To ciekawe stwierdzenie. Własne pieniądze, które państwo zabiera pod przymusem a następnie w określonym wieku, gdy już odpowiednio dużo oddałeś, państwo Ci po troszkę oddaje nazywasz pomocą socjalną?

W ogóle zastanów się jakie byłyby skutki społeczne, gdyby nie było tych obowiązkowych składek zdrowotnych, emerytalnych, etc. Zastanów się czy swoimi składkami na NFZ przez całe życie odkładanymi byłbyś w stanie pokryć leczenie raka, hiv, etc.... wiem wiem, jesteś zdrowy i tego Ci życzę, ale nigdy nie wiesz czy Ciebie bądź Twojej rodziny to nie dotknie.

Podobnie z emeryturami i rentami. Gospodarkę budują nie tylko przedsiębiorcy, ale i ludzie u tych przedsiębiorców zatrudnieni. Całe szczęście że państwo tych przedsiębiorców zmusza do opłacania pracownikowi składek, bo często zdarza się że ten pracownik ledwo wyciąga na życie i przez 30-40 lat pracy nie ma szans odłożyć pieniędzy gwarantujących minimum egzystencji w wieku starczym. A nie wierzę w to, że gdyby pracodawca nie musiał opłacać tych składek pracownikowi, to by mu te pieniądze dał. Takie opowieści to między bajki.

Trzeba się wykazać odrobiną wyobraźni, przy ocenie systemów emerytalnych. Pomijając skutki wobec jednostki, brak takiego zabezpieczenia społecznego spowodowałby poważne skutki społeczne w skali makro.

Jak ktoś ocenia całość społeczeństwa z pozycji w jakiej się ten ktoś znajduje to jest to tragedia.

Ja Ci tylko przypominam, że jestem archeologiem miediewistą. Archeologia to nauka pomocnicza historii, która operuje na artefaktach i ekofaktach - które są dostępne empircznemu /acz, niestety, z reguły destruktywnemu dla stanowisk/ poznaniu.

Jaromir pisał o tysiącach lat.

Chciałbyś żyć w średniowieczu? Takim prawdziwym, a nie z naszych popkulturowych wyobrażeń?

Chciałbyś pracować w hucie w 1850?

Krzywą średniej długości życia widziałeś?

Chciałbyś zobaczyć spis i statystykę patologii widocznych w pochówkach na średniowiecznym cmentarzysku szkieletowym?

Gdzie Ty na tym etapie Historii widzisz socjalistyczne zniekształcenia? Ja tu pierwszy pisałem o "akumulacji kapitału"? Komunizm był ślepą uliczką w którą zabrnęli ślepi doktrynerzy-teoretycy i ich tyleż tępi co cyniczni realizatorzy-praktycy. Ale darwinizm społeczny jest również ślepą uliczką z takimi samymi teoretykami, wyznawcami i wykonawcami. I podobnie się skończyły: morzem krwi i milionami ofiar.



To spróbuj sprostować jedną rzecz? Na początek? I może napisz jeden post bez rytualnego użycia słowa "socjalizm".

To co robisz to nie jest nawet próba dyskusji z czyjąś argumentacją - nie umiesz? Ach to zapewne wina socjalistycznej szkoły, która Cię skrzywdziła krzywiąc Ci świadomość? Na zaproponowanym przez Ciebie poziomie argumentacji powinienem twój utrzymany w likwidacyjnej poetyce Kononowicza post o zbawiennej szansie likwidacji wszystkiego w 1989 roku skwitować: "To dowodzi, że korwinizm lasuje mózg"?

Jak zwykle polityczne tematy wywołują słowotok W zasadzie, czemu nie?

Nie, nie nazywam. Pomoc socjalna dotyczy tych, którzy nie nabyli uprawnień z tytułu ubezpieczeń, czy składek emerytalnych, a więc jest to rodzaj zapomogi.

Nie muszę się zastanawiać, wystarczy zapytać gugla. Szwajcarzy długo ich nie mieli, a posiadali jedną z najlepszych służb zdrowia na świecie, a także znikomy odsetek tzw. społecznie wykluczonych. Dopiero po wprowadzeniu obowiązku to sobie popsuli.
Słowo klucz to "obowiązkowe". To właśnie czyni z systemu ubezpieczeniowego chore wynaturzenie.

Na pewno. Parę takich skutków przećwiczyli Amerykanie i wspomniani Szwajcarzy. Gwałtowny wzrost ekonomiczy w skali kraju to jeden z nich.

A to już wymaga rozwinięcia, naprawdę nie rozumiem, co masz na myśli

A ja Ci przypominam, że jestem informatykiem. A więc w dyskusji o historii nie masz ze mną szans

Nie. Lubię nowoczesne toalety.

Nie. W ogóle nie chcę pracować.

Może Cię zaskoczę, ale nasze popkulturowe wyobrażenia dotyczą fatalnego stanu higieny, paraniewolnictwa chłopów, masowych mordów i wielu innych rzeczy. Ogólnie wszystkie odnoszą się do tego, że średniowiecze było "be". I tyle w tym prawdy co w opowieściach propagandy sukcesu, tyle że w drugą stronę.

Edit - a właściwie, panie archeologu, co takiego złego w tym średniowieczu było?

Podanie tego przykładu w zasadzie wyklucza merytoryczną dyskusję z Tobą.

Podaj jeszcze przykład Norwegii, gdzie (ZTCW) składek emerytalnych się nie opłaca, a emeryturę od państwa dostaje.



To też w zasadzie wyłącza merytoryczną dyskusję z Tobą, skoro to gugiel ma za Ciebie myśleć. Jest to dyskusja w której kontekts jest znacznie szerszy i wymaga połączenia wiedzy z zakresu ekonomii, socjologii, prawa i historii oczywiście również. Jedno hasło wpisane w gugla nie daje rozwiązania.



To jeszcze wskaż konkretnie o jaką pomoc socjalną Ci chodzi? Renty inwalidzkie? Rozumiem że proponujesz sparaliżowanych uśmiercać, podobnie jak chorych psychicznie, niedołężnych itd... Czy może lepiej na śmietnik ich wystawić?

A może mówisz o pomocy socjalnej którą przyznają MOPS-y? Zaskoczę Cię, te pieniądze nie są przeznaczane ze składek emerytalnych?

A może mówisz o rentach, które otrzymują ludzie ze względu na brak zdolności do pracy? To wrzuć w gugla zapytanie kiedy taka renta przysługuje i komu!

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *




Gugiel nie dał odpowiedzi na takie zapytanie?

Naukę historii zakończyłem dawno temu. Moja obecna wiedza jest szczatkowa - może pełniejsza w obszarach które mnie interesują. Na przyklad historia legalnego przekazania władzy generałowi Pinochetowi i piorunujacy rozwój gospodarczy, cywilizacyjny skok po wprowadzeniu wolnego rynku. Nie mogę więc konkurowac w kategorii wykład. Bo Ty w 90% nie przedstawiłeś argumentów, ale gotowe tezy i uproszczenia na modłę podręczników historii z moich lat młodości. Od biedy można by podyskutować o bezdomności, o zubożeniu na skutek utraty pracy o emeryturach, które de facto sa od lat zasiłkami a za kilka lat bedą głodowymi zasiłkami zaleznymi od aktualnego stanu finansów państwa. Ale żeby dyskutować musialbym miec jak powiedzialem do czynienia z argumentem a nie z nie znoszacym sprzeciwu stwierdzeniem "faktów"

ps. opieka zdrowotna, urlop, osmiogodinny dzień pracy mnie nie dotyczy
akcja pajacyk to jakas chyba głupota bo przecież nikt nie głoduje, to ze ludzie którzy teraz traca prace tracą domy budowane na kredyt - to platki rozsiewane przez wrednym oszalałym prawicowców, to ze państwo przemocą wydłuza wiek emerytalny wbrew umowie zawartej z ludźmi ktorzy już rozpoczęli płacic haracz w ZUS - to moja konfabulacja zapewne itd itd..

_________________
Tomek Sosin - +48 724 334 721
... jakby było lepiej - to by sie nie dało wytrzymać!

Ta popkulturowa to bardziej "rycerze Króla Artura w pełnych płytówkach spotykający się na turnieju w gotyckim murowanym entourage'u"

Łaźnie w średniowieczu były w każdej miejskiej dziurze, a ich likwidacja i stulecia smrodu to schyłek /jesień / średniowiecza i "odrodzenie" które zchłysnęło się starożytnością starannie pomijając problem term. Paraniewolnictwo chłopów w średniowieczu też jeszcze nie istniało /chociaż z drugiej strony w systemie feudalnym każdy za wyjątkiem papieża i cesarza był w pewnym stopniu czyimś niewolnikiem / w późnym średniowieczu zaczęło się pojawiać przywiązanie chłopów do ziemi tylko.

A co było złego? A masowy głód, zarazy, powszechność chorób /w tym krzywicy, gruźlicy, wenerycznych (nie sorry Winnetou nie przywiózł ich Kolumb z Ameryki)/ i średnia wieku pod koniec średniowiecza, z trudem niejakim, dociągająca 30, powszechny brak zębów. Tłumienie wszelkiej wolności intelektualnej /chociaż zostawili nam uniwersytety /.

Skąd wiem? Rozkopywałem ich groby, ziemianki, luksuśne półziemianki z kurnym piecem kopułkowym, śmietniki, sracze, zagrody, majdany...

Zadajesz proste pytanie, ja odpowiadam konkretnym przykładem. Ale ten Ci się nie podoba, więc wyklucza dyskusję merytoryczną za mną. Brawo!

A może ma po prostu dostarczyć mi dokumentów, danych statystycznych, wypowiedzi autorytetów naukowych. Próbowałeś kiedyś z niego korzystać?
Odpowiem Ci w Twoim stylu - masz niczym nie poparte poglądy, czyli jesteś wyznawcą, a to wyklucza merytoryczną dyskusję z Tobą.

Cały ten akapit to Twoja konfabulacja na temat tego, co ja uważam. Może wyjaśnię łopatologicznie, skoro inaczej nie trafia. Socjal, to przyjęte ogólnie określenie, związane ze zbieraniem przez władze na różnych funduszach pieniędzy, które w określonych sytuacjach wypłaca się uprawnionym. Pomoc socjalna dotyczy nieuprawnionych do socjalu (dlatego jest to pomoc, a nie świadczenie). Na jej temat w ogóle się nie wypowiadałem, a jedynie Ty pisałeś, co ja niby o tym myślę.

Aha - jeżeli wykluczysz się z dyskusji ze mną, to bardzo proszę - nie obrażę się, ani nie zaboli mnie to. A jak chcesz dyskutować dalej, to myśl, potem pisz, proszę.

Skoro nie rozróżniasz zdania pytającego od orzekającego....



Twoja jak Ci się wydaje prosta odpowiedź jest do niczego, bo nie ma w niej zawartego czynnika ekonomicznego (np. poziomu życia danego społeczeństwa, czy bogactwa kraju), dlatego dałem Ci przykład Norwegii. Poczytaj.



Daje Ci odpowiedź jak jest gdzie indziej, ale nie daje odpowiedzi dlaczego.



I jak to się ma do systemu emerytalnego?

**********

To tak konkretnie, archeologicznie - w jakiej epoce to nie występowało? Może pomijając średnią wieku, ta faktycznie jest coraz wyższa, ze względu na postęp medycyny.
I jeżeli uważasz, że dzisiaj nie występuje powszechny brak zębów, to zobacz jak zawaleni są robotą technicy dentystyczni, a mamy ich w kraju tysiące.

To wymaga odrębnego potraktowania. Znasz jakieś przykłady? Bo z tego co ja pamiętam, oprócz uniwersytetów powstała wspólna cywilizacja i kultura (zgoda, oparta o kościół i łacinę), rozpowszechniło się używanie książek jako źródeł wiedzy, określono nowy sposób poznania, znany dzisiaj jako scholastyka, powstała poezja rozrywkowa (czyli początki pop-kultury )i tak dalej. Oczywiście pewne poglądy tępiono, ale tak jest w każdej kulturze.

Czyli nie znasz się ale się wypowiesz? A konkretne cyfry i fakty znajdujesz "tezami i uproszczeniami" bo Ci się tak wydaje? Bo przecież nie dlatego, że wiesz, sam powiedziałeś że "twoja wiedza jest szczątkowa". Cóż z tym co Ci się wydaje dyskutować się nie podejmuję.

Ośmiogodzinny dzień i takie tam Cię nie dotyczą? Super. Mnie też nie. Niewolnictwo i wolność sądu i pozbawienia życia poddanego przez pana też Cię nie dotyczy. Więc w sumie komu to przeszkadzało nie? Nie robi Ci?

Że Pinochet z oponentami politycznymi rozmawiał przy pomocy prądu zmiennego podawanego doodbytniczo to betka, przecież pomagał im opuszczać kraj swobodnym... lotem bez spadochronu z kilku kilometrów w piękne okoliczności oceanu południowego. Napisz mi jeszcze, kto zapewnił w najludniejszym obecnie państwie Unii Europejskiej pełne zatrudnienie, kilkusetprocentowy wzrost produkcji przemysłowej w ciągu dekady, bezprecedensowy napływ kruszców i gotówki, pierwszą na świecie sieć autostrad, pierwsze na świecie statki wycieczkowe, seryjne odrzutowce, technikę rakietową która wyniosła ludzkość na Księżyc, inżynierię demograficzną w praktyce...

Ze wszystkimi "zapewne" podobnie jak z tym co Ci się wydaje nie podejmuję się dyskutować - zaznaczam tylko, że nigdy nie twierdziłem w tej dyskusji nic z tych "zapewne". Wręcz przeciwnie tylko, że rozmawialiśmy o przyczynach a nie o samym występowaniu faktów które przypisujesz jakimś prawicowym plotkom Poczytaj powyższą dyskusję nieco uważniej.

PS. Doceniam, że napisałeś post bez użycia wiadomego słowa.

Carlo, naprawdę w to wierzysz? Właśnie siedzę w tych ustawach, czytam o tych ubezpieczeniach i staram się ogarnąć to orzecznictwo i szczerze mówiąc dla mnie to wszystko jest chore... po prostu chore!

A najbardziej podoba mi się zdanie, że lekarz musi oszczędzać pieniądze państwa przy ustalaniu prawa do renty czy innych świadczeń;)

Ogólnie rozwiązania w naszym kraju są tragiczne. Człowiek z ulicy nie dostanie się normalnie do lekarza-specjalisty. Ja to nie mam osobiście z tym problemu bo wszędzie wchodzę bez kolejki ale widzę co się dzieje...

A ten nowy system weryfikacji ewuś To już zupełnie jakaś kpina;) Wiecie, że mnie nie ewusiu nie ma niestety?:) a z pensji co miesiąc kasę zabierają.

Powiem wprost - piszesz bzdury. Zanim przejdziemy dalej poczytaj jak się zmieniła opieka zdrowotna w Szwajcarii po wprowadzeniu ubezpieczeń obowiązkowych. Zrozumiesz wtedy, że bogactwo kraju i poziom życia nie ma tu nic do rzeczy. Albo nie zrozumiesz ale to już nie moja sprawa, ja zrobiłem co mogłem.

Bo odpowiedź na to dlaczego zna tylko Carlo
Ja nawet nie wiem, co na takie dictum można odpowiedzieć. Nie mieści mi się siatce pojęciowej. Może zapytam, całkiem poważnie - skąd bierze się odpowiedź na pytanie "dlaczego"?

Z komparatystki.



W to co zacytowałem, owszem.



Bo są źle napisane. Próbujesz dokonać oceny systemu na podstawie kiepskiego tworzenia prawa, a nie na podstawie założeń.

Źle tworzone prawo dotyczy wielu dziedzin, nie tylko Twojej działki.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *



Na pewno nie zapytanie w guglu

Średnia wieku nie jest stale coraz wyższa. W średniowieczu obniżyła się dosyć drastycznie by potem mozolnie odrabiać straty, a i później miewała potknięcia.

Ja mówię o całkowitym braku zębów. A "techników dentystycznych" było wtedy ot tylu, żeby wystarczało dla władców i ich najbliższego otoczenia. Nie wszystkich władców. Przy czym produkty tych techników umożliwiały zachowanie dumnego wyglądu i uśmiechu, gorzej ze swobodą wysławiania, że o jedzeniu nie wspomnę. Ale to nieistotna dygresja.



Ale nie w każdej torturami i stosem. Za samo słowo pisane, mówione, bądź tylko pomyślane i nigdy nie wypowiedziane. I nie tak skutecznie i systemowo. Poza tym pytałeś co było złego w średniowieczu konkretnie, a ja Ci konkretnie odpowiedziałem, argument "Oczywiście pewne poglądy tępiono, ale tak jest w każdej kulturze" to, przyznasz Sąsiedzie, sofistyka kalibru "a u was biją murzynów".

Zapewne o komparatystykę chodziło.
W taki razie wyjaśnij proszę:
1. Co z czym porównujesz w tym przypadku.
2. Dlaczego do badań porównawczych nie można użyć danych wyszukanych guglem w internecie.
Bez powyższych odpowiedzi nasza dalsza dyskusja jest bezprzedmiotowa.
To nie do mnie wprawdzie, ale... Co może powstać jeżeli założenia są od razu złe? A dla mnie są.

Umknęło mi to, dzięki

Za prosto, kochanie
System prawny obejmuje normy i sankcje za ich nieprzestrzeganie (Carlo, wiedzący dlaczego, zapewne lepiej Ci to wyjaśni). Możemy się zastanawiać, czy jakieś prawo było lepsze czy gorsze, ale było, a łamiący je ponosili konsekwencje. To, czy były one nieodpowiednie, wynika wyłącznie z naszego punktu widzenia. W tamtych czasach i w tamtej kulturze były odpowiednie i zgodne z prawem. A więc, jak dla mnie, nie da się powiedzieć, że złe. Albowiem nie uważam, żeby dobro i zło były wartościami bezwzględnymi.
Złe byłoby, gdyby gwałciciel w średniowieczu był spalony na stosie, a nie kastrowany i nabity na pal. Podobnie złe byłoby powieszenie fałszerza pieniędzy, który powinien być spalony na stosie.

Dzięki
Ja tylko zwracałem uwagę, że to norma, a nie wyjątek.

A może podziwiany i kochany? Patrzysz przez pryzmat Polaka? I to poddanego antygermańskiej propagandzie?

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Może inaczej, znienawidzony przez socjalistów, lekceważony i traktowany z niechęcią przez dwór i rząd, ambiwalentnie przez społeczeństwo, do czasu wprowadzenia socjalu, potem już podziwiany i kochany. Polityków ani dworu nigdy do siebie nie przekonał. Socjaliści zawsze go nienawidzili. Konserwatyści wchodzili z nim w układy i kompromisy, ale niechętnie.

Być może. Dokładnie dwóch polaków - Andrzejewskiego (Portrety Kanclerzy, czy jakoś tak) i Łysakowskiego (coś z żelaznym kanclerzem w tytule).
Ale czytałem je już dawno, mogę nie wszystko pamiętać. Pamiętam jednakowoż przyczynę wprowadzenia socjalu i była taka jak pisałem - głównie chodziło o ograniczenie emigracji.

No. I trochę oddalenie tej drugiej ...cji co to jej widmo krążyło

Demencji

No, tej od ustaw antydemencyjnych rzeczonego

I dlatego wprowadził "socjalistyczny" system... Ale to już nie do Ciebie przytyk.

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

To w ogóle była bardzo ciekawa historia. Jak go wprowadzał to socjaliści byli tak przeciwni, że nawet wiece i manifestacje próbowali organizować, choć bezskutecznie. Poparli go natomiast od razu właściciele fabryk (właśnie ci zgnili, żerujący na robotnikach, kapitaliści).
Nie przeszkadza to obecnie socjalistom traktować systemu jako swoje osiągnięcie w trosce o ludzi pracy. Chociaż pewnie, z parę lat, zgodnie z logiką dziejów, po całkowitym bankructwie systemu emerytalnego, usłyszymy coś wręcz przeciwnego. Że to był obrzydliwy, z góry skazany na porażkę eksperyment mający zwiększyć uzależnienie proletariatu od bankierów/przemysłowców/imperialistów

Jak wiadomo sukces ma wielu ojców, a porażka jest sierotą

Dobra chłopaki - nie męczcie się - jak coś będzie niejasne Yiagel Wam wytłumaczy. On wszystko wie. Wykopywał wychodki średniowieczne więc co my robaczki możemy wiedzieć o życiu, o historii nie wspominając. A jak już Colonel potwierdzi - no to gdzież dalej drążyć temat.

_________________
Tomek Sosin - +48 724 334 721
... jakby było lepiej - to by sie nie dało wytrzymać!

Np. To dlaczego Norwegia może sobie pozwolić, na nie pobieranie składek emerytalnych a jednocześnie wypłacać emerytury a Polska nie.



Danych można użyć, ale trzeba tych danych odpowiednio używać. Dane nie mają odpowiadać na pytanie, co jest dobre na podstawie tego że w innym państwie dobrze działa, tylko mają odpowiadać na pytanie dlaczego w danym państwie dobrze działa i czy w innym też może dobrze zadziałać i w jakich okolicznościach.




Że obecnie ten system już się nie sprawdza, powiedział wcześniej Marcin. Pytanie jest inne. Czy to oznacza że nie ma być żadnego? Jeżeli uważasz że tak, to powinieneś sobie odpowiedzieć na wcześniej zadane przeze mnie pytania. Jeżeli jakiś ma być to jaki?

Krytykować każdy może i wszystko. Powiedzieć jak będzie lepiej w naszych warunkach z naszymi możliwościami już trochę trudniej. A mówienie że lepiej będzie tak a tak bo gdzieś tam tak jest to sorry ale bicie piany. To tak jak porównanie że wygodniej się jedzie Mercedesem E niż Fiatem 126 P. Jak kogoś stać to jeździ Mercedesem, jak nie to czymś mniej wygodnym.

A dlaczego Norwegia ma produkcje gazu i ropy nie mieszkańca pewnie ze 40 razy większa niż Polska. A w ogóle Piotrek, zaraz Cię zlinczują za propagowanie socjalizmu.

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Właśnie do tego dążę... Nie można porównywać nieporównywalnego. Ich po prostu na to stać.



To jest racjonalizm. Ze społecznego punktu widzenia opłacanie przez państwo pewnych świadczeń jest opłacalne. Np. osoba nieubezpieczona i tak ma leczenie psychiatryczne za darmo. Podobnie na leki podawane taki osobom są bardzo duże dopłaty z NFZ. Dlaczego? Bo to się opłaca! Jak ktoś jest leczony nie zagraża społeczeństwu. Podobnie jest z wieloma świadczeniami socjalnymi które fundują inne państwa swoim obywatelom. Np. Szwecja uznała, że alkoholizm to choroba i po rozpoznaniu można uzyskać rentę. Dlaczego? Bo taki alkoholik nie będzie popełniał przestępstw, żeby zdobyć pieniądze na alkohol. Pewnie wielu powie że jest to niemądre, ale Szwecja uznała, że jest to dla nich bardziej opłacalne.

Dlatego też proste oceny i proste porównania są do niczego.

Polska też sobie może na to pozwolić. I każdy inny kraj na świecie. Po prostu w Polsce się to nazywa fundusz emerytalny, a w Norwegii nie. Dzięki czemu Norwegowie nie muszą wydawać kasy na bezsensowną obsługę tego funduszu (jak i wielu innych). Może dlatego są bogaci
Aż się dziwię, że muszę Ci takie oczywistości tłumaczyć. Może jeszcze chcesz wiedzieć, co to jest dochód narodowy podzielony?

Czyli co, jak z Twoich poprzednich tekstów wynika, uważasz, ze ja używam danych nieprawidłowo? No bo wielokrotnie się tego gugla czepiałeś, próbując mnie wyśmiewać.

Już wiem o co chodzi - ty po prostu mylisz dane z ich przetwarzaniem. Cóż, zdarza się powszechnie.

Porównaj to z poprzednim cytatem i się zastanów. Jak dla mnie to po prostu jesteś sam sobie przeciwny. Ale cóż, u prawników schiza to podobno choroba zawodowa.