Alpinizm i żeglarstwo mają wiele wspólnego.

Cel jest blisko. Czy zawrócisz? Warunki pogodowe pogarszają się.

Niesamowicie ciężko podjąć taką decyzję.

Ostatnio w Himalajach chłopaki zdobyli cel. Czyli szczyt. Ale nie było okienka pogodowego na powrót...

Ktoś powiedział w telewizorowni, że o 1313 nikt by nie zawrócił.

Chyba jednak Oni ryzykują o wiele bardziej. Żeglarstwo jest o wiele,wiele bardziej bezpieczne.

Marzy mi się spokojna dyskusja na ten temat. Nie o alpinistach. To przykra historia. Niech spoczywają w pokoju.

Ale, my? Żeglarze? Jak postępujemy w takich sytuacjach? Czy jesteśmy gotowi do zrezygnowania z realizacji marzenia życia w tym roku? Gdy cel jest na granicy możliwości? Może powtórzymy to w następnym sezonie? Może odłożyć marzenie?

Ciężki temat.

pzdr,
Andrzej Kurowski

Czy chodzi o wyczyn, czy o żeglowanie dla przyjemności? To chyba zasadnicza różnica i określenie granicy możliwości jest różne.

_________________
Stopy wody pod kilem...
Wasyl

To nie tak Andrzeju,dwa dni po śmierci Macieja Berbeka i Tomasz Kowalskiego spotkałem znajomego himalaiste (znał osobiście obu "poległych") zapytany co o tym myśli (oczekując w odpowiedzi jakiejś zadumy nad sensem życia) usłyszałem jego słowa wypowiedziane z uśmiechem
-Piotrek od wczoraj wydzwaniam po znajomych i szukam jakiejś wyprawy bo strasznie mi się zachciało "powalczyć" z sobą.
Możesz mieć mnie za idiotę , ale jak pomyślę sobie, że codziennie mogę skończyć na jakimś przydrożnym drzewie, albo wykończy mnie jakaś niewydolność serca to trochę im nawet zazdroszczę że udało im się ......

_________________
Pozdrawiam Piotr
"Dystans do świata jest właściwy, gdy do jednego wora nawalimy ziarno wyrozumiałości, optymizmu łyżkę, tolerancji z umiarem, wiedzy mędrców szklaneczkę i wina antałek by jak będą dokuczać pierdolnąć głośnym NIE."

Jędruś. Himalaista wybierając się na tak trudną wyprawę ma świadomość, że istnieje jakieś prawdopodobieństwo, że z niej nie wróci. Są prowadzone statystyki poszczególnych szczytów pod kątem ilości zaginionych, zmarłych alpinistów. Im ta liczba większa tym oczywista ryzyko także jest większe. Czyli można to w pewnym sensie nazwać ryzykiem skalkulowanym.
Taką wiedzę posiada także rodzina.
Więc IMHO powinna być przygotowana na taką ewentualność.....
Mimo to, jak słusznie napisał Szpiszpak jest to pasja wielu ludzi, którzy to ryzyko podejmują. I trzeba to uszanować....

Żeglarstwo też niesie ze sobą pewną dozę ryzyka, ale IMHO to trochę inne ryzyko. Zauważ , że większość wypadków na wodzie (niezależnie czy na śródlądziu, czy na morzu) nie wynika z przegranej z siłami natury, a w wyniku popełnionego błędu, niedopatrzenia lub zwykłego nieszcześliwego wypadku ...
Patrz choćby słynny morderczy "Biały szkwał"......
Choćby ostatni wypadek na "Rzeszowiaku". [usunięte]

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
https://jachtdonkichot.pl/


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.

Nie wiem po co ta 13:13, do tego w mało morskim zapisie.
Co do himalaizmu (bo nie alpinizmu), to jest to zajęcie przekraczajęce wszelkie granice, skrajnie kestremalne. Ciekawe byłoby przeanalizować procent czołowych himalaistów, którzy ciągle jeszcze żyją, mam wrażenie, iz jest to matematycznie najbiebezpieczniejsze zajęcie wymyślone przez człowieka. W polskim programie himalaizmu zimowego zostaly dwa szczyty, które i latem koszą swój haracz. W najbliższych dwóch latach telewizje będą mialy o czym mówić. Czy sie nie wspinać? Odpowiedzi udzielił kolega Szpiszpaka cytowany wyzej. Tam nikt nie idzie pod przymusem.
Czy Berbeka i Kowlski powinni byli zawrócić? Z perspektywy kanapy odpowiadam: "Zdecydowanie tak" - wyprawa odniosła sukces, szczyt był zdobyty, pora dnia była katastrofalnie późna. Gdy ukazala się w TV pierwsza wiadomość o zdobyciu szczytu, z informacja, że było to ok. 1800 lokalnego czasu, powiedzialem w domu, że rano będziemy czytali listę ofiar, uslyszałem "Nie kracz"...

Czy można to przełożyć na żeglarstwo? Moim zdaniem: nie na nasze potrzeby. Żeglarstwo rekreacyjne z ekstremami nie ma i nie powino mieć do czynienia. Nie widzę uzasadnienia w pchaniu się "niemieckiego emeryta" w jakiekolwiek skrajności, nie widże tez powodu do tego dla typowego polskiego rejsu stażowego.

A co do żeglarstwa wyczynowego albo regatowego.... niewielu z nas na forum ma jakiekolwiek o tym pojęcie. Z perspektywy kanapy ująłbym to tak: to zawodowy żeglarz (bo tacy dziś dokonuja wyczynów) powinien wiedzieć, kiedy powiedzieć "Dość!". Któryś z dawnych mistrzów F1 zapytany o tajemnice zdobywania mistrzostwa powiedział: "Jechać na 100% możliwości - przy 99% przegrasz, przy 101$ zginiesz". Myślę, że coś podobnego obserwujemy w wielkich regatach oceanicznych, wygrywają rozsądnie ryzykujący.

EDIT: Kurczak, Ty wiesz? Bo ja nie! I chyba nie warto o tym dyskutować.

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

OK !
Zagalopowałem się. Sorry

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
https://jachtdonkichot.pl/


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.

I zupełnie niepotrzebnie! Trzeba było tylko poprawić dwa błędy, które popełnił Kurczak: "numer" wypadku i jego "tajemniczość".

Właśnie miałem je poprawić, ale Olek wykazał rewolucyjną czujność.

I teraz dopiero jest bez sensu, bo wyszło, że Kurczak porównuje śmierć himalaistów w ekstremalnych warunkach z piciem kawki przez załogę w czasie "wielkiej akcji ratowniczej" przy wietrze 4B i stanie morza 2, w wyniku której załogantka uderzyła prawą ręką o jego metalowy element i doznała silnego stłuczenia kości śródręcza.

_________________
Pozdrawiam
Janusz Zbierajewski

Znacznie mniej, niż myślisz.Co to znaczy "blisko"? 20 minut czy 120 mil? Co to znaczy "pogarszają się"? Nadciąga burza nad Niegocinem, czy huragan wali prosto w Karaiby?A co Ty porównujesz? Sztynort z K2, czy skałki pod Ojcowem z opływaniem świata w ryczących czterdziestkach?Ty ubóstwiasz statystyki. No to zastanów się (na zdrowy chłopski rozsądek, bez badań naukawych) ilu żeglarzy zamierza w tym roku realizować marzenie życia? Jak dotąd słyszałem o dwóch. Jeden chce wystartować w OSTAR, drugi chce opłynąć świat samotnie non-stop. Nie o wszystkich wiem, może jeszcze jest pięciu, do dobra, dziesięciu! Na kilkaset tysięcy ludzi, którzy w tym roku będą żeglować. To jest ułamek promila! A ty chcesz wywołać dyskusję na skalę "wejść do strefy Euro czy nie".Wiesz, co to był socjalizm? To był ustrój, pokonujący bohatersko trudności, które w innych ustrojach w ogóle nie występowały. Sorry, Ty jesteś taki sam.

_________________
Pozdrawiam
Janusz Zbierajewski

Nie bardzo rozumiem zarówno sens tematu, bo nie widzę związku między żeglarstwem i alpinizmem, himalaizmem. Zwiazek to ja mogę widziec pomiedzy zeglarstwem i połażeniem sobie z plecakiem po Beskidach. Ale niezrozumiałe, wyssane z palca problemy to specjalność Kuracenta. Porównywanie turystycznego żeglarstwa ze skrajnym wyczynem jest idiotyczne.

Dlatego pozwole sobie w tym kolejnym niemądrym wątku zauważyć, że życie to tak w ogóle nie jest bezpieczne.

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

Życie jest cholernie niebezpieczne! W 100% przypadków kończy się śmiercią.
BTW, Broad Peak leży w Karakorum a nie w Himalajach. Różnica np. taka, jak między Atlantykiem a Pacyfikiem

_________________
Daniel
***** ***
"W demokracji wolno głupcom głosować, w dyktaturze wolno głupcom rządzić." B. Russell
"Propaganda u ruskich jest potrzebna, bo jak im wyłączycie TV zorientują się, że są głodni." Internet
"To dziwne być w tym samym wieku co starzy ludzie." tamże

BTW ojciec Berbeki nie wrócił z Alp

_________________
Miłego dnia
Pozdrawiam
Waldi

Marek, podziękowałam bo fajny temat poruszyłes. Mógłbyś go jednak wywalić do osobnego, odpowiednio nazwanego wątku? Bo tu połowa, co nie czyta Andrzeja, nawet nie zajrzy.

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Jednak ciut mniejsza.

I tu jest ogromna różnica. co najmniej od smierci Stanislawa Latałly na Lhotse w 1974 zaczełą w polskim (czy tylko?) himalaiźmie obowiazywać doktryna, że każdy dba sam o siebie. Wtedy śmierć Latałly wyeliminowała Piotrowskiego na kilka lat z wielkich wypraw, dziś jest to oczywiste: idziesz dla siebie, "zbiegasz" na dół nie patrząc na innych, bo jeśli popatrzysz, zatrzeymasz sie na 5 minut, to nie przeżyjesz. Nie oceniam, czy to odejście od zasady bezwzglednego zaufania do partnera na linie jest słuszne i dobre. Stwierdzam, że tak jest.
W żeglarstwie, tak mi sie przynajmniej wydaje, nadal obowiązuje coś, co określa się jako "solidarność ludzi morza". Problem w tym, że nawet najbardziej ekstremalne żeglarstwo, to zupełnie co innego, niż himalaizm zimowy. To inne światy, nieporownywalne.

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Marek, wybacz, ale jeśli ktos zadaje pytania w taki sposób, że przez 3 strony trzeba wyjaśniać o co chodzi, to znaczy, że pytanie jest debilne. I nie ma sensu szukac clue... i usprawiedliwiać taką osobę.

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

Chętnie to zrobię, bo problem przyrównania himalaizmu do żeglarstwa zdominował clue, ale... nie wiem co mam przenieść.

No jest. Nie bardzo wiem co mam wybaczać?

Natomiast z debilnego pytania wynikła (dla mnie przynajmniej) ciekawa wiedza - nie wiedziałem i sie głęboko zastanawiałem dlaczego jedni drugich zostawili na tej górze. Colonel ślicznie to wyjaśnił.

BTW przerażające jest takie - himalaistyczne - podejście do pasji. Obawiam się, że dryfujący ku wygodnictwu świat spowoduje, że ta solidarność też będzie wygasać.

Nie lubię szant, ale jakoś mi Mona chodzi po głowie - nie wiem jak jest w Karakorum w zimie, ale wiem co w grudniu czuli ci, którzy porzucili wpół dojedzonej strawy dzban

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

A propos Mony i solidarności na morzu. Tez wiem, co czuja Ci, co złożyli sie na te statystyki:



http://rnli.org/NewsCentre/Pages/RNLIs-lifeboats-launch-over-8000-times-in-year-of-extreme-weather.aspx

Podniescie dziś za nich szklaneczke!

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Widzisz, dla mnie problem nie w tym kto kogo i dlaczego zostawił. Nie rozumiem, czemu tak niesamowicie doświadczony człowiek jak Berbeka szedł nadal do góry, kiedy wyprawa już swoje wygrała. To wyprawa zdobywa szczyt, a nie pojedynczy, czy poczwórny osobnik. Na szczycie dwóch wystarczyłoby. PO co szło dwóch kolejnych, WIEDZĄC, że jest już za późno? Może młodszy mógł tego nie wiedzieć, może mogła go nieść jakaś euforia ale starszy? Określany jako nestor polskich himalaistów? Czemu nie używał swojego radia, a komunikował się przez radio Kowalskiego (informacji o awarii albo utracie nie przekazał na dół), czemu..? Pytań jest wiele. Odpowiedzi pewnie nigdy nie będzie, a może byłyby pouczające.
Łatwo mogę "zaakceptować" lawinę, nagłą szczelinę, pęknięcie raka; nie umiałbym zaakceptować, czegoś takiego, wydaje się wyglądać zza tej tragedii.
A K2 i Nanga Parbat czekają z otwartą "lista wyników"...

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Maciek Berbeka też wiedział. Był TOPR-owcem.

_________________
Pozdrawiam,
Smoczyca

Himalaiści ciągle szukają nowych wrażeń.
- normalne wejście na szczyt
- normalne wejście na szczyt od strony północnej
- wejście na szczyt zimą
- wejście na szczyt zimą trudniejszą ścianą
- wejście na szczyt bez maski tlenowej
- itd..

Żeglarze też co jakiś czas wynajdują coś nowego.
A to małym jachtem dookoła świata, potem bez zawijania do portów, potem dookoła w drugą stronę, potem przeloty na bicia rekordów.
Tylko, że wszystko to jest planowane tak by zminimalizować ryzyko.

Nikt nie odważy się wypłynąć w oceaniczny rejs bez tratwy ratunkowej.
Ani bez odpowiednich ubrań (Ci na Broad Peak zamarzli)

Urbańczyk pływał po północnym Pacyfiku bez tratwy ratunkowej.
Co prawda, może bardziej dlatego, że nie uda mu się jej tanio kupić, ale faktem jest, że się do tego kupowania nie przykładał.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

A dlaczego nie?
Swoje zdanie na temat tratw przedstawiłam jakiś czas temu więc powtarzać nie bede. Ale założenie nieco bezsensowne.
Podobnie jak z ta odzieżą...

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

To itd. to za kilka lat, gdy wszystkie góry zostaną zdobyte będzie miało postać:
- normalne wejście na szczyt tyłem
- wejście na szczyt zimą w klapkach
- wejście na szczyt w masce z rurką do nurkowania

O tym, że ukażą się książki "Himalaizm w weekend" i "Karakorum dla opornych" to nawet nie wspomnę.

To samo dzieje się w żeglarstwie. Kiedyś za Pentland Firth ludzie dostawali nagrodę Rejs Roku a teraz żeglarską wycieczkę (z awanturą wliczoną w cenę, bo akurat pogoda nie była taka jak powinna) na Horn można kupić w biurze podróży.

BTW jedna z moich bardzo dobrych znajomych, gdyby urlopy się zgrały, to popłynęłaby a następnie poszłaby na kurs sternika połączony z rejsem (żeby mieć dawniej wymagane dwa rejsy).
Wyobrażam sobie rozmowę w szkole żeglarstwa.
- Ma pani już jeden rejs?
- Tak, raz płynęłam.
- A gdzie był ten rejs?
- Dookoła Przylądka Horn.

Dwie osoby ode mnie z fabryki były na wycieczce na jakąś, stojącą tuż obok Mt. Everest górę, teraz trzecia osoba (Olek - Parafianka:) wchodzi po schodach a nie jeździ windą, bo się "przygotowuje" do wejścia na Kilimanjaro.

Świat się zmienia a technologia (i pieniądze) otwiera totalnym laikom drzwi do takich ekstremów, że nestorom trudnych wyzwań włos się na tyłku jeży.

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Dziś rano przeczytałem takie słowa "...Miliony marzą o nieśmiertelności, równocześnie nie wiedząc, co ze sobą zrobić w deszczowe niedzielne popołudnie..."

_________________
pozdrawiam
Kamil Brozio

Pewne światło na to co i dlaczego dzieje się w górze. rzucają książki:
Jim Curran "Triumf i tragedia" - najtragiczniejszy chyba sezon na K2 w 1986. Śietnie napisana, naprawdę polecam
oraz Alek Lwow "Zwyciężyć, znaczy przeżyć"

_________________
Zbyszek

? tak sądzisz? ja po oceanach to mało, ale 95% czasu w morzu przez 25 lat żeglowania spędziłem bez tratwy i zupełnie mnie to nie stresowało

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

Ale przyznasz, że rozsądne bardziej jest manie tratwy?

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Zapewne tak...
Zależy na jakim jachcie.
Tak się teraz zastanawiam, czy Manry na "Tinkerbelle" miał tratwę... Bo nie pamiętam, ale chyba nie miał
Czy setki miały/mają tratwy?

Na swoim to nie wiem, gdzie tę tratwę miałabym wcisnąć...

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

czy ja wiem... Vikinga post dotyczył oceanu. A co do przydatności tratwy na środku oceanu już pisałam. Manie lub niemanie tratwy to jest wybór własny, dobrze byłoby, aby świadomie zrobiony a nie ze względu na koszty...
Przypomnę, co pisałam o tratwach na oceanie...
http://forum.zegluj.net/viewtopic.php?t=13991#p198865

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

czy ja wiem? znane są przypadki śmierci ludzi włąśnie dlatego, że mieli tratwy i zdecydowali sie ich użyć, chociaz jacht był do uratowania. Znane są przypadki zejścia na tratwe z jachtów, które spokojnie same żeglowały nadal ( znany przypadek Grimalkina). Ale nie w tym rzecz czy rozsądniej czy nie, tylko w stwierdzeniu "nikomu nie przyszłoby do głowy żeglować bez tratwy"

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

Może też zabiorę głos w tym temacie.
Mam trochę doświadczeń w temacie wysokogórskim i jaskiniowym. Jestem członkiem Klubu Wysokogórskiego w Gliwicach. Taternik Zwyczajny. Wspinałem się wyczynowo w Tatrach/ trzydniowe przejście filaru Ganku w styczniu/, Alpach / Mt. Blanc, Filar Walkera, Igły Chamonix/ , w Rile- Bułgaria, w Dolomitach, brałem udział w wyprawie klubowej w Himalaje - Baghiratii II-/ dotarłem na 6300m/, wszystkie weekendy w czasie studiów spędziłem w skałkach koło Zawiercia Dotarłem na -600 m w jaskini Wielkiej Śnieżnej .Byłem organizatorem kilku wyjazdów wspinaczkowych z Tatry i Alpy. Malowałem na linie wszystkie większe kominy w Polsce/ zazwyczaj ponad 200 metrów wysokości/
Co roku uczestniczyłem w kilku pogrzebach znajomych taterników, alpinistów lub skałkowiczów z Jury i pewnego dnia stwierdziłem koniec extremy. Udało mi się przeżyć. Czas na wspinaczkową emeryturę:)./ Mimo to dalej chodzę na ściankę wspinaczkową dla kondycji. W zeszłym roku wlazłem na Łomnice / bynajmniej nie kolejką/.
Jednak czymś tę dziurę w zainteresowaniach trzeba było zapełnić. Mazurskie pływanie zamieniłem na morskie. Miałem nadzieję , że to będzie bezpieczniejsze hobby:)).
Chociaż czasami podczas sztormu mam takie myśli:

" Boże daj mi szansę zamienić ten latający pokład na maleńki stopień na skale , do której będę przypięty liną, nawet jakby był 1000m nad ziemią"

Oba sporty dają niezła dawkę adrenaliny. Oba są super.Jednak alpinizm jest zdecydowanie bardziej męczący.



PS w sprawie wspomnianej wyprawy.

Kierownik wyprawy monitorujący czasy himalaistów w drodze na szczyt powinien bezwzględnie zarządzić odwrót .Powinien być STANOWCZY!!. Szansę zejścia daje zdobycie szczytu w okolicach 14- max 15 godziny. Wielicki ponosi sporo winy za tragedię wyprawy. Takie jest moje zdanie.
Człowiek na tych wysokościach zachowuje się trochę jak pod wpływem narkotyków. Zatraca się poczucie czasu, realności, dlatego baza z dołu musi czuwać nad tobą. Analizować twoje wypowiedzi , zachowania i reagować odpowiednio wcześnie.
Niestety bywa tak , że druga strona odmawia wykonania polecenia widząc odległy o kilkaset metrów szczyt. Jednak tu statystyki są nieubłagane.........

_________________
“We are all travellers on the earth. We come...we see...we go...”