| Forum żeglarskie https://forum.zegluj.net/ |
|
| Nie da się żyć bez karty kredytowej. https://forum.zegluj.net/viewtopic.php?f=73&t=13945 |
Strona 1 z 2 |
| Autor: | Marian J. [ 28 gru 2012, o 13:27 ] |
| Tytuł: | Nie da się żyć bez karty kredytowej. |
Takie stwierdzenie znalazłem w Uwagach praktycznych w opisie ciekawego rejsu przebytego częściowo drogami śródlądowymi a częściowo morzem o tu: http://www.jkpwwolica.waw.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=317:rejs-do-danii-2012&catid=86:aktualnoci-2012&Itemid=53 A teraz pytanie czy uprawiając tego typu turystykę żeglarską mogą wystąpić sytuacje, że oprócz zwykłej karty płatniczej wydawanej do rachunku bankowego przydaje się faktycznie karta kredytowa? Słyszałem, że np. czarterując jachty można przy pomocy karty kredytowej zastawić kaucję która wraca na konto przy bezszkodowym zdaniu jachtu. Ja do tej pory posługuję się tylko kartą płatniczą wydaną do rachunku i na razie nie widzę potrzeby posiadania karty typowo kredytowej. |
|
| Autor: | Moniia [ 28 gru 2012, o 14:46 ] |
| Tytuł: | Re: Nie da się żyć bez karty kredytowej. |
Nie wiem, jak na tej drodze, ale powiem tak. Karta kredytowa czasami jest wymagana, gdyż oszczędza sprzedawcy (usług zwykle) oceniania wiarygodności osoby. Po prostu bank już to zrobił, dając tej osobie kartę z pewnym kredytem. Jest to jakieś tam poświadczenie, ze jest się osoba za którą się podaje, w miarę wiarygodna finansowo. Dlatego właśnie przy wypożyczaniu samochodu większość wypożyczalni, jesli nie wszystkie, chcą, abyś pokazał kartę kredytowa. Możesz zapłacić czym innym, ale zapytać i tak zapytaja. Skoro dają ci do lapki coś, warte od kilku do kilkudziesięciu tysięcy (zależnie od waluty) - to chcą się upewnić. Innych przewag nad płatniczą w obecnym czasie nie widzę. Pare(nascie) lat temu była jeszcze łatwość akceptowania, z racji możliwości zrobienia tego 'offline', a płatnicze zawsze musiały być online - ale ta różnica już dawno znikła. Niespotykana rzeczą w Polsce jest możliwość zapłaty karta przez telefon - tez domena kredytowych do niedawna, aczkolwiek tu gdzie mieszkam płatnicze tez na to zawsze pozwalały. |
|
| Autor: | plitkin [ 28 gru 2012, o 15:34 ] |
| Tytuł: | Re: Nie da się żyć bez karty kredytowej. |
Absolutnie sie z Monia nie zgadzam. Po-pierwsze: karta kredytowa w zaden sposob nikogo nie uwierzytelnia, bo mozna miec limit kredytowy 10zl i na oko tego nie ocenisz. Po-drugie, nie odroznisz karty debetowej od kredytowej, a debetowa na oko niczego nie uwierzytelnia, dopiero po sprobowaniu zablokowania na jej rachunku okreslonej kwoty. Po-trzecie: wielokrotnie wypozyczalem auta bez zadnej karty w roznych krajach. Karta debetowa moze byc o wiele bardziej wiarygodna od kredytowej, bo kredytowa moze byc zablokowana lub z wyczerpanym limitem, a debetowa moze miec setki tysiecy do dyspozycji.w kazdym razie nikt na oko nie oceni tej wiarygodnosci i nie spotkalem sie by bylo to robione gdziekolwiek. Po wlozeniu do urzadzenia kazda karta jest dobra, byle by miala kase i byla w tym urzadzeniu obslugiwana. I to jest glowna zaleta kart debetowych i kredytowych nad platniczymi kartami elektronicznymi, bo w wiekszym zakresie sa obslugiwane. |
|
| Autor: | Colonel [ 28 gru 2012, o 16:21 ] |
| Tytuł: | Re: Nie da się żyć bez karty kredytowej. |
plitkin napisał(a): karta kredytowa w zaden sposob nikogo nie uwierzytelnia, bo mozna miec limit kredytowy 10zl i na oko tego nie ocenisz A jeśli to tzw."złota karta"? |
|
| Autor: | Cape [ 28 gru 2012, o 16:37 ] |
| Tytuł: | Re: Nie da się żyć bez karty kredytowej. |
Bez karty kredytowej nie wynajmiesz samochodu, nie dokonasz rezerwacji np hotelu, nie zabiezpieczysz kaucji np za wynajem jachtu, czy samochodu. Także bez karty kredytowej jest trudno podróżować, chociaż można. plitkin napisał(a): bo mozna miec limit kredytowy 10zl i na oko tego nie ocenisz. Nie można mieć limitu 10 zł, ale zawsze możesz sprawdzić posiadacza poprzez preautoryzację. Spróbujcie zamieszkać w dobrym hotelu w obu Amerykach bez karty kredytowej ! * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * Marian J. napisał(a): Słyszałem, że np. czarterując jachty można przy pomocy karty kredytowej zastawić kaucję która wraca na konto Nie wraca na konto, bo nie jest pobierana. Dokonana jest preatoryzacja (blokada). Taką czynność można zrobić wyłącznie kartą kredytową. * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * Colonel napisał(a): plitkin napisał(a): karta kredytowa w zaden sposob nikogo nie uwierzytelnia, bo mozna miec limit kredytowy 10zl i na oko tego nie ocenisz A jeśli to tzw."złota karta"? Albo platinum ? * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * plitkin napisał(a): bo kredytowa moze byc zablokowana lub z wyczerpanym limitem, Nie może, bo terminal to momentalnie odrzuci. |
|
| Autor: | plitkin [ 28 gru 2012, o 16:51 ] |
| Tytuł: | Re: Nie da się żyć bez karty kredytowej. |
Mozna miec limit taki jaki spbie zazyczysz. Zalezy od banku. Zlota karta i platynowa rowniez nie swiadczy o niczym, bo nie masz pojecia czy nie jest zablokowana z powodu np. niewyplacalnosci kliehta. Wielokrotnie wynajmowalem auta i jachty nie majac karty kredytowej. Jeszcze raz powtorze: nie odroznisz na oko karty debetowej i kredytowej. |
|
| Autor: | Kefas [ 28 gru 2012, o 16:58 ] |
| Tytuł: | Re: Nie da się żyć bez karty kredytowej. |
Cape napisał(a): Marian J. napisał(a): Słyszałem, że np. czarterując jachty można przy pomocy karty kredytowej zastawić kaucję która wraca na konto Nie wraca na konto, bo nie jest pobierana. Dokonana jest preatoryzacja (blokada). Taką czynność można zrobić wyłącznie kartą kredytową. A to dziwne, bo ostatnio na Malcie zdjęło mi kwotę kaucji z rachunku, a po rejsie wróciła wyższa o różnicę kursową. Zarobiłem prawie 50 zl ...  ..i jeszcze raz: to nie była blokada! 
|
|
| Autor: | Cape [ 28 gru 2012, o 17:10 ] |
| Tytuł: | Re: Nie da się żyć bez karty kredytowej. |
plitkin napisał(a): Wielokrotnie wynajmowalem auta i jachty nie majac karty kredytowej. Tak, płacąc w momencie rezerwacji ! A teraz sróbuj np zarezerwować hotel a w obcji bezkosztowej rezygnacji na 24 h przed np tu. www.booking.pl To samo dotyczy rezewacji samochodów. A w przypadku np amerykańskich hoteli, gdy nie masz karty kredytowej, to wpłacasz gotówkę PRZED zamieszkaniem. Na tyle dużo, by starczyło na wszystkie usługi, które podpisujesz i płacisz na końcu. Kefas napisał(a): A to dziwne, bo ostatnio na Malcie zdjęło mi kwotę kaucji z rachunku, a po rejsie wróciła wyższa o różnicę kursową. Zarobiłem prawie 50 zl Nie powinni tak zrobić, bo na przykład gdybyś był w odsetkach, to bank by Ci te odsetki policzył. Przy blokadzie bank nie nalicza odsetek. Kaucję za jachty płaciłem wielokrotnie, zawsze to była blokada. Tylko raz w polskiej firmie pobrali, ale szanowna pani po prostu nie potrafiła zrobić blokady. 
|
|
| Autor: | plitkin [ 28 gru 2012, o 17:12 ] |
| Tytuł: | Re: Nie da się żyć bez karty kredytowej. |
Cape, wielokrotnie korzystalem z portalu booking.com bez karty kredytowej. Rezerwowalem bilety, auta i hotele, wynajmowalem jachty. |
|
| Autor: | Cape [ 28 gru 2012, o 17:20 ] |
| Tytuł: | Re: Nie da się żyć bez karty kredytowej. |
plitkin napisał(a): Cape, wielokrotnie korzystalem z portalu booking.com bez karty kredytowej. Rezerwowalem bilety, auta i hotele, wynajmowalem jachty. To widocznie masz kartę o możliwości blokady, czyli kredytową bez kredytu. Za bardzo w tym sensu nie widzę, ale jak ktoś lubi. Ostatnio kolega próbował kartą płatniczą (wypukłą) zarezerwować hotel na booking i nic z tego nie wyszło. |
|
| Autor: | plitkin [ 28 gru 2012, o 17:37 ] |
| Tytuł: | Re: Nie da się żyć bez karty kredytowej. |
Cape, jeszcze raz tlumacze: na oko nie odroznisz karty debetowej od kredytowej. Kazda "weryfikacja" na oko o ktorej pisala Monia jest nic nie warta i nigdy sie nie spotkalem z czyms takim. Bez karty kredytowej da sie zrobic absolutnie wszystko o czym tu mowilismy. Malo tego, bardzo polecam ostroznosc w uzywaniu kart kredytowych w internecie. Duzo bezpieczniejsze sa debetowe. |
|
| Autor: | Zbieraj [ 28 gru 2012, o 17:38 ] |
| Tytuł: | Re: Nie da się żyć bez karty kredytowej. |
Cape napisał(a): kartą płatniczą (wypukłą) Dawniej wypukłe to były kredytowe. Teraz i jedne i drugie mogą być takie i takie. To zależy od banku.
|
|
| Autor: | Zbieraj [ 28 gru 2012, o 17:48 ] |
| Tytuł: | Re: Nie da się żyć bez karty kredytowej. |
plitkin napisał(a): Malo tego, bardzo polecam ostroznosc w uzywaniu kart kredytowych w internecie. Duzo bezpieczniejsze sa debetowe. Wiktor, możesz to wyjaśnić? A jeśli mam kartę kredytową np. na 10 tys. zł, a na koncie, do którego jest przypisana debetowa 50 tys., to dlaczego debetowa jest bezpieczniejsza? Na obu mogę sobie ustalić np. górny limit transakcji. Moim zdaniem - najbezpieczniejsza jest wirtualna. Przed transakcją przelewasz na nią tyle ile Ci potrzeba i nikt Ci niczego nie zwinie. |
|
| Autor: | Moniia [ 28 gru 2012, o 17:53 ] |
| Tytuł: | Re: Nie da się żyć bez karty kredytowej. |
Owszem, odroznie. I pewnych rzeczy debetowa sie nie zrobi - tyle tylko ze nie wiem, czy w kontekście przytoczonej wyprawy. Co do zablokowania - nawet jak nie płacisz karta lub nie masz kaucji - wypożyczalnia dokona preautoryzacji na niewielka kwotę aby sprawdzić czy karta jest aktywna. Bank nie wyda karty kredytowej na dowolny limit, bo mu sie nie opłaca. Teoretycznie mogę obniżyć zaproponowany limit, ale bank nie zgodzi sie na obniżenie go poniżej pewnego limitu - i zaproponuje mi overdraft na moim koncie zamiast tego. A posłuzenie sie karta zablokowana czy bez pokrycia (przy płatnościach offline, bo tylko wtedy możliwe) jako aktywna stanowi przestępstwo oszustwa. Pomijam już fakt, ze kartę kredytowa nie tak łatwo normalnie dostać (nie mówię o Polsce, bo nie wiem, jak teraz). I przede wszystkim oznacza ona dobra historie kredytowa - bo inaczej w kraju takim jak mój sie jej nie otrzyma. Owszem, ta historia mogła sie pogorszyć od tego czasu, ale nie jakoś zdecydowanie. Jednym słowem - pozwala domniemywać, ze jej posiadacz ma w zwyczaju płacić rachunki na czas. Niemniej jednak nie uważam, ze jest niezbędna. Ze jest przydatna, bardziej niż debetowa, w niektórych sytuacjach - tak, zdecydowanie. * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * Ps. W UK bezpieczniejsza w internecie (i przy wszystkich zakupach powyżej bodajże £100) jest karta kredytowa. Po prostu, jeśli jest coś nie tak z towarem, nawet zwykła wada, bank ma obowiązek zwrócić nam pieniądze jeśli tego zazadamy. A potem sobie dochodzić od sprzedawcy. Co ciekawe, wystarczy karta kredytowa zapłacić tylko minimalna cześć za taki zakup, aby bank był odpowiedzialny za transakcje w ten sposób. Przy kartach debetowych postępowanie w takim przypadku zależy od banku (niektóre zrobią to samo). |
|
| Autor: | plitkin [ 28 gru 2012, o 18:03 ] |
| Tytuł: | Re: Nie da się żyć bez karty kredytowej. |
Zbieraj napisał(a): plitkin napisał(a): Malo tego, bardzo polecam ostroznosc w uzywaniu kart kredytowych w internecie. Duzo bezpieczniejsze sa debetowe. Wiktor, możesz to wyjaśnić? A jeśli mam kartę kredytową np. na 10 tys. zł, a na koncie, do którego jest przypisana debetowa 50 tys., to dlaczego kredytowa jest bezpieczniejsza? Na obu mogę sobie ustalić np. górny limit transakcji. Moim zdaniem - najbezpieczniejsza jest wirtualna. Przed transakcją przelewasz na nią tyle ile Ci potrzeba i nikt Ci niczego nie zwinie. Januszu, rozwijam mysl: w internecie warto uzywac osobnej karty debetowej na ktorej na codzien nie ma srodkow. W razie potrzeby sie na nia przelewa. W ramach jednego banku czesto jest to online. Kredytowa ma ta wade, ze limit jest dostepny caly czas lub odnowiony po miesiacu. Monia, mowilas, ze wypozyczalnia poprosi o karte by sobie popatrzec. Nic takiego mnie nigdy nie spotkalo mimo wielokrokrotnrgo wypozyczania aut w roznych krajach. Zaloze sie, ze nie odroznisz karty debetowej od kredytowej. Mam oba rodzaje, moge dac skan zaslaniajac istotne dane. Rozpoznasz bez googla? Napisz jak. |
|
| Autor: | Cape [ 28 gru 2012, o 18:06 ] |
| Tytuł: | Re: Nie da się żyć bez karty kredytowej. |
plitkin napisał(a): Cape, jeszcze raz tlumacze A po co mam je rozróżniać ? Od tego są terminale. Zbieraj napisał(a): Cape napisał(a): kartą płatniczą (wypukłą) Dawniej wypukłe to były kredytowe. Teraz i jedne i drugie mogą być takie i takie. To zależy od banku.Wiem. plitkin napisał(a): Malo tego, bardzo polecam ostroznosc w uzywaniu kart kredytowych w internecie. Duzo bezpieczniejsze sa debetowe Też bym to chciał wiedzieć. Przy karcie debetowej jak nam wyczyszczą konto to mamy duży problem. Przy kredytowej bank odpowiada na 72 godziny w tył od momentu zgłoszenia utraty karty. Mało tego, bank odpowiada za wszelkie włamania. Np moją kartą (bez jej utraty) dokonano dużego zakupu internetowego. Obecnie bank wprowadził przy zakupie internetowym jednorazowe hasło SMS-em. Bank bardzo szybko uwzględnił reklamację. |
|
| Autor: | Maar [ 28 gru 2012, o 18:11 ] |
| Tytuł: | Re: Nie da się żyć bez karty kredytowej. |
Różnica debetowa/kredytowa nie ma takiego znaczenia jak różnica wydawcy. Na duńskim śródlądziu (okolice środka Limfiordu, nie pamiętam nazwy miasteczka) w żadnym sklepie ani stacji benzynowej nie chcieli przyjąć innej niż jakaś dziwaczna ichnia - trzeba było zasuwać do bankomatu i brać gotówkę. Z kolei w Kolumbii wiele sklepów, i co najgorsze także bankomatów, nie przyjmowało MasterCard a troszkę na południe, to nawet Visa nie była akceptowana tylko jakieś egzotyczne, American Express i coś jeszcze (Dinners czy inny JCB). W długą podróż dobrze jest zabrać kilka kart wydawanych przez różne organizacje. |
|
| Autor: | Zbieraj [ 28 gru 2012, o 18:18 ] |
| Tytuł: | Re: Nie da się żyć bez karty kredytowej. |
plitkin napisał(a): w internecie warto uzywac osobnej karty debetowej na ktorej na codzien nie ma srodkow. W razie potrzeby sie na nia przelewa. Czyli mówimy o tej samej metodzie, tzn. mieć na karcie tyle ile w danym momencie trzeba, ale karta wirtualna - moim zdaniem - jest o tyle lepsza, że nie tylko nie ukradną Ci z niej pieniędzy, ale również nie ukradną Ci samej karty, ani jej nie zgubisz, bo ona fizycznie nie istnieje.
|
|
| Autor: | plitkin [ 28 gru 2012, o 18:20 ] |
| Tytuł: | Re: Nie da się żyć bez karty kredytowej. |
Dokladnie tak! |
|
| Autor: | Zbieraj [ 28 gru 2012, o 18:28 ] |
| Tytuł: | Re: Nie da się żyć bez karty kredytowej. |
Cape napisał(a): Obecnie bank wprowadził przy zakupie internetowym jednorazowe hasło SMS-em. Nie działa to na Bahamach, bo tam nie działają żadne zagraniczne telefony komórkowe (z wyjątkiem ATT, bo ten kraj nie podpisał z nikim (poza USA) umów roamingowych), więc SMS z hasłem, jaki wysyła do Ciebie bank, wędruje w kosmos. 
|
|
| Autor: | Moniia [ 28 gru 2012, o 18:31 ] |
| Tytuł: | Re: Nie da się żyć bez karty kredytowej. |
I rozwinelam, ze dokonuje preautoryzacji, aby upewnić sie, ze karta jest aktywna. Tego na debetowych sie nie da zrobić. Nie wiem jak teraz, od paru lat z kartami już nie pracuje, ale wydawcy kart przypisywali (i pewnie nadal to robią, ale nie jestem na bieżąco) - inna pulę numerow do poszczególnych typów kart. Tak więc po początkach numerow dawało sie odróżnić natychmiast. Maar, w Danii w ogóle nie lubią obcych kart, ma to związek z organizacjami akceptujacymi (dostarczajacymi terminale). O ile wiem, finansowy, w każdym razie obsługa kart zagranicznych jest droższa i w miejscach, które akceptują takie (nawet w okolicach Limfjordu) trzeba płacić ekstra za transakcje zagraniczna karta. Ps. U mnie z rozpoznawaniem jest nawet mniejszy problem, debetowa (płatnicza) ma zawsze napis DEBIT... 
|
|
| Autor: | Cape [ 28 gru 2012, o 18:36 ] |
| Tytuł: | Re: Nie da się żyć bez karty kredytowej. |
Zbieraj napisał(a): Cape napisał(a): Obecnie bank wprowadził przy zakupie internetowym jednorazowe hasło SMS-em. Nie działa to na Bahamach, bo tam nie działają żadne zagraniczne telefony komórkowe (z wyjątkiem ATT, bo ten kraj nie podpisał z nikim (poza USA) umów roamingowych), więc SMS z hasłem, jaki wysyła do Ciebie bank, wędruje w kosmos. To rzeczywiście wielki problem, że na Bahamach przy pomocy mojej karty nie kupię nic w internecie.  Straszne Nie mam żadnych oporów i obaw w płaceniu kartą (jakąkolwiek) w internecie. Mało tego, gdy sprzedawca akceptuje karty, to jest w 1000 % wiarygodny. |
|
| Autor: | plitkin [ 28 gru 2012, o 18:58 ] |
| Tytuł: | Re: Nie da się żyć bez karty kredytowej. |
Monia, preautoryzacja dziala na debetowce tak samo. To tylko kwestia wydawcy, opcji i naszego wyboru. Po co preautoryzowac karte jezeli place gotowka za najem auta? |
|
| Autor: | Moniia [ 28 gru 2012, o 19:05 ] |
| Tytuł: | Re: Nie da się żyć bez karty kredytowej. |
Żeby sprawdzić, czy karta jest aktywna. Może dziwne, ale tak robią. W Akureyri nie wypozyczysz samochodu bez karty kredytowej (a płacilam debetowa). W Europie bywa inaczej czasami. |
|
| Autor: | Zbieraj [ 28 gru 2012, o 19:06 ] |
| Tytuł: | Re: Nie da się żyć bez karty kredytowej. |
Cape napisał(a): To rzeczywiście wielki problem, że na Bahamach przy pomocy mojej karty nie kupię nic w internecie. To wcale nie jest śmieszne! Nie chodzi o zakupy internetowe, ale o to, że nie dokonasz żadnych własnych przelewów za światło, czynsz, telefon itd. Po prostu jesteś odcięty całkowicie od swojego banku. Straszne
|
|
| Autor: | Cape [ 28 gru 2012, o 19:41 ] |
| Tytuł: | Re: Nie da się żyć bez karty kredytowej. |
Zbieraj napisał(a): Nie chodzi o zakupy internetowe, ale o to, że nie dokonasz żadnych własnych przelewów za światło, czynsz, telefon itd. Po prostu jesteś odcięty całkowicie od swojego banku Do dokonania przelewu z konta nie potrzebuję karty. Posługiwanie się kartą w internecie jest całkowicie bezpieczne. Jest zabiezpieczone w taki sposób, że nikt tego systemu dotychczas nie złamał. Ta "wiedza", że dane karty są kradzione w wyniku transakcji internetowych, wynika z tego, że mając dane z karty (np nr karty, okres ważności, i te trzy cyferki z tyłu) można w internecie dokonać płatności. Jednakże nie są one kradzione w wyniku transakcji internetowych. Są zawsze kradzione, gdy ktoś tą naszą kartę fizycznie ma. Również poprzez kopiowanie paska magnetycznego. Moja firma przyjmuje płatności kartami i nikt nie ma możliwości poznania tych danych. Jednocześnie transakcja jest szyfrowana, tak samo, jak nasze internetowe przelewy. |
|
| Autor: | Zbieraj [ 28 gru 2012, o 20:03 ] |
| Tytuł: | Re: Nie da się żyć bez karty kredytowej. |
Cape napisał(a): Obecnie bank wprowadził przy zakupie internetowym jednorazowe hasło SMS-em. Cape napisał(a): Do dokonania przelewu z konta nie potrzebuję karty. Karty - nie! Ale potrzebujesz hasła! A tego nie dostaniesz, bo Twój telefon nie działa!
|
|
| Autor: | Cape [ 28 gru 2012, o 20:09 ] |
| Tytuł: | Re: Nie da się żyć bez karty kredytowej. |
Zbieraj napisał(a): Ale potrzebujesz hasła! A tego nie dostaniesz, bo Twój telefon nie działa! Przelewy z mojego konta dokonuję na podstawie tokenu/haseł jednorazowych. W zależności od konta. Telefon nie jest potrzebny. Karty kredytowe mam w bankach, w którym nie mam konta. |
|
| Autor: | Zbieraj [ 28 gru 2012, o 20:20 ] |
| Tytuł: | Re: Nie da się żyć bez karty kredytowej. |
Cape napisał(a): Przelewy z mojego konta dokonuję na podstawie tokenu/haseł jednorazowych. W zależności od konta. Telefon nie jest potrzebny. Ło matko! Nie wiedziałem, że jeszcze jakiś bank używa tokenów.
|
|
| Autor: | Cape [ 28 gru 2012, o 20:26 ] |
| Tytuł: | Re: Nie da się żyć bez karty kredytowej. |
Zbieraj napisał(a): Nie wiedziałem, że jeszcze jakiś bank używa tokenów Nie tylko, Deutsche Bank (konto w Niemczech, w RFN znaczy )ma ....papierową listę haseł  A co , działa
|
|
| Strona 1 z 2 | Strefa czasowa: UTC + 1 |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |
|