Apeluję o poziom dyskusji. Uważajmy co piszemy, w szczególności, jeśli podkreślamy naszą wieloletnią profesjonalną znajomość tematu.

Nie zgadzam się z Tobą w całej rozciągłości, co kilkakroć zaznaczyłem tak słowem jak i podziękowaniami dla niektórych dyskutantów. Uważam, że pieszy, rowerzysta, motocyklista i kierowca tak osobówki jak ciężarówki jest równoprawnym użytkownikiem dróg publicznych. Skoro znak ni przepis mu nie zabrania ma prawo korzystać.

Wymieszanie ruchu rowerowego, pieszego i zmotoryzowanego prowadzi do konfliktów i niebezpieczeństw więc separacja tych ruchów jest jak najbardziej wskazana i pożądana. Tak z uwagi na bezpieczeństwo jak i sprawny, szybki transport. Wszelako dopóki tej separacji nie ma pieszy i rowerzysta ma prawo korzystać z drogi publicznej.

Natomiast tam gdzie następuje styk, mieszanie czy kolizja ruchu pieszego, rowerowego i zmotoryzowanego /przejścia, wyklinane przez Ciebie i nie tylko przejazdy rowerowe, skrzyżowania/ i w obszarach zabudowanych, w tym w szczególności w miastach pieszy i rowerzysta winien mieć prawo korzystania z ulic jak każdy i podlegać szczególnej ochronie prawnej jako słabszy uczestnik ruchu, potencjalnie bardziej, a często śmiertelnie, poszkodowany w sytuacji kolizyjnej. Nawet za cenę uspokojenia i sztucznego spowolnienia ruchu. To się sprawdza na świecie - infrastruktura pieszo rowerowa, separacja ruchu, uspokojenie ruchu w miastach i szczególna ochrona pieszych i rowerzystów. Sztokholm, Kopenhaga, Berlin, Amsterdam nie tkwią w korkach, poruszają się, rozwijają, śmiertelność w wypadkach i całkowita liczba wypadków jest zawstydzająco niższa niż u nas, a kierowcy /w tym Polacy na "gościnnych występach"/ jakoś sobie radzą. Bezwzględny system egzekwowania prawa doskonale im w tym pomaga. A pieszych i rowerzystów chroni nie tylko silna preferencja prawna ale i powszechne strefy "tempo 30". Co więcej badania poziomu frustracji i zadowolenia społeczeństw pokazują, że chyba im się to podoba. Ruchy migracyjne też potwierdzają, że ten kierunek rozwoju społecznego jest o dziwo bardziej atrakcyjny niż model przeciwny, który co ciekawe występuje w niektórych państwach ościennych.

Jestem Skipciu za budową dróg z separacją ruchu, ekspresówek, autostrad, obwodnic, tranzytówek i umożliwianiem skutecznego, szybkiego transportu. I jestem absolutnie przeciw spychaniu z drogi pieszych i rowerzystów tam gdzie tej infrastruktury brakuje jak i spychaniu w miastach pieszych i rowerzystów na ścieżki, przejścia nadziemne i podziemne i inne opłotki. Jak już z tej tranzytowej ekspresówki zjechałeś i jedziesz ulicami miasta to masz uważać na rowerzystów jadących po ulicy i pieszych, którzy mogą przez tę ulicę przejść.

Czy ja piszę gdziekolwiek cos innego?

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

Zachciało Ci się Skipciu armatorzyć. I co z tego wyszło??? Jeszcze nie zrobiłeś ani minuty pytu pytu zamiast brum brum a już Cię opadła szarańcza i punktuje na prawo i lewo.
I po co Ci to było
A tak się sympatycznie zaczynało.
Śliczny, gratki, łał, wow, hau hau
Cóż, sam tego chciałeś Grzegorzu Dyndało

_________________
Pozdrawiam
Wiesław

Eee... zaraz tam punktuje mają swoje opinie i bardzo dobrze. Inaczej byłoby nudno na forumie Iii tam, damy radę Przeżyję, nie mam problemu z tym, że ludzie mają inne zdanie niż ja. Uważam to za normalne i żaden powód do stresu

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

Mają, ale mają też obowiązek ustępować miejsca nadjeżdżającym pojazdom.

Art. 11 [Obowiązki pieszych]
1. Pieszy jest obowiązany korzystać z chodnika lub drogi dla pieszych, a w razie ich braku - z pobocza. Jeżeli nie ma pobocza lub czasowo nie można z niego korzystać, pieszy może korzystać z jezdni, pod warunkiem zajmowania miejsca jak najbliżej jej krawędzi i ustępowania miejsca nadjeżdżającemu pojazdowi.

Z wyłączeniem strefy zamieszkania.

Art. 16 [Obowiązki kierującego pojazdem]
5. Kierujący pojazdem zaprzęgowym, rowerem, wózkiem rowerowym, motorowerem, wózkiem ręcznym oraz osoba prowadząca pojazd napędzany silnikiem są obowiązani poruszać się po poboczu, chyba że nie nadaje się ono do jazdy lub ruch pojazdu utrudniałby ruch pieszych.


I co z tego, skoro piesi i rowerzyści zachowują się na drogach jak święte krowy dzięki pewnej filozofii którą to głosicie o obronie słabszego. Ta filozofia pomimo obowiązujących przepisów prowadzi do sytuacji, że to "łobuz" kierowca samochodu w zasadzie zawsze jest winny spowodowania wypadku (z udziałem pieszego, rowerzysty) mimo że pieszy przed przejściem dla pieszych ma zachować szczególną ostrożność, zabronione jest wchodzenia na jezdnię bezpośrednio przed jadący pojazd, w tym również na przejściu dla pieszych, ma obowiązek ustępować nadjeżdżającym pojazdom.

A najbardziej absurdalnym i niebezpiecznym jest obowiązek ustąpienia rowerzyście na ścieżce rowerowej w sytuacji gdy rowerzysta i pojazd mają zielone światło. Taki obowiązek występuje często w miejscach gdzie dostrzeżenie rowerzysty jest bardzo utrudnione, szczególnie jak rower z dużą prędkością wyjeżdża zza zakrętu.

Co najmniej równie absurdalny i niebezpieczny jest ten obowiązek ustąpienia przy wykonaniu skrętu jak obowiązek ustąpienia przy wykonaniu skrętu w lewo pierwszeństwa pojazdom nadjeżdżającym z przeciwka i jadącym prosto lub w prawo. Taki obowiązek występuje także w miejscach gdzie dostrzeżenie pojazdu nadjeżdżającego z przeciwka jest bardzo utrudnione, szczególnie jak pojazd wyjeżdża na zielonym z dużą prędkością zza zakrętu /dasz wiarę, że samochody i motocykle potrafią wyjeżdżać zza zakrętu z jeszcze większą prędkością niż rowery?/

Anyway w Wielkiej Brytanii, Szwecji, Norwegii, Holandii, Belgii, Niemczech kierowcy sobie radzą, a wypadkowość i śmiertelność jest zawstydzająco niższa niż u nas. W szczególności śmiertelność pieszych i rowerzystów.

PS. W tych krajach są jeszcze takie absurdalne i niebezpieczne przepisy, że kierowca ma bezwzględny obowiązek jednoznacznie ustąpić pieszemu stojącemu przy przejściu bądź zbliżającemu się do niego.

A jak inaczej? Toż było już i o tym co prowadzi do konfliktów i że nikt nie oczekuje wyrzucenia rowerzystów jutro. Przedstawiane było "jak powinno być" i dlaczego. Nikt normalny nie będzie chciał zabronić ruchu rowerów na drogach wiejskich czy gminnych, o małym natężeniu ruchu.
Niższa jest, ale też poziom ich dróg i przyzwyczajenia użytkowników znacznie ten nasz przewyższa. Nie sposób pominąć również różnic w ogólnym poziomie dobrobytu, mającym olbrzymi wpływ na postrzeganie przez obywateli wprowadzanych rozwiązań. I pewnie z dwadzieścia innych czynników. Stąd mogą sobie pozwolić na rozwiązania których ślepo nie powinniśmy kopiować, na zasadzie "konia kują, koza nogę podstawia". Co do wypadków to akurat nastąpił spory wzrost tych z udziałem rowerzystów, co jest przedmiotem debat unijnych, więc aż tak różowo nie jest, pomimo naprawdę olbrzymich pieniędzy wpompowanych w prorowerowe zachowania. Też już o tym było.
W gruncie rzeczy zgadzasz się zupełnie z głoszoną przez nas ideą oraz jej uzasadnieniem. Nie widzę różnic jeśli chodzi o zasadę.
Jedyna jest być może w sposobie prezentacji, ale o percepcji już Maar mówił...

Podkreśliłbym, że według mnie za dużo energii, czasu i pieniędzy idzie w tworzenie papierowych rozwiązań kosztem działań praktycznych. Jak z tą dziurą na drodze - zamiast załatać, stawia się znak "uwaga, dziura", dalej "roboty drogowe" i ograniczenie prędkości. A dziura jak była, tak jest, choć formalnie wszystko jest w porządku.
Zamiast wprowadzania zakazów i nakazów uciążliwych dla jednych a niebezpiecznych dla drugich należy najpierw przystosować infrastrukturę do potrzeb. Także, a raczej przede wszystkim wyprzedzając wprowadzane prawa. I wówczas na drogi niebezpieczne dla nich nie będą musieli wyjeżdżać rowerzyści, a kierowcy samochodów wlec się za nimi na drugim biegu.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

A ja jestem absolutnie przeciw dawaniu szczególnych praw pieszym i rowerzystom na drogach.

Tyle i tylko tyle!

Myślę, że teraz przynajmniej będzie wiadomo o czym w wątku toczy się dyskusja.


A tego zdania to w ogóle nie rozumiem, ale nie martwię się tym.

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Ale masz świadomość jakie podatki mieszczą się w cenie paliwa? Masz też świadomość jakie podatki płacą właściciele i użytkownicy pojazdów ciężarowych. Masz wreszcie świadomość, że ani rowerzyści ani piesi nie płacą tych podatków. Masz również świadomość, że podatek drogowy który istnieje i ma się dobrze wbrew twierdzeniom Prośka został wymyślony właśnie po to żeby budować i utrzymywać drogi?

Masz świadomość również jaki wpływ z podatków zawartych w paliwie zasila budżet państwa?

To tak krótko apropo podatków i ich relewantności.



Nie potrzeba wiele wyobraźni, jeżeli brak doświadczenia żeby zauważyć różnicę, a w zasadzie różnice, bo jest ich co najmniej kilka.



Rozumiem, że po Szwecji jeździłeś skoro o niej wspomniałeś. Jak jeździłeś to nie sądzę abyś dostrzegł rowerzystów lub pieszych zachowujących się w sposób o którym mowa.
Uprzedzając Cię, tak ja jeździłem, dużo. Wzdłuż i wszerz i po stolicy i pomieszkiwałem. Nigdy mi się nie zdarzyła sytuacja w której musiałbym unikać niebezpieczeństwa w związku z zachowaniem rowerzysty lub pieszego.

A teraz Ci opowiem o Twojej ideologii ochrony słabego.

Kierowca ciężarówki poruszał się w terenie zabudowanym (jedna ulica, kilka domów) z prędkością dopuszczalną (nie przekroczył 50 km/h) Dzieciak z za zakrętu wyjechał na rowerze, stracił równowagę i wjechał pod koła ciężarówki. Kierowca pomimo podjęcia manewru hamowania, nie zdołał uniknąć wypadku.

Pierwszy biegły co do prędkości: wyliczył ok 52 km/h
Drugi biegły co do prędkości: 48/km/h ustalił iż kierowca nie miał możliwości uniknąć wypadku
Trzeci biegły: 55 km/h ustalił iż gdyby kierowca jechał przepisowo uniknąłby wypadku

Obrońca wniósł o przeprowadzenie opinii biegłego ds. tachografów.

Biegły na podstawie zapisu tachografu ustalił prędkość 48 km/h

Zgadniesz jaki był wyrok?

I co z tego że istnieje w polskim prawie karnym zasada in dubio pro reo. I co z tego że nawet gdyby kierowca przekroczył prędkość, to nie on był sprawcą wypadku? I co z tego że odczyt tachografu jest znacznie pewniejszy niż wyliczenia biegłego (różne!)?

Ideologia biednego, słabego pieszego i rowerzysty jest ważniejsza.

Primo skalę ruchu rowerowego w tych miastach i dynamikę jego wzrostu dostrzegasz?
Secundo nastąpił wzrost z zawstydzająco niższego poziomu niż w Polsce na nadal zawstydzająco niższy niż w Polsce poziom ale nieco większy niż ostatnio.



Ja też. Samochodom po skręcie też musisz ustępować. Jeżdżą szybciej niż rowery. O motocyklach nawet nie wspominam. I jakoś praktyka północno-zachodnia pokazuje, że oni sobie percepcyjnie radzą.



Czytasz to Skipciu?

Tak nie powinniśmy kopiować, bo mamy mniejszy poziom dobrobytu, przez co jesteśmy bardziej sfrustrowani i inaczej postrzegamy, jesteśmy od Brytyjczyków, Szwedów, Niemców i Holendrów głupsi, mniej rozgarnięci, gorzej prowadzimy, mamy gorszą percepcję, cieńsze portfele i krótsze fiutki które musimy sobie przedłużać będąc panami dróg w naszych wypasionych furach będącymi symbolem naszego statusu tak? Generalnie oni sobie mogą pozwolić na nierozjeżdżanie pieszych i rowerzystów tylko ich ochronę a my nie powinniśmy ślepo tego nierozjeżdżania i ochrony kopiować tak?

Yigaelu, wyżej coś pisałeś o poziomie dyskusji. Może przeczytaj ten apel.
Wyolbrzymiasz i starasz się dopisywać to, czego nikt nie napisał aby dociągnąć ad absurdum. Masz z tego satysfakcję?
Owszem, poziom dobrobytu jest jednym z bardzo ważnych czynników wpływających na nasze podejście nie tylko w sprawie rowerów...
PS. Rozróżniasz "kopiowanie" od "ślepego kopiowania"?

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Popatrz na załączniki. Typowy ruch w Warszawie i w Berlinie. Jakaś taka duża różnica w ilości koloru czerwonego jest?!

A gdyby nie uspakajać i sztucznie spowalniać ruchu samochodowego na mostach w Wawie, to by się - nie daj Bóg - okazało, że życie przeczy faktom.

BTW czym się różni uspokojenie od sztucznego spowalniania? I czy do uspakajania można stosować psychotropy czy należy używać tylko leki z bożej apteki?

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Twoje zbójeckie prawo Ale nie masz racji



A masz świadomość, że PAŻP utrzymują także Ci, którzy się boją latać? A wojsko pacyfiści? A służbę zdrowia zdrowi fani homeopatii? No i? Chcesz mi powiedzieć, że podatki są niesprawiedliwe?




W Szwecji kilkanaście tysięcy kilometrów, w Holandii kilkadziesiąt tysięcy kilometrów, w Wielkiej Brytanii 860 kilometrów, a w Niemczech kilkaset tysięcy kilometrów.



Znaczy w jaki sposób, bo w cytacie ze mnie nie ma o sposobie zachowania pieszych i rowerzystów ani słowa...



Skracając cały twój anegdotyczny wywód - jeśli chcesz mnie przekonywać, że polskie sądownictwo /w tym sposób powoływania sędziów, ich wiek, doświadczenie życiowe, fatalny poziom "biegłych" i kontroli nad nimi/ jest do dupy i wymaga pilnej, a przemyślanej reformy, to nie musisz się męczyć, zgadzam się z tobą.

natomiast dla toczonej dyskusji przykład jest irrelewantny. W myśl obecnych i proponowanych przepisów faceta powinni uniewinnić. Jeśli tego nie zrobili to dlatego, że sądy i biegłych mamy takie, jakie mamy. I ich poprawa tak, by niewinny uczestnik wypadku mógł się wybronić jest istotna. Podobnie jak istotne jest doprowadzenie do takiego poziomu wypadków z udziałem pieszych i rowerzystów jak w Szwecji o której Ty piszesz. Jedno drugiemu nie przeszkadza.

Jak sam piszesz, gościa skazano mimo istniejącej w polskim prawie zasady. Jakie ma więc znaczenie wprowadzenie, bądź nie kolejnej zasady /ustawy, rozporządzenia, przepisu/ dla faktu nieprzestrzegania przez sąd tych istniejących już teraz?

PS. Jak zaproponujesz ustawę, nakazującą sędziom przestrzeganie przy orzekaniu polskiego prawa karnego to będę za, ale obawiam się, że takowa już istnieje, a polscy sędziowie przestrzegają jej z podobną starannością co polscy kierowcy ograniczeń prędkości. I z podobnego powodu. Mianowicie z braku realnego bata, który by ich do tego motywował.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *



Z udowadniania ci, że wypisujesz rzeczy absurdalne? Średnią z powodu anonimowości i płowości. Sam pytałeś.



To wymień. W szczególności te nieabsurdalne czynniki. Zróżnicuj.

PS. Odróżniam pisanie, od "ślepego pisania" - np. o niemieckiej policji, która nigdy nie czai się z radarem w krzakach w odróżnieniu od naszej, że pozostaniemy w motoryzacyjnej tematyce...

I ja się nie domagam pierwszeństwa przed samolotami
Sam wspomniałeś że piesi też płacą podatki. To Ci odpowiedziałem ile kosztuje kierowców samochodów korzystanie z dróg a ile rowerzystów i pieszych. Nie bardzo wiem czego nie rozumiesz.... tzn. wiem, ale nie lubię manipulacji w dyskusji.



No istotą nie są przepisy tylko świadomość społeczna i ideologia którą się szerzy. A fakt mniejszej ilości wypadków wynika również z zachowania rowerzystów i pieszych. Zerknij na statystyki. Już z tych oficjalnych wychodzi całkiem nie mały udział rowerzystów i pieszych w powodowaniu wypadków. Oczywiście w tych oficjalnych mieszczą się również te gdzie kierowce uznano za winnego - jak np. z przykładu przeze mnie podanego.

Więc ma znaczenie zachowanie rowerzystów i pieszych przy rozmowie o ilości wypadków z ich udziałem.

I ma znaczenie to że np. w Szwecji Ci rowerzyści i piesi zachowują się bezpieczniej.



Nie, nie chcę Cię do niczego przekonywać. Pokazuję tylko jak działa ideologia obrony biednego słabego pieszego i rowerzysty która jest równie mocno promowana w parlamencie i mediach. Odbija się to na wszystkich.

Ja nie muszę patrzeć google mapsy, ja się wystarczająco najeździłem po Berlinie /notabene nieco większym niż Warszawa/ i po Warszawie. Także w godzinach szczytu. Mam porównanie. Wiesz przy jakiej prędkości na autobahnie albo ekspresówce w obrębie miasta wyświetlacze ogłaszają stau? Wiem też jaki odsetek ludzi jeździ w godzinach szczytu po Berlinie samochodem i dlaczego. W Warszawie statystycznie to będzie pracownik korpo i kobieta wioząca dzieci do szkoły. W Berlinie kurier, dostawca, hydraulik wiozący rury albo glazurnik wiozący płytki.

Też Ci przytoczę dowód anegdotyczny - jechałem kiedyś z hotelu przy Invalidenstraße na ważne spotkanie do biura w Allee der Kosmonauten. Rano. Samochodem. Spóźniłem się 25 minut i tłumaczyłem korkami, które faktycznie były - wypadek. Czekał na mnie prezes, który miał kawałek dalej, wyszedł później, a jechał rowerem miejskim i metrem. W garniturze, z laptopem. Wtedy, w ost Berlinie było mi autentycznie wstyd mojej wschodnioeuropejskości, choć paznokcie miałem czyste, a nożem, widelcem czy nawet szczypcami do homara i widelczykami do ślimaków posługiwać się potrafię co ponoć budzi zażenowanie na proszonych rautach...



Niczym. Używa się do tego znaków z liczbą 30 np. rondek, wyniesionych skrzyżowań i przejść dla pieszych, progów zwalniających, szykan, wąskich pasów ruchu. Poczytaj.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *



Oczywiście. I nie wskażesz miejsca, gdzie pisałbym coś przeciwnego. Co więcej mam podejrzenia graniczące z pewnością, że zachowują się bezpieczniej z tych samych powodów, z których bezpieczniej zachowują się tamtejsi kierowcy. Szanują prawo i przepisy, a motywuje ich w tym /oprócz "licznych powodów", które zapewne wymieni nam Alterus/ stosowny bat.



A ja biedny żuczek myślałem, że sąd winien się kierować duchem i literą prawa, a nie ideologiami promowanymi w parlamencie i w mediach. I że jeśli się nie kieruje to ma na to wpływ wiek sędziów, negatywna selekcja przy powoływaniu i doświadczenie życiowe. O których pisałem wyżej. Co, jestem przekonany, zrozumiałeś doskonale, a pominąłeś nieprzypadkowo

Marcin. To co ty wyprawiasz z tymi widelczykami że to aż budzi zażenowanie u wspólbiesiadników

_________________
Pozdrawiam
Wiesław

No właśnie czytam i widzę Twoje: "za cenę uspokojenia i sztucznego spowolnienia ruchu" i niepokoi mnie spójnik.

Nie mam kredek, więc sorry, nie namaluję.
Martwi Cię, że przedstawiona przez Ciebie teza nie zgadza się z faktami? Chcesz o tym poklikać?

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Ja nic, pogadaj ze Zbierajem jakie uczucia i w kim budzą polskie umiejętności posługiwania się sztućcami

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *



Złapałeś mnie na tautologii w postaci spójnika. To burzy mój wywód czy dowodzi braku kontrargumentów?



Nie. Ja w odróżnieniu od niektórych Włochów i Amerykanów nie wjeżdżam samochodem na schody ani do jeziora "bo tak pokazywała nawigacja i google mapsy". Ty jak rzeczywistość nie zgadza się z twoją interpretacją mapy pomijającą taki drobiazg jak skala aglomeracji masz pretensje do rzeczywistości? Chcesz o tym poklikać? Kredki ci mogę przywieźć…

Zapewne nie, bo nie ma takiego zamiaru.
Szkoda czasu i atłasu.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

PAC

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Mam Becherovkę - oryginalną, przywoź!

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Skądś to pamiętam. Chyba z tymi policyjnymi radarami w krzakach. Zawsze złapany na opowiadaniu bajek tak piszesz? Płowość widzę.



Ar ju szczur?

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *



Nie dziś kochaneńki, zarobionym jak krecik, koniec kwartału nadciąga może jutro jak się obrobię. Ale ochotę i wolę mam!!!

Byłem pewien, ale sprawdziłem:
kredka, kredek, kredki - wg Słownika Ortograficznego Wydawnictwa Greg z roku 2005 (papierowego rzecz jasna ).

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Piszę tak kiedy ktoś domaga się udowadniania oczywistości. Z prostego powodu - nie zależy mi na udowadnianiu na siłę. Nie jest mi to do niczego potrzebne. Możesz myśleć, że masz rację, a ja wcale.
Podobnie było z policją, która istotnie nie zachowuje się jak w Polsce i nie czatuje na kierowców przy drodze, w krzakach, z lizakiem i bloczkiem mandatowym w ręku. O tym pisałem i tak właśnie jest. Nie pisałem, że nigdy tego nie robi. Według Ciebie to nieprawda. Nie mam nic przeciwko abyś tak sobie myślał.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

To oczywiste. Ar ju szczur?

Rzekłeś

Nieprawda. Pisałeś, że nie czai się z radarem w krzakach. Udowodniłem ci pierwszym z brzegu portalem niemieckich kierowców, że jest wręcz przeciwnie. Czai się zwłaszcza w krzakach, za drzewami, słupami, wiaduktami, w latarniach, skrzynkach na listy, koszach na śmieci, zaparkowanych szrotach, bramach posesji, pod wojskową siatką maskującą…

I dlatego nie dyskutuje się ze zwierzyną płową. Ona nie ma twarzy. Nie warto.

No przecież u nas nauki pobierali.
Sami by na to nie wpadli
Chopy, zmieńcie już temat bo dalej to już tylko bicie piany.
Racja jest jak d.pa. Każdy ma swoją.[*]
I spróbuj przekonać pana A że ma kochać d.pę pana B. Lub odwrotnie. Nierealne
[*]Wiem że stare ale wciąż aktualne.

_________________
Pozdrawiam
Wiesław

Mam to samo w odniesieniu do leszczy.
I proponuję na tym zakończyć.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Znaczy nie chcesz rozmawiać o tym, że po raz kolejny złapany na kłamstwie czy luźnych zmyśleniach rejterujesz?

Mnie pasuje. O czym tu gadać.