali by z tak dobrze wytrenowanego manewru taktycznego
No może... Może "odsyłania zbędnych" by nie było
Może taktyka walki morskiej w naszym kraju rozwinęła się już do tego stopnia, że odsyłali byśmy niezbędne
Alterusie
Nie wracajmy do tego haniebnego okresu w ten sposób OK ?

W razie, jakby co, przypominam moją opinię o potrzebie okrętów podwodnych posiadania.
Tylko z bronią jądrową ( w sensie jak najskuteczniejszą ) na pokładzie.
I tylko takie o sporej autonomiczności i zasięgu ( z napędem jądrowym np )
I odesłać je już na początku wojny
Ale nie do portów tylko w bezpieczne rejony patrolowania

Przyswój. Odpowiadają prawdzie, przy tym rozwoju wypadków okazały się zbędne, dlatego odesłano je natychmiast. I była to prawidłowa decyzja, bo i takie były w tej naszej wojnie. To, że nie brakowało błędów nie oznacza zaraz, że gość patrzący z perspektywy kilkudziesięciu lat i dysponujący dzięki temu wiedzą jaką nie mógł dysponować nikt wtedy, nie świadczy o jego mądrości ani prawie do pokrzykiwania o "haniebnym okresie". Tę prostą prawdę też możesz sobie przyswoić.
Nie zaszkodziłoby, tu się zgodzę. Ale jak na razie: tak krawiec... Kontrolowanie Bałtyku nie wymaga od nas bezwzględnego posiadania okrętów podwodnych.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Ale ten krawiec musi mieć świadomość, że zamówiono u niego frak a nie szarawary!
Tu sedno jest... Należy uszyć frak. Do tego należy dążyć od początku krojenia.
Krojenie szarawarów z materiału, który potrzebny jest na uszycie fraka...
Znacząco podniesie koszty fraka.

Jak na razie do kontrolowania daleko - to raz...
Kontrolowanie kosztuje więcej niż kilka podwodnych łódek - to dwa...
Zbudowanie podwodnych łódek do "kontrolowania Bałtyku" znacząco podniosło by koszty kontrolowania - to trzy.
Tak bym to widział w istotnym przybliżeniu.
Tak bym ilustrował te zależności...
Zgadzam się absolutnie z Colonelem, że budowanie podwodnych łódek "na Bałtyk" jest bezsensowne... Jest pomysłem który prowadzi do znacznej utraty możliwości obronnych.

Ale to nie znaczy, że jestem przeciwnikiem budowania łodzi podwodnych i ich wykorzystywania w celach obrony kraju...
Wręcz przeciwnie. To może być najtańsza skuteczna broń. Dająca największe szanse na obronę...
I do tego należy dążyć.
Prędzej, czy później musimy uszyć ten frak - po prostu musimy, jeśli chcemy niepodległości jakiejkolwiek...


Świadczy... Normalne prawo do oceny z perspektywy lat.
A "pokrzykiwanie" o "haniebnym okresie" - żeby podkreślić... Co ?
Ano to, że on i wtenczas i obecnie zasługuje na to miano w pełni...
Ja "pokrzykuję" z żalem, jakby miało Cię to uspokoić...
A tych oddziałów OT to wiesz... Ich nie da się "odesłać", w razie, jakby miały się nie przydać
Ja dobrze wiem, co "pokrzykuję" i do kogo...

K k k k ontrolowanie Bałtyku? (zatkało mnie).
MW musiałaby ustawić się na końcu długiej kolejki.

Okręty podwodne, typu na jaki było stać Polskę moga operować bardzo ograniczony czas pod wodą. I co potem? Wynurzenie i zaopatrzenie czy powrót do polskich portów?
Pod osłoną nocy i deszczu?
Czy może grzyba atomowego?

Czy duma z posiadania okrętu podwodnego na Bałtyku południowym ma być jedyną zaletą?
Podajcie proszę argumenty za.
Ochrona? Co ten rodzynek ochroni?
Zagrożenie? Kto się wystraszy?
Ekonomika? To bardzo kosztowna zabawka.
Uzasadnienie dla utrzymywanej licznej kadry MW?

Możliwość udoskonaleń które katapultują Orła w XXI wiek istnieje tylko teoretycznie.
Pozostaje funkcja stracha na wróble i sparring partnera (chłopca do bicia).

MW potrzebuje flotę przystosowaną do realiów geograficznych i ekonomicznych.
SAR, Coast Guard i co więcej? Ochrona środowiska morskiego.
To jest chyba ciekawsze.

Pozdrowienia,

Andrzej

Niech żyje Hyde Park!

_________________
—————————
Søren Kierkegaard:
Ironia życia leży w tym, że żyje się je do przodu, a rozumie do tyłu.
http://bobbyschenk.de/yacht2020_1.html#sp16

W ramach NATO. Odetkało..? To tak trzymać.
Co do reszty, to za darmo nie ma nic, a militaria to taka dziedzina w którą łoży się bez końca a naprawdę przydaje się toto sporadycznie. Na przykład przez ostatnie kilkadziesiąt lat wystarczyłyby proce za całe uzbrojenie, czyli ile kasy poszło w błoto.
Ale, jak powiadają znawcy, lepiej mieć kij nawet jeśli nie będzie okazji go użyć, niż liczyć, że taka okazja się nie trafi.


Tak jak całego narodu, Marku.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

A który kraj na Bałtyku nie ma tego samego problemu? A nawet nie tylko na Bałtyku.

Poza tym, o czym już było nie raz, WM jest przydatna nie tylko podczas wojny. Sporo argumentów za tym padło.
Jeżeli jest w planie posiadanie kiedyś OP, już nowszych, to warto zachować to co mamy, żeby kadra została, żeby było na czym szkolić ludzi.

-- 7 paź 2016, o 18:18 --



Niech żyje. Tak samo jak poczucie wyższości i przekonanie, że ci drudzy w rozmowie to głąby.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Alterus, przecież jesteśmy podobnego zdania.

Sprzęt, ludzie, struktury, koncept, strategia.
To wymaga ciągłego rozwoju i ulepszania, inwestycji.
Sam fakt przynależności do NATO nie oznacza nic, poza obowiązkami i zadaniami.
Dopiero kiedy wszystkie elementy się zazębią - czkawka mi przejdzie.
Sojusznicy pomogą oczekując pomocy a nie podziękowań.

Na dzień dzisiejszy MW (zawęźmy temat) jako rodzaj wojska istnieje bardziej teoretycznie
w strukturach bałtyckich NATO. Bardziej jako piechota morska.

Aby to trwale zmienić trzeba dużo mieć pieniędzy i czasu, a przede wszystkim koncept.

Nie rozpoznaję Ani konceptu, ani pieniędzy ani czasu. Bardzo to przykre i bardzo prawdziwe.

Co do Orła - jak długo może zostać w ukryciu pod wodą i dlaczego tak krótko?
Ile kosztują okręty, które nie mają tego mankamentu.


Pozdrowienia,

Andrzej

-- 7 paź 2016, o 18:47 --

Alterus, sorry.
Zagalopowałem się w krytyce.
To wyraz mojej frustracji z powodu zmarnowanych szans po 1989.

Pozdrowienia,
Andrzej

_________________
—————————
Søren Kierkegaard:
Ironia życia leży w tym, że żyje się je do przodu, a rozumie do tyłu.
http://bobbyschenk.de/yacht2020_1.html#sp16

Alterusie, ile wysiłku wymaga zablokowanie dla nas cieśnin?

Wysłane z mojego SM-G930F przy użyciu Tapatalka

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

A na czym opierasz Twoje przekonanie, że w przypadku konfliktu ograniczonego np. do Polski i Bałtów, Norwegia z Danią i niebędącą w NATO Szwecją uzgodnią wspólną blokadę?

Co najwyżej jako przewoźnik dla piechoty morskiej - okręty transportowo-minowe (dawniej: desantowe) typu "Lublin". Piechota morska w naszym wydaniu to było to - https://pl.wikipedia.org/wiki/7_%C5%81u%C5%BCycka_Dywizja_Desantowa

O ile autonomiczność pływania dla okrętów klasy Kilo (45 dób) jest powszechnie podawana, o tyle maksymalny czas pod wodą... to raczej nie jest ujawniany. Gdzieś tam coś się pisze o 4 dobach. Co wynika z wzajemnych zależności pomiędzy wydajnością systemu regeneracji powietrza (pochłaniania CO2) i wydajnością akumulatorów. (Ładowanie akumulatorów "przez chrapy" to już jednak "wyjście z ukrycia" na głębokość peryskopową).

"Nie mają tego mankamentu" op z tzw. napędem niezależnym od powietrza (AIP), czyli takie, jakie potencjalnie mogą wziąć udział w przetargu o kryptonimie "orka" - jakieś 2-3 tygodnie pod wodą. Oraz op o napędzie jądrowym, w których prądu jest skolko ugodno dopóki działa reaktor.

Zgadza się.
Przynależność do NATO to nie jest nic, głupio tylko byłoby wiązać z tym faktem nadmierne nadzieje. Pomaga się chętnie silnemu i bogatemu, ze słabym i biednym nie liczy się nikt. I masz rację, że sporo zmarnowaliśmy po '89... W każdym razie na pewno mogliśmy dziś być o oczko wyżej, kładąc nacisk na rozwój gospodarki zamiast ją tłamsić rosnącymi ograniczeniami. Co zresztą dalej trwa.


Zależy kto miałby te cieśniny blokować, a kto bronić, przecież to jasne.
Jak jasne jest, które kraje stanowią dla nas potencjalne zagrożenie, a które nie. Wynika to wprost z rysujących się sprzeczności interesów. Oczywiście sprzeczności te nie muszą być rozwiązywane zbrojnie, ale nierozsądnie byłoby nie brać i takich możliwości pod uwagę.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Jeśli będziemy walczyć po stronie Rosji, to sama Dania.
Jeśli po stronie NATO, to jeden duży statek zatopiony rakietą w Bełtach.
Chyba że rozważasz wojnę z Finlandia.

Wysłane z mojego SM-G930F przy użyciu Tapatalka

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

a kiedy nasza MW zakupi lotniskowiec?

_________________
pozdrowienia piotr