Już nie wiem, czy warto się wypowiadać, ale może pare osób zainteresuje moje podejście. Albo nie.

Więc jest to umowa o pracę, gdzie przedsiębiorca jest chroniony - do pewnego stopnia. Myślę, że ktoś, kto jest przedsiębiorcą, podejmuje ryzyko - zatrudniam na umowę o dzieło - liczę się z ludźmi niepoważnymi (jeśli praca jest stosunkowo prosta). Jak jest się przedsiębiorcą - to ryzyko większe - ale też zarobki większe. I podejście pracownika zależy od rodzaju pracy. Jeśli widzicie wniosek - taki pracodawca, albo powinien zatrudniać na umowę o pracę, albo nie marudzić, albo dawać lepsze stawki. I więcej brać za lepszą jakość usług.
I tutaj - oczywiście - wiem, że rynek jest taki a nie inny, ale wierzę, że ktoś, kto prowadzi biznes liczy chociaż na to, by się znaleść w takiej sytuacji, że by mógł zarabiać przynajmniej 2 średnie krajowe.
I znów - wiem, że jest ciężko i wogóle, ale myślę, że mimo wszystko większość wymówek jest robiona mimo wszystko przez przedsiębiorców, którzy nie w 100% przykładają się do prowadzenia biznesu. Weźmy pierwszy przykład z brzegu porządnego biznesu - taką firmę Northman Z tego co czytam, nie robią najtańszych jachtów, ale robią porządnie, ludzie za to płacą i z tego co czytam, biznes się kręci. A jak czasem czytam, co się dzieje z 10 letnimi jachtami z 'garażowych' firm, to jest to smutne...

Dokładnie jak pisałem wyżej - bycie przedsiębiorcą to ponoszenie ryzyka. Im bardziej 'poważny' biznes i poważnych pracowników się zatrudnia, to pracownik bedzie zabiegał o prawidłowe relacje i późniejsze referencje.



Taka jest ludzka natura, szczególnie jeśli pracownik wykonuje pracę umysłową, gdzie nie ma dużo rutyny. Bardzo dobrze widać to w IT. Ale też brak szczegółów - ile godzin pracy, jaka branża itp itd.

plitkin nie zgadł, ale dlatego, że mnie ignoruje.

Częściowo podpowiedziała Zielony Tygrys:



Właśnie dlatego mówię o zdobyczach cywilizacji, bo one zostały, często krwawo, wywalczone w XX wieku, przez robotników zorganizowanych w związkach zawodowych, bo wcześniej nikomu z pracodawców nie przyszło do głowy, że pracownik potrzebuje wypoczynku! To dlatego musiały być zapisane w ustawach państwowych, bo żaden pracodawca nie przyznawał ich dobrowolnie.

Są uznane przez większość i dlatego są zapisane w prawie. Kto dzisiaj je kwestionuje? Już pisałem.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Robert, piszesz nie do końca prawdę, w sensie, że manipulujesz informacją.
Ośmiogodzinny dzień pracy wymyślił Owen - właściciel fabryki. Także on - ten Owen - to wdrożył.

Obecnie jest duże parcie na 7, 6 a nawet 4-ro godzinny dzień pracy. Mogę zacytować 10 tytułów "wiekopomnych dzieł" w których autorzy - przez debili za 100 lat nazywani będa "myślicielami" - postulują takie czasy.

A ja Ci Robercie coś powiem. Byłem przez wiele lat pracodawcą. Nigdy, przenigdy nie udawało mi się "walnąć klapką lapka" po ośmiu godzinach od uruchomienia.

Obiłem się o dno, a sąd tarmosił mnie, bo pracownikowi któregoś miesiąca nie opłaciłem ZUSu.

Teraz jestem pracownikiem i... też nie walę klapką po ośmiu godzinach, a gdy próbuję się dodzwonić do kolegi o 1701 (pracujemy 9-17), to już służbowy telefon jest wyłączony a na maile nie odpowiada.
Oczywiście właściciel firmy o 2330 odbiera telefon i jest gotowy do użycia Teamsów.

Tacy jak Ty Robercie żądają, żeby właścieciel zapierdzielał 23 godz. na dobę, nie miał sobót i niedziel, nie miał życia prywatnego i zapewniał pracownikom "zdobycze cywilizacji" ale zapominasz, że cywilizację stworzyli właściciele fabryk. To dzięki ich 23 godzinnemu dniu pracy powstawały lokomotywy, komputery i rakiety.

Zostawmy pracownikom szanse wyboru. Jeśli nie chcą pracować na umowę zlecenie bez ustalonego urlopu to pozwólmy im nie pracować! Podobnie pracodawcom - pozwólmy im nie zatrudniać utopijnych socjalistów.

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

To co robisz w tej dyskusji?
Odpowiada Ci, możesz - w przeciwieństwie do niewolników mających ustalony 3 tygodniowy urlop w lipcu - w dowolnym momencie powiedzieć pracodawcy: Sorrki, jutro jadę do Gdyni i nie będzie mnie przez X czasu.
I co, chcesz, żeby rząd wprowadził obowiązek urlopowy?!!!

Wiesz co to jest plan urlopów przygotowywany w styczniu? To jest KOSZMAR!!!


ps. Kaję Godek obraża tęcza, Roberta brak urlopu w umowie - obydwoje są sobie równi. Serio tak uważam.

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Tak, z tym Owenem masz rację. Co było dalej? Fabrykanci na wyścigi wprowadzali ośmiogodzinny dzień pracy i płatne urlopy???


Teraz Ty manipulujesz? Cywilizacja nie zaczęła się w fabrykach w końcu XVIII wieku, ani tym bardziej nie powstała później. Powstawała tysiące lat temu, na garbach anonimowych pracowników, często dzięki ich niewolniczej pracy! Żaden właściciel fabryki nie stworzył żadnych dóbr, czy wynalazków, bez rzeszy pracowników, np dzieci pracujących w kopalniach XIX-wiecznej Anglii.

Pisałem też, że byłem pracodawcą i również miałem ten 23-godzinny dzień pracy i nikt mi tego nie odbierze. Pisałem też, że pracownikiem byłem bardzo krótko.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Maar,
Mnie obraża brak podstawowej wiedzy przedsiębiorcy nt prawa pracy. Od tego zaczął się ten wątek. Reszta, to didaskalia.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

A wiesz, że te dzieci w wieku 12 lat miewały dzieci?

Czym jest dorosłość?

ps. O zdobyczy cywilizacji w XIX wieku pisałeś Ty, więc nie przywołuj niewolników sprzed tysięcy lat. BTW ile czasu dziennie pracował niewolnik w roku zerowym w Grecji, Rzymie, Chinach a ile w Polsce? I dlaczego akurat tak? I czemu tutaj nad Wisłą trzeba było czekać jeszcze ponad tysiąc lat, żeby coś ktoś w języku polskim napisać?

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Dzisiaj też, dzieci w wieku 12 lat miewają dzieci.

Co chciałeś przez to powiedzieć?

Bywają też gwałcone, przez własnych rodziców, albo przez księży. Czego to dowodzi?

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Wiecie w ogóle kim był Robert Owen ? Że tak na marginesie zagadnę
( Nie był właścicielem tej przędzalni. Był jej dyrektorem zatrudnionym przez właścicieli.
A i zwolennikiem kapitalizmu był takim raczej średnim )

PS: Robert
W mojej rodzinnej wsi - Rakszawie. W czasach PRL istniało coś takiego co nazywało się
Rakszawskie Zakłady Przemysłu Wełnianego. Robert Owen był tam dosyć znaną i szeroko reklamowaną postacią.
A jego życiorys i dokonania przypominane były z okazji każdej większej zakładowej gali A z okazji oddania do użytku dwu bloków mieszkalnych przeznaczonych dla pracowników zakładu, rozważano nadanie nowemu osiedlu imienia Roberta Owena

Miałeś już że mną nie dyskutować i dodać do ignorowanych. Postaraj się dotrzymać własnego słowa.

Podać jeden, czy kilkadziesiąt takich przykładów? Nie miałbym z tym żadnego problemu. I to Z ŻYCIA, a nie z wyobraźni.

Dlatego od początku w tym wątku podziwiam osobniki, które te umowy mylą, pisząc jakieś bzdury o urlopach, 8-godzinnym dniu pracy i td. Wszakże dla mnie od wielu wielu lat różnicę pomiędzy tymi umowami są jasne i klarowne. Dlatego nie nazywam umowy zlecenia śmieciówką i próbuję choćby w tym wątku wytłumaczyć ludziom istotne aspekty tejże umowy. Cieszę się, że wraz ze mną zwracasz uwagę na fakt, iż są to zupełnie różne stosunki.

Kolega założył kiedyś w Polsce firmę, coś tam sobie grał dorywczo na giełdzie, ale głównie pracował w innych firmach na zasadzie samozatrudnienia, czyli jak rozumiem, był wynajmowany do świadczenia pewnych usług. Firma zajmowała się produkcją. I normalnie dogadał się z pracodawcą co do warunków urlopu, czyli miał normalnie zapłacony za tyle dni, na ile się dogadali, z tego też powodu on sam nie robił sobie wolnego "kiedy chciał", tylko zgłaszał chęć wzięcia urlopu.

Przy okazji dopowiem, że kiedy zakładał firmę, zapytałem, czemu robi to w Polsce a nie gdzieś, gdzie jest taniej, to odpowiedział, że jak coś ma się tutaj zmienić, to zacznie od siebie. Wytrwał chyba 3 lata, by po pewnej audycji u Kuby Strzyczkowskiego, gdy wypowiadał się przedstawiciel PSLu o randze bodajże vice ministra gospodarki, uzna że nie ma tutaj przyszłości i przeniósł firmę do Anglii. Firmę założył przez internet, nie musząc chodzić po różnych urzędach prosząc się o pozwolenie. Na samym ZUSie zyskał tysiące złotych rocznie. Stracił tylko na giełdzie, bo w Anglii musiał płacić podatek, ale i tak mu to się opłacało.


I inny przykład drugiego kolegi, który prowadzi dobrze sobie radzącą firmę budowlaną. On z kolei płacił pracownikom "wakacyjne", gdy jechali na urlop i pozwalał używać maszyn do prywatnych fuch. Jak go zapytałem dlaczego, to powiedział "jak chcesz utrzymać najlepszych, musisz iść na ustępstwa, ja potem dostaje zlecenia naprawy tego, co inni zatrudniający za 6zl na godzinę spieprzyli".

Widzę, że świat nie jest stracony i są głosy rozsądku wśród głosów żądań socjalistów. Okazuje się, że jak jesteś warty - to i w ramach cywilnoprawnej umowy będziesz miał takie warunki, na które zasługujesz. I to bez mieszania w te ustalenia zewnętrznych instytucji, których udział kosztuje więcej niż własną rozmowa.
Problem socjalistów jednak polega na zrozumieniu, że nie musi się każdemu należeć z automatu tylko dlatego, że istniejesz. Jesteś dobry - poradzisz sobie. Jesteś słaby - licz się z odrzuceniem przez rynek, bo nic ci się wcale nie należy tylko dlatego, że istniejesz i masz wysokie mniemanie o sobie czy swojej pracy.
Niestety, ci, którzy tęsknią za starymi czasami i urawniłowką, nie chcą się z tym pogodzić, że ich praca jest warta tyle, ile jest warta, a nie tyle, ile zarabia na niej ktoś inny. Bo jeżeli jest warta więcej - to sobie skorzystaj z lepszej oferty. Albo zacznij zarabiać na niej sam. Proste.

Aha: jakoś nie widziałem żadnego socjalisty, który kierując się taką zasadą zgodził się dopłacać pracodawcy kiedy biznes jest na minusie. Wtedy szybko zapomina już o hasłach typu "wyzysk", w głowie zostają tylko hasła "należy się". Oby to jak najszybciej zniknęło...

Próbujesz myśleć, ale Twoja wyobraźnia nie potrafi sięgać zbyt daleko...

1. Wyobraź sobie, że aby dopłacać, to trzeba mieć z czego! To taki ekonomiczny elementarz.

2. Poza tym, wyobraź też sobie, że np w dzisiejszych czasach, kiedy lockdown wyłaczył z funkcjonowania wiele branż i firm, to pracownicy dokładnie wiedząc, że siedzą ze swoim pracodawcą, na jednym wózku, bardzo często godzą się na zmniejszenie lub zawieszenie pensji. Tyle mogą najwyżej zrobić, bo z dopłacaniem, to ... spójrz wyżej!

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Ja mam swoją 1 osobową dzialalnośc, ile to juz, a , 15 lat. Nikogo nie zatrudniam, wykonując zlecenia jestem wszystkimi pracownikami naraz. Minus tego rozwiązania to czas na wykonanie zlecenia, ale od tego są umowy. Kolejny minus to zdarzają sie oszuści obstawieni papugami. W zeszłym roku dałem sie wyrolować, ale po zabawach z papugami i wzajemnym odbijaniu piłeczki machnąłem ręką, bo dodatkowe koszty, wskutek czego stracona kwota by się tylko dodała, a z 16,5kilo zrobiło sie 25 w plecy.
Także nie jest to takie hop siup, napracować każdy się może, ale żeby potem uczciwie rozliczyć to może być róznie, wszystko kruczki w umowach.
Chyba niejednemu etatowcowi nie miesci sie w głowie, że można wytrzymać psychicznie kilka miesięcy o chlebie i wodzie, wyskrobujac ostatnie grosze na opłaty, bo albo okres martwy, albo nikt sie nie interesuje, albo jakas pandemia. Ulgi i tarcza? hehe, tak jak przewidywałem są naloty US dla biorących.

_________________
https://www.etsy.com/pl/shop/soltysdesign

pozdrawiam Bartosz

Nie jesteś więc pracodawcą, tylko samozatrudnionym. W najlepszym razie, jesteś mikroprzedsiębiorcą niezatrudniającym.

Siebie nazwałem pracodawcą, zatrudniającym na umowy zlecenia i umowy o dzieło, bo pewnych rzeczy, w mojej branży i moim ówczesnym modelu działalności, samemu zrobić się nie dało - np trudno być jednocześnie projektantem, organizatorem, wykonawcą zabudowy i hostessą. Byłem jednocześnie tymi dwoma pierwszymi, czasami tym trzecim, znaczy miałem swój specyficzny sprzęt wystawienniczy, sam go transportowałem na targi i sam (znaczy z ówczesną żoną) montowałem, ale być hostessą nijak mi się nie udało, więc czasami były to m in młode i smukłe aktorki, tuż po studiach w Akademii Teatralnej! Czasami potrzebowałem projektu z innej branży niż moja, np elektrycznej, więc też taki projekt trzeba było zamówić.

Pandemii nie doświadczyłem, ale wszystkiego innego, łącznie z procesem (wygranym!!!) o zapłatę, już tak.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

TVP info. Dziękuję, nie ze mną te numery.

Przypominam, złożyłeś obietnicę nie dyskutowania ze mną. Rzekomo mnie zbanowałeś i jakoś "zupełnie przypadkowo" ciągle czytasz". Przestań.

Że wówczas dorosłym ludzie stawali się wcześniej i argumentacja, że "biedne dzieci pracowały w fabrykach" jest słaba.

Nie znam się na rolnictwie, ale widziałem w zeszłym roku jak IMHO dziesięcioletni kajtek grabił słomę czy siano. W pobliżu stał koń, który jednym kopnięciem mógł go zabić.
Głupie te rolniki, że związków zawodowych se nie wymyślą!
DZIECI ZMUSZANE DO PRACY NA ROLI!!!

Robert, jeśli chcesz odpisać, że on - ten dzieciak - nie pracuje w polu po 12 godz. każdego dnia to nie rób tego, nie odpisuj, bo co to za różnica 2 czy 12 godzin. Każdego dnia czy tylko dwa razy w tygodniu.
Liczy się dziecko, które powinno się uczyć, brać udział w rozwijających zajęciach z malarstwa i nauki języków obcych a nie pracować z widłami w polu.

To taka sama różnica jak między umową o pracę a umową o dzieło jest.

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Gorzej jak prąd wyłączą. Ciekawe czy jeden z drugim będzie umiał rozpalić ognisko.

_________________
https://www.etsy.com/pl/shop/soltysdesign

pozdrawiam Bartosz

Nie Ty mi będziesz dyktował, co ja mam robić. Podobno wolność jest!

To może sprawdź statystyki przyczyn wypadków śmiertelnych wśród dzieci? Przez wiele lat najwięcej takich wypadków dochodziło podczas pomocy rodzicom w rolnictwie.
Głupi ten Maar, bo nie wie, nawet z gugla skorzystać nie umie, bo takie związki już od dawna mają - chociażby "S" Rolników Indywidualnych i inne: https://www.google.com/search?client=fi ... nik%C3%B3w

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Ale jak mogłeś być pracodawcą skoro nikogo nie zatrudniałeś? Przecież umowa zlecenia czy o dzieło to nie jest nawiązanie stosunku pracy.
Punkt widzenia przedsiębiorcy musi różnić a tego jaki ma rencista. A freelancer jak ja chciałby żeby ZUS zniknął, bo z publicznej służby zdrowia nie korzystałem chyba z 20 lat. A zdobycze cywilizacyjne? Wciąż są tylko dla tych uprzywilejowanych jak my. Bo mieliśmy szczęście urodzić się i mieszkać np. w Polsce, Uk czy Kanadzie. Żaden z nas nie walczy o równość i uczciwość dla wszystkich, a tylko dla siebie i najbliższych.

_________________
Pozdrawiam
Szymon Kuczyński
Dookoła świata, raz jeszcze..
http://calloftheocean.pl/

Każdy myślący człowiek chciał by by ZUS zniknął.

zus to chyba tak szybko nie zniknie, a jeszcze z roku na rok masz podnoszenie składek z racji rewaloryzacji czy coś tam.
No nie wiem czy to takie szczęscie urodzic się i mieszkać w Polsce, bo od kiedy pamiętam to polityka zaciskania pasa, tego nie wolno, tamtego nie wolno itd. Jakieś obiecanki, co nowy rząd to inne i tak w koło Macieju.
Ciekawe który naród jest najbardziej zadowolony z życia na co dzień. Chyba Czechy.

_________________
https://www.etsy.com/pl/shop/soltysdesign

pozdrawiam Bartosz

Tu akurat mam inne spostrzeżenie, a pogląd mam ze względu na pewną specyfikę osobistą w miarę szeroki. W Polsce mieszkam na skutek świadomego wyboru i jest to bardzo dobra decyzja. Polska jest pięknym i fajnym krajem do życia. Zaciskanie pasa występuje wszędzie i szczerze mówiąc w Polsce wielkiej tragedii pod tym względem jeszcze nie ma, oczywiście na tle innych krajów. Po części wynika to z sytaucji geopolitycznej, po części z cech ludności (mało spolegliwe i bardzo przedsiębiorcze społeczeństwo).

Moim zdaniem jest dość fajna równowaga, która ciągle jest, oczywiście, w każdą stronę przechylana, ale nie jest to działanie wyłącznie krajowe.
Ze wszystkich europejskich państw chyba bym nie chciał mieszkać na stałe w żadnym innym, a byłem w większości.

Czytałem że Finowie którzy wyprzedzili w zadowoleniu wieloletnich liderów-Duńczyków.

_________________
Pozdrawiam
Szymon Kuczyński
Dookoła świata, raz jeszcze..
http://calloftheocean.pl/

U nas to chyba zależy od specyfiki regionu, ogólnie mogłoby być lepiej, jeszcze jakby był raj podatkowy, to wszyscy by się tu pchali drzwiami i oknami.
W Finlandii zimno.

_________________
https://www.etsy.com/pl/shop/soltysdesign

pozdrawiam Bartosz

Szymonie,
Zgadzam się. W sumie to byłem freelancerem. ZUS nie zniknął, płaciłem gdy było trzeba i tylko dzięki temu mam dzisiaj rentę. Moje przychody nie były tak wielkie, żebym dobrowolnie odkładał specjalnie więcej i pewnie gdyby nie przymus, to pewnie nie odłożyłbym, na swoją emeryturę, nic! Miałeś szczęście, przez 20 lat, nie musząc iść do lekarza, ale ja po 25 latach pracy miałem w trybie pilnym zrobioną operację ratującą życie, która kosztowała tyle, że cała rodzina musiałaby się zapożyczyć, żeby za nią i przyległości, czyli badania diagnostyczne przed i po, zapłacić. Co ciekawe, znajomy Polak z USA, kilka lat temu powinien mieć zrobioną podobną operację i w USA było dla niego za drogo, więc dowiadywał się ile wyjdzie w Polsce, bez ubezpieczenia. Również wyszło dla niego za drogo! Umarł.

Zgadzam się z tym, że my mieliśmy szczęście, że żyjemy tu i teraz, jeszcze więcej szczęścia mieli młodzi zdrowi i bogaci, ale nie narzekajmy, bo mogło być o wiele gorzej... Mam wokół siebie przyjaciół, którzy stale działają na rzecz tych, którzy tego szczęścia tyle nie mieli. Nie tylko w dalekich krajach, ale i tutaj, np pomagają ludziom w kryzysie bezdomności, albo/i z niepełnosprawnościami - czasami i my z moją Kasią się włączamy w miarę naszych skromnych możliwości. To nie jest w stanie zastąpić odpowiednio zorganizowanych działań systemowych państwa, które niestety z samej swojej natury, zwykle jest opresyjne i działa przeciwko swoim obywatelom.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Publiczna służba zdrowia nie jest finansowana ze środków ZUS tylko (między innymi) z wpływów z tytułu podatku dochodowego obywateli, będących płatnikami tego podatku. Składka zdrowotna jest odliczana od wymiaru podatku dochodowego i przekazywana do Narodowego Funduszu Zdrowia, który odpowiada za finansowanie kontraktów na usługi medyczne. Jeśli ktoś nie korzysta z publicznej służby zdrowia - to jego wybór, ale i tak musi na nią łożyć z tytułu zasady solidaryzmu społeczngo. Zresztą - każdy musi się liczyć z tym, że kiedyś z tej nieszczęsnej publicznej słuzby zdrowia skorzysta...

_________________
Daniel
***** ***
"W demokracji wolno głupcom głosować, w dyktaturze wolno głupcom rządzić." B. Russell
"Propaganda u ruskich jest potrzebna, bo jak im wyłączycie TV zorientują się, że są głodni." Internet
"To dziwne być w tym samym wieku co starzy ludzie." tamże

No właśnie!

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/