Podejście pochwalam. Ale zacznijmy może od tych najbardziej uprzywilejowanych, potem zjeżdżajmy w dół.
Jesteś za?..

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Dzień dobry
Dorzucem siem do dyskusji jako onże rolnik - co to nie dostaje dotacji, płaci podatki i przeszedł do KRUSu z ZUSu, stanowiąc niezwykły wyjątek od reguły
Pamiętajmy o realiach. Przy emeryturach realia na tem się zasadzają, że starzy rolnicy dostają renty krusowskie, gdy ich dzieci płacą składki na Zus.
Przy drogach wodnych realia som takowe, że żaden rozsądny handlowiec nie zamówi dostawy "transportem rzecznym" bo jego biznes zależy od wywiązania się z transakcji. A jak transport utknie bo akurat susza, alibo przeciwnie, powódź? No, bądźmy poważni... Pamiętam jak z podobnych powodów płaciliśmy za Tiry, gdy pkoleją było dziesięciokroć taniej. Tylko Tirem przyjeżdżało, a koleją... spuśćmy zasłonę, litościwie...

Przypadkiem żem jam znad górnej Wisły. Kaskada Górnej Wisły. Odkąd wybudowano tu "drogę wodną", uregulowaną, kupa stopni, śluz i takich tam ę i ą - żegluga upadła. Podobnie jak na paru innych rzekach, także po wybudowaniu tam i stopni. I to nie jest przypadek ... (a jak kto nie pojmuje to tłumaczyć nie bendem, bo szkoda czasu)
Realia, drogie Państwo, realia. A nie górnolotne idee i ziewnikarskie bzdety...
I pamiętajmy po co zbudowano zaporę włocławską, alibo i pewien most. Ze względów strategicznych - pamiętacie jakich? A próbowałeś onegdaj pojechać z Berlina na Wrocław? A18. Te płyty po Adolfie co urwą zawieszenie nawet tirom przypadkiem są u nas
Jakoś przez te paskudne stare niemieckie drogi walę do 200 km/h i idzie, bardzo sobie chwalę. A po naszych - hadko.

O drobnem szczególe że autostrada Gdańsk - Czechy istnieć powinna, jako i magistrala kolejowa - nie mówmy, bo też wstyd i poruta. Natomiast pomyśl chwilę czemuż to, ach czemuż, taka wielka akcja się była odbyła wielkich"ekologów" przeciwko trasie Via Baltica.
Bo nie zauważyłem by kto się na drzewie wieszał przeciw trasie na Moskwę.

Zaś gdy o drogach wodnych mowa - jak wygląda międzynarodowa E 70/E 40? Odrą siem martwić bendom

I? Fakt, że są u nas totalnie zapuszczone odcinki przez Adolfa jeszcze zbudowane nie zmienia ogólnego obrazu - statystycznie łatwiej trafić na wąską bez pasów awaryjnych i zniszczoną autostradę w Niemczech niż w Polsce - co ja z moim pokoleniowym bagażem odbieram wytrzeszczonymi oczętami.

Pomijając np. taki odcinek Berlin Szczecin po stronie niemieckiej. Tam nadal są "płyty Adolfa.
Pomijając również produkt atostradopodobny na odcinku Monachium-Salzburg. I jeszcze szereg takich przykładów mogę podać.
Niemcy mają najgorsze autostrady w Europie !!! Jedynie co mają, to ich gęstą sieć.

Których ? Bo po tych co ja jeżdżę, jest super

_________________
Żeglarstwo polega na tym, że pływając całe życie i będąc starym i schorowanym człowiekiem, nigdzie nie dopłynąć.
Krzysztof Chałupczak

Proponuję Berlin-Kraków - każda pliszka swój ogonek, te rzeczy... spróbuj, a zobaczysz... znaczy zobaczysz ile powiedzą w serwisie. Chyba że masz wóz odpowiednio solidny
A tak nawiasem, ostatnio do Szczecina jechałem przez Niemcy, bo przez Polskie nie szło. Fakt, mieli tam Niemce jakoweś roboty drogowe i zwężenia... a my niby nie?
Po warszawskiemu: http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,15526104.html

Przecież to pogląd stary jak busztyn i nie tylko JK go wygłosił.
Że JK też, to wierzę na słowo, ja się w jego twierdzenia nigdy nie wgłębiałem, za to jestem pełen podziwu, że tak znasz wypowiedzi prezesa.
Natomiast mi osobiście, i moim znajomym, brakuje zdecydowanie szybkich tras na południe. Wcale to nie muszą być autostrady.

A przy okazji: brak skomunikowania jeszcze niedawno wszystkich polskich portów z resztą kraju, jest conajmniej dziwny. Podpada mi pod teorię spiskową.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Ech Marcin, Marcin. Przecież napisałem: "może nawet bardziej". Ogólnie - potrzebne są wszystkie. Egoistycznie patrząc - z północy na południe. Do portów - wszystkich.
I nie chodzi o to, że Niemcy się obawiają, tylko że brak połączenia naszych portów z czymkolwiek jest im na rękę.

A Gdańsk ma autostradę - ale gdzie ona się kończy i od kiedy ją ma?

Jeszcze z innej strony - nie lepiej budować tańsze trasy ekspresowe? Za to więcej niż autostrad.
Jeszcze z innej strony - pewnie że nasze autostrady są lepsze. Bo są nowe, tak po prostu. Prawie nówka nieśmigana. Pytanie jak długo będą lepsze. I tu nie jestem optymistą.

P.S. Ja się cieszę że budują. Ale co to, już krytykować nie można?

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Tańsze? Zaraz "Miś" się przypomina i argumentacja tam użyta...
No i gdzie wtedy bramki postawić?..

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Dokładnie tak!!! Ale zaraz powiedzą, że to teoria spiskowa...

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Nooo, w tym samym czasie co Warszawa.

_________________
Żeglarstwo polega na tym, że pływając całe życie i będąc starym i schorowanym człowiekiem, nigdzie nie dopłynąć.
Krzysztof Chałupczak

I to się nadaje do prasy!

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Przecież na drogach ekspresowych bramki są. Dotyczą samochodów powyżej 3,5 tony.
Drogi ekspresowe są 2 razy tańsze. Autostrady mają być trzy ( i są trzy, częściowo w budowie) taka (słuszna) decyzja zapadła z 20 lat temu.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *


Coo ? To, że w Polsce dotowano np. kopalnie i stocznie, a nie budowano autostrad ?
Skończono dotować stocznie ( i stocznie się bardzo dobrze mają) to zaczęto budować drogi.

_________________
Żeglarstwo polega na tym, że pływając całe życie i będąc starym i schorowanym człowiekiem, nigdzie nie dopłynąć.
Krzysztof Chałupczak

A swego czasu śmiano się z winietek niejakiego Pola... Potem wytłumaczono, że lepszy podatek na drogi w paliwie.
A teraz mamy bramki.
Jasne, że autostrady są potrzebne. Słyszałem jednak o kontraktach, które zabraniały budowy alternatywnej drogi. Normalne to raczej nie jest.

Żart. Z pewnego filmu...

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Prawda. Jedna z najbardziej debilnych decyzji tego rządu.



Nooo, trochę jeszcze brakuje, zwłaszcza tej jednej...

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Ale to jedynie ok 10-20 km na dojezdzie do Kolbaskowa, na dobre 200 km w obie strony.

Jestem, tylko co z tego? Ja zacząłbym od Służb mundurowych i górników.
Chociaż tak na prawdę zacząłbym od tych, którzy przynoszą największe obciążenia dla budżetu, a na pewno nie są to przywileje poselskie.

Tomek nie osłabiaj mnie. uważasz, że 50 lat komunizmu i biedy nie ma nic do rzeczy tylko zakrawa Ci to na teorię spiskową? Czyją? Tuska? Żydów z Brukseli? Masonów? Iluminatów? Czy Motomyszy z Marsa?
Ale w czym problem? Przecież budują, nie? Sądzisz , ze niemieckie autostrady powstały dzięki magicznej różdżce czy przez pstrykniecie palcami?

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

Macku, zaczelismy od drog wodnych. Przypomne ze Odra byla w pelni zeglowna do konca rzadow "komuny", jakies naklady na utrzymanie stanu odziedziczonego po Niemcach byly i wiekszych problemow nie bylo. Dla zespolu portowego Szczecin - Swinoujscie mialo to istotne znaczenie. Wszystkie pozniejsze rzady to zaniedbaly, Odra praktycznie przestala sie liczyc jako droga wodna a te nowe rzady nie zrekompensowaly tego regionowi budujac drogi i modernizujac linie kolejowe. Do terminala promowego w Swinoujsciu prowadzi droga krajowa, ktora nawet ekspresowa nie jest. Region nie jest skomunikowany z reszta Kraju w stopniu jaki byc powinien. Uwazam ze to wina rzadow z Warszawy i Trojmiasta bo tam sie buduje i forsuje Wisle jako droge wodna. Koszty sa nieistotne liczy sie patyjotyzm lokalny i polityka.
Gdyby ktos mial jakies watpliwosci polecam zapoznanie sie z mapami drog, tych w budowie i tych planowanych.

A jakiś konkret ? Bo wszystkie polskie trzy autostrady biegną wzdłuż od dawna istniejących dróg, więc o jakim "zabranianiu budowy mówimy ?". A może mieli rozbierać ?

Autostrady są płatne w różnych formach w całej Europie

_________________
Żeglarstwo polega na tym, że pływając całe życie i będąc starym i schorowanym człowiekiem, nigdzie nie dopłynąć.
Krzysztof Chałupczak

Kuriozalna umowa ze Stalexportem, który autostrady Kraków-Katowice nie wybudował tylko postawił na postPRLowskiej autostradzie budki telefoniczne i punkty poboru opłat i zaczął kasować zobowiązując się równocześnie do remontu całości - co przerodziło się w niekończący się korowód zwężek i ograniczeń na dekadę ponad. Ta firma eksploatująca /bo nie budowniczy przecież/ dostała w umowie zapis o zakazie budowy, modernizacji i /uwaga!/ remontów podnoszących przepustowość dróg równoległych i konkurencyjnych na sporym obszarze. Poczytaj sobie. Ta umowa to moim zdaniem jawny przewał i kryminał - a wszyscy nie wiedzieć czemu jeżdżą po Kulczyku - wszystkie jego przywileje to mały pikuś przy krakowskim myku.

Niemców.

P.S. A podobno od 25 lat mamy kapitalizm



O rany, to była moja odpowiedź na wcześniejsze stwierdzenie, że Gdańsk skomunikowany jest. Jest tak sobie, i od niedawna.
Budują, budują, super. Jest piknie, wszyscy się cieszą i klaszczą...

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Znaczy źle, że budują czy źle że od niedawna Gdańsk jest wreszcie skomunikowany? Czy złości Cię, że budować na potęgę zaczęli i budują ci, których akurat nie lubisz i jak tu się cieszyć z takiej "niesłusznej politycznie" infrastruktury?

No budują dranie w całej Polsce coś grzebią i teraz będzie można spokojnie narzekać, że pocięli miejscowości, szlaki migracji żab, że nie tu i nie tak wybudowali, że nie tu zjazdy, że już dziury i remonty, że opóźnienia... Po co to komu? Kiedyś nie budowali i narzekało się tylko, że nie budują - nie było problemów remontów, zjazdów, przebiegu, opóźnień - było lepiej? Nie chcesz nie klaszcz, ale nie twórz spisków i nie opowiadaj o "zbędności" autostrad wschód-zachód, którą to "zbędność" tylko Ty zdajesz się dostrzegać.

Bardzo dobrze, że budują. Dobrze że Gdańsk jest skomunikowany. Żle że jest tak sobie skomunikowany i że od niedawna. Źle że inne porty nie są skomunikowane.
Wszystko mi jedno kto buduje, innych rządów też nie lubiłem, więc mnie to lotto
Czy tak jaśniej?



Powiedzmy że mam pewne zastrzeżenia do tego jak to idzie, od kiedy idzie, w jakiej kolejności i jeszcze kilka. Ale cieszę się, że budują.
Jeszcze bardziej się ucieszę, jak skończą S7 do Ostródy i jak będzie można wreszcie normalnie dojechać z Gdańska do Szczecina (zauważ - kierunek równoleżnikowy popieram!).



Dlaczego nie? Spisek to moje przekonanie i nie dam go sobie odebrać!



A to już nadinterpretacja, wyjaśniałem wcześniej co napisałem!
Nie neguję konieczności budowy innych autostrad. Przydadzą się i dla naszego wojska, czemu nie

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Ja czekam aż S7 do S8 dociągną



I dla tranzytu przede wszystkim. Ku uldze ludzi mających nieszczęście w okolicach przez tranzyt rozjeżdżanych mieszkać.

"Mi to lotto", bo do Warszawy nie jeżdżę...

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *



Nie dotyczy co prawda autostrad, ale:
zwłaszcza po wprowadzeniu "viatolu" dla obwodnic miejskich...

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Jak by Ci tu - drogi tranzytowe, także klasy niższej niż autostrada czy ekspresówka są sukcesywnie obejmowane bramownicami. I dobrze. Primo prawdziwy tranzyt nie będzie kombinował przez wioskę bo mu czasu do pauzy szkoda, secundo jak jest obwodnica to ruch tranzytowy wywalasz na nią zwyczajnie znakami, nawet jak płatna. Cały świat sobie z tym radzi - kilka znanych mi miejscowości w Polsce też. Strefa ograniczenia tonażu z wyjątkiem dostaw lokalnych. I już. I straż gminna, która oprócz bawienia się radarem pyta dużych na wlotówce do miasteczka o dokumenty przewozowe do lokalnej firmy... Viatoll nie służy do kanalizowania ruchu tylko do pobierania opłat.

Litości... niemiecki spisek przeciw polskim autostradom. Domyślam się, że płacą "kopertówy" Tuskowi, a przedtem poprzednim premierom za niebudowanie dróg do Szczecina. AAaa... wiem, to tajne klauzule umowy stowarzyszeniowej... Tomek litości!Gdzie? W Europie nie ma kapitalizmu do 30 lat. Ale nawet gdyby był, to tenże kapitał musi się najpierw skumulować. Raczej nie zbudują autostrad Heniek z Jurkiem przy pomocy łopaty. Podobnie jak cała Polska. To dziedzictwo "jedynie słusznego systemu". I po co ten sarkazm? Owszem ja jestem zadowolony, że budują. Ale jako miłośnik surowego kapitalizmu kojarzysz, że jest coś takiego jak pieniądze? I że trzeba je mieć, żeby budować autostrady. Jakis odpowiednik viatolu jest we wszystkich krajach. Za coś te drogi trzeba utrzymywać.
Problemem było to, że nakłady były śladowe i przez 50 lat trwała rabunkowa eksploatacja infrastruktury wybudowanej przez stulecia. Działało, działało, aż przestało działać. To dość proste.

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

Proste, ale nie aż tak chyba. Zarzuty, że za nieboszczki komuny nakłady były śladowe trącą niezamierzonym zapewne humorem i to raczej czarnym - bo jednak były, a porównaj, co jest dzisiaj. Nie zgodzę się też co do tezy o rabunkowej gospodarce. Tamten system tak miał, że jedną ręką robił, a drugą psuł, jednak saldo dla Odry było lepsze niż dzisiaj, nie uważasz? Nieudolnie i niezbyt konsekwentnie prace chociażby konserwatorskie były prowadzone, a nawet to i owo budowano.
Z Twoich słów można by wnioskować że pod koniec lat osiemdziesiątych nagle wszystko się rozsypało nadgryzione zębem czasu - nic bardziej mylnego! To długo jeszcze stało i niszczało coraz bardziej pod obojętnym okiem kolejnych rządów. I koniec tego procesu obserwujemy jeszcze dzisiaj. M@rek nie wychwala tu rządów komuny a stwierdza pewne fakty - wtedy transport na Odrze działał, teraz nie działa. Przyczyną na pewno nie jest nagły rozpad infrastruktury czy równie nagły zanik głębokości tranzytowych. To efekt wieloletnich zaniedbań i komuna nie ma z tym już nic wspólnego.
Rzecz oczywista. Nikt nie wymaga, aby członkowie rządu robili to z własnego kieszonkowego. Tylko chodzi o wybór najbardziej chyba uciązłiwego dla obywatela systemu finansowania, kosztownego i wymuszającego różne nieracjonalne zachowania.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Moze nie zwrociles uwagi na to ze najpierw infrastruktura Odry zostala odbudowana po zniszczeniach wojennych. To kosztowalo i to sporo. Potem przezs wiele lat naklady byly wystarczajace na prawidlowe funkcjonowanie. Budowano stocznie rzeczne w nich tabor, ksztalcono specjalistow. To skonczylo sie wlasnie z upadkiem "komuny". Rachunek ekonomiczny nie mial z tym nic wspolnego .
Nie podejzewam ze ktos musial dac lapowke za to ze drog do zespolu portowego Szczecin-Swinoujscie sie nie buduje. Wystarczy patriotyzm lokalny ( lepiej laczyc Warszawe z Gdanskiem) .
Ktoredy budowac polaczenie z portow do Czech kazdy moze sobie sprawdzic. Ze Swinoujscia jest 500 km a ile z Gdanska ?

Owszem miał. 100%!
Kryzys/upadek/demontaż/wuprzedażmajątkunarodowego/cotamchceszjeszcze miały miejsce tam,gdzie ten pseudobiznes się nie finansował sam.
Tam,gdzie gospodarka miała sens, tam się obroniła. W Trójmieście działa 18 stoczni, widać stocznie wzdłuż Odry sensu nie miały. Albo ludzi. A infrastruktura transportowa CAŁA była niefinansowana od co najmniej połowy albo i początku lat 80. Drogi, kolej, drogi wodne, porty morskie, lotniska - wszystko. I teraz buduje się to co ma sens, a nie buduje tego co sensu nie ma.

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

No to napisz jeszcze gdzie samofinansuja sie drogi i koleje Na jakich to zasadach ekonomicznych dziala Stocznia Mar.Woj .
Jak juz pisalem mam znajomych barkarzy-zeglarzy, oni wzieli sprawy w sowje rece, poczatkowo dzierzawili tabor na ktorym plywali, teraz plywaja na wlasnym ale nie u nas , bo u nas sie nie da. Radza sobie znakomicie.
Tak ze strony zeglarskiej, upadek szczecinskiej jachtowki rozpoczal sie od przejscia stoczni a KDW ( z siedziba w Warszawie) pod Zjednoczenie Morskich Stoczni remontowych z siedziba w Trojmiescie ( Gdansk ?) . Przyslano dyrektora spadochroniarza, potem kolejnego, rozpedzono Biuro Konstrukcyjne. Komus bylo nie w smak ze jachtu zaprojektowane i budowane w Szczecinie laly te budowane w Gdansku na kupionej z ciezkie dewizy licencji Petersona . Moge tez przypomniec geneze powstania PŻM, Gryfa, Odry itp.