Ale zabójstwa czy morderstwa chyba istniało? Mordowanie z CKMu, jako hurtowe, podlegało wyłączeniom?

Jaki charakter miało to oświadczenie, to można dyskutować, ale co do zasad, to zdaje się niekoniecznie ustanawiały taką, że każdemu kula w łeb na miejscu i przez losowo wybranego posiadacza automatu.
Wszak szanowni alianci oświadczyli, że:
"they will be brought back to the scene of their crimes and judged on the spot by the peoples whom they have outraged"
A w kawałku wyżej, co go pominąłeś, było też:
"At the time of granting of any armistice to any government which may be set up in Germany, those German officers and men and members of the Nazi party who have been responsible for or have taken a consenting part in the above atrocities, massacres and executions will be sent back to the countries in which their abominable deeds were done in order that they may be judged and punished according to the laws of these liberated countries and of free governments which will be erected therein."
Myślisz, że używali tego judged w różnym sensie?
A już poza wszystkim, pan z automatem nie wydaje się być peoples whom they have outraged.

Inna, tyle że gubernator nie był ani lokalnym szeryfiną, ani prywatnym obywatelem

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *



On nie, ale uwolnionym więźniom wydano pistolety żeby się nie spocili zatłukując łopatami i topiąc w dołach kloacznych. Ofiary Jacka dobijali strzałami w głowę z pistoletów więźniowie. Według wiodącej wersji zdarzeń pierwszy niemiecki emisariusz stawił się przed Amerykanami przed bramą obozu w towarzystwie słaniającego się na nogach tłumacza - więźnia znającego angielski. Tłumacz dostał papierosa i Thompsona z uwagą, że może z SSmanem zrobić na co ma tylko ochotę. Nie zastanawiał się 3 sekund.

Ano nie był, w sumie wyższa władza, to i wyższy poziom bezprawia, można powiedzieć

Tych szczegółow nie znam, ci ludzie przeszli piekło i wzięli za to odwet na miejscu. Ja raczej nawiązywałem do Rysiowego oświadczenia w kontekście tego, co zdziałał pan z automatem. Czy chodziło w nim o takie sądzenie, czy jednak inne, czy może o oba?

Pana z ckm'em. Jack oprócz tego że widział pociąg ciał wymieszanych z konającymi - co nie było produktem Dachau, a Buchenwaldu - po ustawieniu na dachu warsztatów obozowych ckm'u z obsadą /drobny incydent - pierwsza obsada odstrzeliła 12 SSmanów za domniemaną próbę ucieczki, zmieniono obsadę/ udał się na przeszukanie obozu. Znalazł komorę gazową pełną świeżych ciał, kolejne 2000 ciał na korytarzu i w pomieszczeniach obok poukładane w stosy po sufit w różnym stadium rozkładu, podobne stosy znaleziono przy bocznicy kolejowej. Po odjeździe generała i dziennikarzy /wizyta miała miejsce już po wystrzelaniu z broni ręcznej i zatłuczeniu na śmierć przy aktywnym udziale więźniów 128 SSmanów/ Jack pośród schodzących się, w kierunku stojących na palcu rekonwalescentów z Waffen SS pilnujących uprzednio obozu, więźniów wylazł ponownie na dach warsztatu, zluzował obsługę ckm'u i wysłał ich po więcej amunicji. Wystrzelał bez słowa 5 taśm jedna po drugiej, kiedy skończył lufa ckm'u była czerwona, a więźniowie zaczęli dobijać nielicznych żywych jeszcze rannych z pistoletów... W odróżnieniu od wielu innych wyzwalanych obozów koncentracyjnych czy zagłady więźniowie Dachau nie ujęli się za choćby jednym, "bardziej ludzkim" wartownikiem...

Możemy mówić, a nawet powinniśmy. Ale nie możemy przykładać dzisiejszych miar do ówczesnych wydarzeń. Nie ma to żadnego sensu. Tych ludzi zmiotła nienawiść którą sami wywołali.
Przyrównywać prawo czasu wojny do prawa czasu pokoju..?

Nie usprawiedliwia. Ale też usprawiedliwiać nie musi.
To Niemcy byli bandytami którzy napadli i zabili miliony ludzi. Cywilów, kobiety i dzieci. Tylko 500 esesmanów? O czym mówimy? Kto sieje wiatr, ten zbiera burzę i prawo nie ma nic do tego.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Znaczy, uważasz że owi żołnierze z USA (nie wspominając o więźniach) nie byli 'peoples', a może nie byli 'outraged'?

Oczywiście celowo wyrwałem z kontekstu część, drugą. W pierwszej bowiem władze państw sprzymierzonych uzgadniają iże po zakończeniu walk (armistice) władze w Niemczech wydadzą zbrodniarzy krajom w którym popełnili zbrodnie... itd.
Jeśli jednak ten tekst - skierowany wprost do Niemców jako ostrzeżenie - przeczytać literalnie...
Jest różnica między "osądzić" a "postawić przed sądem" (że nie wspomnę o judge on the spot, "osądzić na miejscu"); czy "ukarać" a "wymierzyć wyrok". Podobna do różnic między "prawem" a "sprawiedliwością".

To komentarz był do
Dotknął bowiem kwestii fundamentalnej, a wciąż starannie omijanej przez 'władze i prawników', mimo różniastych "deklaracji praw człowieka" i "praw międzynarodowych".
A mianowicie czy "peoples" (lud, społeczeństwo, etc) ma prawo obronić się przed zbrodniarzami.
Wiele się różniaste ONZty i takietam rozpisują jak to "władza i jej prawo" ma ochraniać "ludzi" przed zbrodniarzami i ludobójcami. I co niby władzy wolno, a co nie.
A gdy to właśnie zbrodniarze są władzą i "stanowią prawo"? Jak wówczas w Niemczech właśnie? W dodatku agresorami, prowadzą wojnę?
Czy taką sytuację reguluje "prawo", choćby międzynarodowe 'deklaracje praw"?
Nie ma letko.

Ale jeśli już rozważać czy "owi panowie z automatem" (by nie wspomnieć o więźniach) popełnili przestępstwo, względnie zbrodnie wojenne - ciekawość jaki werdykt wydałby sąd (czy inszy Międzynarodowy Trybunał), gdyby zostali jednak przed takowym postawieni?
Jest zresztą opinia prawna w sprawie: "(while there had probably been a violation of international law) in the light of the conditions which greeted the eyes of the first combat troops, it is not believed that justice or equity demand that the difficult and perhaps impossible task of fixing individual responsibility now be undertaken."
Tak w sprawie "Justice".

Znaczy uważam, że owszem, żołnieże byli peoples i zapewne byli outraged. Ale uważam też, że nie byli peoples whom they (the Germans) have outraged. Nie widzisz różnicy między a feeling of outrage a to commit an outrage? Jeśli nie, to może jednak trza zajrzeć do pierwszego lepszego Black'a?

Literalnie to i w pierwszej i w drugiej mamy judge.

Jest różnica, oczywiście, ale nie w przywołanym przez Ciebie tekście, gdzie pojawia się judge i tylko judge. Judged on the spot jakkolwiek by tego nie tłumaczyć (sąd doraźny, polowy, ad hoc), jest jednak czymś innym niż punish on the spot tudzież death penalty bez jakiegokolwiek sądu.

Ano, tak w sprawie różnych opinii, można na ich temat mieć opinie różne, tak i ze sprawiedliwością, różni mają różne jej poczucie.
Tak w sprawie peoples.

Nie umiem powiedzieć, czy gdybym był tam i wtedy, też nie tłukłbym Dirlewangera kolbą. Czy gdybym był Polakiem wtedy w Dachau nie dorwałbym się do CKM.
Ale teraz, nie przeżywszy osobiście, mówię: rozumieć nie znaczy akceptować, nie należy dorównywać moralnie oprawcom. Nawet jeśli oznacza to w skutkach kazuistycznie uwolnienie od kary.
Słaba analogia ale w 1991 miałem taki pomysł na ustawę dekomunizacyjną:
1 PZPR, SB.... (i tu lista organizacji i instytucji)... były organizacjami przestępczymi. Przestępstwem było samo należenie do którejkolwiek z nich.
2. Naród polski udziela abolicji z tytułu popełnienia przestępstwa, o którym mowa w 1, z wyjatkiem osób którym udowodniono popełnienie innych przestępstw.

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Hmm... dyskusja zdryfowała na kwestię czy działanie onego Jacka było usprawiedliwonie czy nie. A rzecz nie o tym Rzecz była o tym, że publikacja w Wikipedii nijak nie przedstawia zamordowanych esesmanów jako jakieś ofiary, ani tym bardziej nie ekstrapoluje na resztę ówczesnego społeczeństwa niemieckiego. Przedstawia dość suche fakty. Zdarzenie miało miejsce. Amerykańscy żołnierze pospołu z więzniami Dachau zamordowali ponad 500 Niemców stanowiących załogę KL Dachau. I to jest fakt. Przedstawienie go przez kolegę W.W było propagandową manipulacją i tyle i z tym polemizowałem. Natomiast zamordowanie 500 ludzi bez sądu jest faktem. I jako takie nie mieści się w kanonach cywilizowanych ludzi, co nie znaczy, że cywilizowani ludzi nie mogą zrozumieć, a nawet usprawiedliwić takich sytuacji. Istnieje chociażby "zabójstwo w afekcie", istnieje kwestia wyższej konieczności itp. Co nie zmienia nadal faktu, że samosądy, lincze i zabójstwa nie mieszczą się w kanonach działań cywilizowanych ludzi.

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...