Przecież mamy duży wkład... ponad 2%? tyle, że jakoś nie umiemy tego sensownie zagospodarować.
Ju tylko w naszym ministrze jasnowidzu jest jakas realna nadzieja.

MJS

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

I w intronizacji Chrystusa na króla Polski. To powinno załatwić sprawę.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Należało sprawdzić z czego "składa się" MW Szwecji zanim to napisałeś
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_active_Swedish_Navy_ships. I sprawdzić, ilukrotnie dłuższa jest linia brzegowa Szwecji.

W razie wojny, Szwedzi będą bronić się ze stanowisk nabrzeżnych, a nie na morzu.

Zresztą tak samo jak my, bo co nie zdąży odpłynąć "na Zachód", to zostanie zatopione w porcie, jak w 1939 roku.

Jedno spojrzenie na mapę, i widzimy:
porty Trójmiasta znajdują się w zasięgu artylerii rakietowej z Obw.Kaliningradzkiego, i to nawet tych najstarszych używanych jeszcze typów. A do Świnoujścia mogą wysłać to, co pokazali ostatnio ostrzeliwując cele w Syrii z... Morza Kaspijskiego. I nawet nie potrzeba bezpośredniego trafienia w nasze "okręty", wystarczy narzutowe zaminowanie basenów i torów podejściowych, aby uniemożliwić działanie naszej "navy".

Ale zauważyłeś, że ja pisałem nie tylko o wojnie? Bo nie tylko podczas wojny i do obrony potrzebna/przydatna jest marynarka wojenna.

Co do zniszczenia marynarki w czasie wojny w portach, to tak się składa, że okręty podwodne są na to dość odporne.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Może i dobry „argument” tylko bardzo bym chciał się dowiedzieć; kiedy, gdzie i przeciwko komu ta „cicha, ukryta i skuteczna broń” miałaby być użyta.
Przed wydaniem kilkunastu miliardów PLN/EUR(?) myślę, że warto poznać naszą doktrynę obronną z jasnym i logicznym określeniem zadań stojących przed MW. Nie oczekuje ujawnienia naszych szczegółowych „planów wojennomorskich” ale z chęcią dowiedziałbym się jakie to cele strategiczne stawiane są przed naszą flotą.

Pacyfistą nie jestem, całkowitego rozwiązania MW także nie oczekuje ale do budowy drogich zabawek jakoś nie jestem przekonany.

_________________
Boat swapping, zapraszam viewtopic.php?f=3&t=23581

Pozdrawiam,
Krzysztof

W czasie pokoju potrzeba nam "patrolowców", okrętów przeciwminowych, statków (okrętów) ratowniczych, logistyki. Okręty ofensywne do niczego nam się nie przydadzą, podwodne nawet do misji sojuszniczych.
W czasie wojny marynarka wojenna będzie nam najmniej potrzebna.

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Dlaczego zakładasz że okręt podwodny jest bronią tylko i wyłącznie ofensywną.
Posiadanie małych okrętów podwodnych wyposażonych z pociski manewrujące będzie
działać odstraszająco na potencjalnego agresora. Nie będzie on mógł założyć, że w pierwszym uderzeniu zniszczy cała nasza infrastrukturę. Będzie musiał on jednak skalkulować koszty kontrataku.

Marcin

martin40 - a czy mógłbyś napisać, jak wyobrażasz sobie scenariusz użycia polskich okrętów podwodnych na Bałtyku?

Pamiętaj przy tym, że dotychczas w projekcie "Orka" była mowa o op strzelających rakiety manewrujące z wyrzutni torpedowych, a więc coś za coś: albo torpedy, albo rakiety. I raczej tylko jedna "jednostka ognia", bo po zmasowanych atakach lotniczych i rakietowych możliwości "odtwarzania gotowości bojowej" w polskich portach raczej nie będzie. A wtedy pozostanie im zrobić to, co w 1939 r. - ucieczka do Anglii lub internowanie w państwie neutralnym (ewent. Na dnie z honorem lec)

Co proponujesz zrobić tymi kilkunastoma rakietami? Zwalić "Iglicę Admiralicji" w Leningradzie/Sankt Petersburgu?, nieopatrznie może trafiając w Ermitaż? Wyobrażasz sobie, jak wykorzystałaby to propaganda Rosji wobec tzw. "opinii światowej"?

A co zrobisz z kilkunastoma torpedami? Sądzisz, że rząd RP ogłosi "totalną wojnę podwodną na Bałtyku" i nasze op będą torpedować wszelkie statki płynące do i z Rosji poprzez wody terytorialne Danii, Szwecji, Finlandii? Jak uczy historia te państwa ogłoszą neutralność. Bo jeśli przyłączyłyby się do wojny przeciwko Rosji, to nad Bałtykiem można byłoby spodziewać się... grzybów atomowych.

Z tego co piszesz, to wynika, że trzeba mieć też okręt z pociskami manewrującymi z głowicami atomowymi. Tego nikt tak łatwo nie zlekceważy...

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Jeśli potrafisz obejść traktat o nierozprzestrzenianiu broni jądrowej...
Za Gierka prawie się udało... http://www.uwazamrze.pl/artykul/997263/bomba-atomowa-made-in-poland

Rózne traktaty już się wypowiadało, mamy tego ostatnio, na świecie, sporo przykładów.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Tomek brniesz w zagrażanie interesom Polski.

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Pewnie, bo najbezpieczniej nie mieć armii, a marynarki szczególnie. I wierzyć w sojuszników, ech.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Żebyśmy mogli mieć armie to nie powinniśmy mieć nadmiernej marynarki = kosztów bez wartości. ECH

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Nie upieram się co do okrętów podwodnych, ale Andrzeju, Królewska Marynarka Wojenna Szwecji i Królewska Marynarka Wojenna Danii ma chyba jednak inne zdanie niż Ty.
Odpowiednio Szwedzi mają 9 korwet, 5 OP, 8 duzych trałowców i mrowie drobnoustrojów, Duńczycy nie mają co prawda OP, ale mają 10 korwet, 2 duże okrety wsparcia, i 6 dużych patrolowców oraz oczywiście mrowie drobnoustrojów. O Marynarce Niemieckiej z jej 10 fregatami i 5 korwetami nawet nie wspominam Oczywiście zdaję sobie sprawę, że akwen operacyjny Duńczyków i Niemców jest trochę inny, ale już Szwedzi operują na tym samym Bałtyku co my

Wydaje mi się, że budowa czy zakup lotniskowców, atomowych okrętów podwodnych, krązowników to przesada ale małe okręty podwodne? operujace na Bałtyku przeciwko np. Rosjanom z Kaliningradu? Dlaczego to miałoby być bez sensu?

https://www.youtube.com/watch?v=wUIRPVgDtJk

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

No to jeszcze raz: jak wyobrażasz sobie działania polskiej MW, w szczególności op, w sytuacji gdy:
1) polskie porty zostaną zniszczone lub zablokowane minami (Duńczycy czy Szwedzi mają setki zatoczek i skalistych wysepek, gdzie można na chwilę schować okręt, a jak wygląda nasze wybrzeże?),
2) Rosja będzie miała względem Polski miażdżącą przewagę w artylerii rakietowej i lotnictwie, także w lotnictwie ZOP (zwalczanie okrętów podwodnych), i posiada jądrowe bomby głębinowe przeciw op.
3) najprawdopodobniej "sojusznicy" zachowają się tradycyjnie:
- we francuskich gazetach pojawią artykuły o tym, że nie ma sensu umierać za Gdańsk,
- Anglicy wydadzą oświadczenie, że rozwój sytuacji międzynarodowej wymaga zwiększenia ochrony Wysp Brytyjskich i nie ma obecnie możliwości wysłania wojsk do Polski,
- prezydent USA powie, że to wewnętrzna sprawa Polski i Rosji, i zaapeluje do obu stron konfliktu o deeskalację działań,
- rząd niemiecki zaproponuje przeprowadzenie rozmów pokojowych nt. zawieszenia działań wojskowych na linii Wisły.

A propos "linii Wisły" - skoro nasza obecna "armia" liczy sobie 100 000 żołnierzy, to jeśli wszystkich udałoby się wycofać bez strat za Wisłę (nierealne!), a generalicja, magazynierzy i kucharze też chwycili za "kałachy", to mielibyśmy 100 000 na 1000 km Wisły, czyli 1 żołnierz co 10 metrów.

I tu się kłania to, co napisał Czy w kalkulacji koszt-efekt nie byłoby lepiej za ułamek sumy potrzebnej na zakup 3 op zamówić w polskich firmach kilkaset ręcznych rakiet p-lot i kilkaset p-panc oraz wyszkolić oficerów piechoty w podkładaniu improwizowanych urządzeń wybuchowych - na bazie naszych doświadczeń z Iraku i Afganistanu?

Cóż, nie będę dyskutował z fantazjami jak zachowają się Francuzi czy Anglicy, o ile pamietam jesteśmy w NATO. Ale może coś mi umknęło. Jesli chodzi o operowanie z Zatoczek, to o ile pamiętam Dania też jest w NATO, i Norwegia, Szwecja praktycznie jest już w NATO, a Finlandia bardzo chce być w NATO. Także zatoczek jak u głupiego czapek.Skoro nie warto miec OP, bo Rosjanie: to piechoty też nie warto, bo Rosjanie tez mają na to atomówki.

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

Oczywiście we wszystkim.
Rozbrójmy się w czorta by nie mieć dylematów po co nam OP.
Mają przewagę na lądzie, wodzie , powietrzu i ... kosmosie.
Po co mam armia skoro Rosja ma..., ech.

_________________
Miłego dnia
Pozdrawiam
Waldi

Skipciu, popatrz na mapę!

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Cały czas piszecie (oponenci) co w razie wojny i że bez sensu.
Otóż taki okręt z głowicami może operować bardzo długo i wcale nawet nie musi być na Bałtyku.
Natomiast jeszcze przed wybuchem wojny OP są bardzo przydatne, choćby do działań dywersyjnych/wywiadowczych i ogólnie dla sił specjalnych. Tak samo jakiś okręt, wcale nie jakiś wielki, który w róznych sytuacjach może się przydać. Żeby daleko nie szukać, choć do walki z piratami. I tak dalej i tak dalej.
Argumenty finansowe są od czapy, bo wiadomo, że nas na nic nie stać. I oczywiście, że lepiej mieć za 2 OP multum dział przecipancernych czy innych rakiet lądowych. Ale jakąś wizję trzeba mieć i jakiś cel także. I to bardziej długofalowy, niż do najbliższych wyborów.
Zakładanie że niech się MW rozsypie, bo nas na nic nie stać, jest takie sobie.

Jeszcze raz, nie namawiam do budowy krążowników, lotniskowców czy nawet fregat.
Ale już taka korweta by się mogła przydać. Tak jak okręty przeciwminowe (we wrześniu zwodowano okręt tego typu, Kormoran), trałowce i inne drobnoustroje. A nasze stareńkie Kobbeny kilka lat temu, podczas manewrów NATO na Morzu Północnym wywołaly konsternację (jeden konretnie), bo nie dały się znaleźć. A mógłby wtedy nieźle namieszać, już nie mówiąc o wysadzeniu gdzieś oddziału Formozy.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

P.S. Finowie przed pierwszą wojną zimową też niby żadnych szans nie mieli. My w roku 1920 też niby niewielkie.
Już nie mówię o Grekach i inwazji Persów - zero szans...

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

I co, Finowie w Wojnie Zimowej i my w 1920 r. walczyliśmy z ZSRR na morzu???
Chodzi o to, że kiedy "kołderka za krótka" a sojusznicy niepewni trzeba szukać takich rozwiązań, które dałyby największe efekty. Wracając do lekcji z 1939 roku: gdyby zamiast niszczycieli i op zakupiono za te same pieniądze czołgi, działka plot i ppanc, samoloty - to pożytku z nich w kampanii wrześniowej byłoby więcej.

Czyli co? Proponujesz likwidację MW?

Co do tego, że okręty przydają się jeszcze zanim wojna wybuchnie (do czego z uporem wracam, a co starannie jest tutaj pomijane) to cytat z wiki, o tym jak przydał nam się jeden z tych kupionych, zapewne zbędnie, niszczycieli:

"W czerwcu 1932 roku zdecydowana postawa dowódcy „Wichra” odegrała ważną rolę w tzw. kryzysie gdańskim, wymuszając na Senacie Wolnego Miasta zgodę na przywrócenie polskiej flocie prawa port d'attache, korzystania z Gdańska jako portu macierzystego i związanych z tym przywilejów".

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

No, to jednak się wtrącę.
Nasza doktryna obronna zakładała, że to nie Niemcy tylko Sowieci bedą agresorem. W sumie pomylili się o 50%.
Na tak małe morze mieliśmy dużą, dobrze przygotowaną flotę gotową do odparcia morskiego desantu ze wschodu.
Założenie było takie, ze nasz stawiacz min Gryf, flotylla trałowców i duże OP przystosowane właśnie do stawiania min zablokują Zatokę Fińską. Zatokę Gdańską miały osłaniać z Helu działa dużego kalibru, jednak nie kupiono ich na czas.
Oprócz tego niszczyciele i OP miały pilnować, by przez cieśniny nie dostały się z północy inne okręty ZSRR. Mieliśmy flotę przystosowaną dobrze, ale do obrony przed czerwoną zarazą.
Natomiast nie miejmy żalu o to, że nie podołaliśmy 4 rozbiorowi Polski.

_________________
Miłego dnia
Pozdrawiam
Waldi

Ja tam się na wojnie znam o tyle o ile? Jako historyk raczej Co do sojuszy, to wydaje mi się, że nigdy nie mieliśmy pewniejszych sojuszników jak obecnie. Natomiast co do floty, to będę obstawał przy tym, że skoro OP mogą się przydać Szwedom, to mogą i nam. Niekoniecznie w czasie wojny, chociaż wtedy również.
Natomiast czy potrzebna nam duża silna flota? Raczej nie. najwyżej o tyle o ile wymuszają na nas zobowiązania sojusznicze. Potrzeba nam faktycznie głównie patrolowców i trałowców. Nie mniej małe okręty, które mogą spełniac rolę również ofensywną, jak kutry rakietowe, odpowiednie okręty podwodne wydaje mi się, że też są potrzebne. Czy potrzeba nam fregat? Pewnie nie. Korwety? Raczej nie, chociaż nie upierałbym się.
Argument o braku zaplecza w razie W, dotyczy tak samo każdego innego okrętu, czy to OP czy kutra, czy fregaty. Natomiast też w razie W okręty patrolowe mogą posłużyć jedynie do spierdzielania do Szwecji, za to okręty podwodne mogą trochę potencjalnemu agresorowi życie utrudnić. Założenie, że Rosjanie je wytłuką atomówkami jest nadużyciem. Jakoś tych atomówek na Ukrainie nie używają. A moim zdaniem ryzyko otwartego konfliktu polsko-rosyjskiego jest nikłe, za to wojna "hybrydowa" czemu nie? A wtedy małe OP jak najbardziej przydadzą się zarówno do tropienia prób przemytu tej wojny na nasz grunt jak i pomogą eksportować wojnę na grunt agresora.
Tak mi się wydaje

Aaaa... jako historyk dodam jeszcze: Si vis pacem para bellum. Tak mawiali starożytni Rzymianie. I dopóki byli "para bellum" to mieli pax romana

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

Jaka "doktryna obronna", kto miałby ją opracować? To, że to czy tamto braliśmy pod uwagę, zresztą w sposób dość swobodny, niewiele oznacza. Nie mieliśmy żadnej doktryny obronnej, nie mieliśmy także żadnej poważnej strategii. Z prostej przyczyny - nie było teoretyków wojskowości na odpowiednim poziomie, Sztab Generalny nie pełnił tej roli, co Sztab w Niemczech, a Piłsudzki którego poglądy zaciążyły nad ówczesną wojskowością z wielką pogardą odnosił się do planów i doktryn.
Słyszałem o trzech rozbiorach, o czwartym nic.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

A jak traktować pakt Ribbentrop-Mołotow?

_________________
Miłego dnia
Pozdrawiam
Waldi

Jak podział na strefy okupacyjne. Jak wiemy, poza tę koncepcję wskazówka się nie wychyliła.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Jedna by się przydała, żeby czasami gdzieś popłynąć i zademonstrować to i owo (Wicher to dobry przykład), albo nawet i piratów pogonić...
Dyplomacja kanonierek - właśnie tak!

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Ale ZSRR nie użył we wrześniu 1939 swojej floty przeciwko Polsce!!! Zarąbał nam pół kraju wyłącznie siłami lądowymi (i w mikroskali - lotniczymi). Zatem doktryna "blokowania Zatoki Fińskiej" okazała się całkowicie błędna. Czy Wy naprawdę uważacie, że teraz Rosja wysadziłaby nam desant morski na Trójmiasto? albo chociaż na Ustkę???
Zapominacie też, że mamy w strukturach MW Morską Jednostkę Rakietową (dawniej NDR) http://www.3fo.mw.mil.pl/index.php?lok=4&akcja=ndr, która może strzelać tak do 200 km wgłąb morza, daleko poza nasze wody terytorialne, i daleko poza naszą wyłączną strefę ekonomiczną.