Dziś kolejna, siedemdziesiąta pierwsza rocznica Powstania Warszawskiego.
Zawsze zastanawiałem się, zwłaszcza wtedy jak miałem te 20 lat, czy bylibyśmy w stanie pójść w ogień tak jak tamto wojenne pokolenie. Intuicja podpowiada, że tak, ale strach bałamuci.
Ale na pewno wielki szacunek dla tych którzy wtedy poszli. Chwała tym, którzy jeszcze żyją. Chwała tym którzy przeżyli, ale już ich nie ma. Chwała tym którzy wtedy oddali życie w powstaniu, w drodze do powstania, zakatowani po powstaniu, przez obcych i przez rodaków.
Losy bywają okrutne, ale czas oddziela ziarno od plew.

_________________
Jedni mówią po to, żeby mówić, a inni po to, żeby powiedzieć.

Cokolwiek to znaczy...
To powstanie, podobnie jak styczniowe, w zastanych warunkach nie miało szans na powodzenie, nawet nie zbliżyło się do swego celu strategicznego. Zginęła masa ludzi, unicestwiona została substancja miasta. Koszty olbrzymie, zyski... Do dziś trwają dyskusje czy w ogóle jakieś były. Myślę, że były i są, choć nawet nie tyle, że trudne do oszacowania, co po prostu nie dające się oszacować, wymykające się ocenie. O ileż łatwiej policzyć straty...

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Były ...
I są one dość łatwe do oceny ...
Niemcy przez 63 dni MUSIELI się z nami liczyć.
I tego nikt Polakom nie odbierze ...
Pzdr
Kocur

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

Tiaaa... A wrzesień 39 maił sens? a rok 20? a Grunwald czy co tam jeszcze? Po co to Nam było? Nie można było od razu przyjąć władzy chłopów i robotników?

Dyskutować i spierać o Powstanie będziemy jeszcze długo. Proszę jednak pamiętać, że Powstanie to nie tylko Warszawa, to nie tylko chęć wyzwolenie miasta. W tamtym czasie mieliśmy dwóch okupantów.

Liczyli się... Pierwszego dnia, z powodu zaskoczenia.
Potem sprowadzili dywizje kryminalistów RONA, Reinefartha, Schmidta i Dirlewangera, oraz SS Von Dem Bacha, którzy wymordowali 200 000 ludności cywilnej, dokonując regularnych rzezi na Woli i Ochocie... aby w końcu wyburzyć resztki zabudowy...

Najwyższą cenę zapłaciła jednak Warszawa i jej mieszkańcy. Nie było w Polsce tragiczniejszych wydarzeń, niż te. A od samego początku nie było szans powodzenia, nie mówiąc o chaosie organizacyjnym i dekonspiracjach akowskich arsenałów, na kilka dni przed wybuchem Powstania.

Polityczny cel, osadzenia niezależnej, polskiej władzy w Warszawie, przed wkroczeniem Armii Czerwonej wydawał się być nęcący, ale już pierwszego dnia Powstanie nie osiągnęło celów wojskowych - Warszawa została podzielona przez Niemców na oddzielne kotły w dzielnicach i po kolei, przez dwa miesiące dobijana.

A tutaj mój Ojciec - uczestnik tego Powstania:
http://www.1944.pl/historia/powstancze-biogramy/Jerzy_Hoffman_4

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

i tyle.

Nie jestem zwolennikiem rzezi niewiniątek, ale stało się.

_________________
Aniołek, kurła, aniołek.

To takie refleksje których niewesołość chyba usprawiedliwiona..? Cóż ma do powstania mieszanie rzeczy odległych i niepodobnych? Wrzesień to obrona, nie my wybieraliśmy godzinę, rok dwudziesty czy Grunwald to już inna bajka, działania na narodową skalę, do tego zakończone zwycięstwem. Różnice chyba wystarczająco wyraźne..?
Powstania być nie musiało i dzisiaj wiemy, że należało się wstrzymać i przynajmniej je opóźnić. Straty, jak wiadomo, też znamy. Ale to wiemy dziś, wtedy takiej jasności brakowało, wydawało się że Niemcy w Warszawie są na tyle słabi, że miasto uda się opanować, że Rosjanie pomogą, ale wkroczą do miasta już nie jako wyzwoliciele, a sojusznicy, pozbawieni przynajmniej częściowo pozycji absolutnego wyzwoliciela. Szalenie istotne dla Polaków, bo dawało dobrą kartę do rąk na układanie powojennej rzeczywistości.Taki cel polityczny miało powstanie. I proszę pamiętać, że wówczas tak dla naszego rządu jak i narodu pod hitlerowską okupacją Rosjanie byli postrzegani jako sprzymierzeńcy. Że niepewni, z ciemną kartą przeszłości, a których dobrej woli w przyszłości nie można było być pewnym, prawda, jednak z pewnością nie okupanci.
Nie udało się zrealizować ani celów operacyjnych, ani strategicznego. Zakładany cel polityczny w kształcie zamierzonym również nie został osiągnięty, jednak z celami politycznymi jest trochę jak z kapitałem lokowanym na procent - mogą przynosić dochód w przyszłości. I sądzę, że w takim wymiarze wypada przede wszystkim o powstaniu mówić, takiej kategorii rolę mu przyznać.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Nie wiem, co należało. Podjęto takie, a nie inne decyzje. Skutki były tragiczne - dla żołnierzy AK, dla miasta, ale szczególnie dla ludności cywilnej tego miasta. Jedną z najlepszych książek analizujących i relacjonujących, na podstawie dokumentów, Powstanie Warszawskie, była i jest książka Jerzego Kirchmayera

- opluwana za stronniczość, której w niej nie ma przynajmniej w stosunku do sfery wojskowej. To rzetelna ocena dokonana na świeżo, niedługo po zakończeniu II Wojny Światowej. Można (i trzeba) mieć zastrzeżenia do interpretacji politycznej, zawartej w tej książce, ale przytoczone fakty, liczby i dokumenty, które nigdy nie zostały podważone, wskazują na olbrzymi rozmiar klęski, bólu, cierpień, zniszczeń i śmierci... Nikt nie jest w stanie temu zaprzeczyć, a warto przeczytać, żeby wiedzieć.

Znam Powstanie przynajmniej z dwóch szczegółowych relacji:
Od Ojca, uczestnika, żołnierza AK, który walczył m. in. na Starówce, przeszedł kanałami do Śródmieścia i tam po zakończeniu działań zbrojnych dostał się do niewoli. Cudem przeżył, najpierw Powstanie, a potem koszmarne warunki i dwa stalagi. Wrócił do Polski po rozwiązaniu 2KP gen. Andersa - w 1947.
I od Matki, mieszkającej wtedy po praskiej stronie Warszawy, wysiedlonej przymusowo z całą rodziną (cudem nie rozdzieloną i nie porozsyłaną do obozów i na roboty przymusowe, co było ówczesnym standardem) do Dulagu 121 w Pruszkowie i dalej... Wróciła do Warszawy w lutym-marcu 1945, gdzie w martwym mieście nie było praktycznie czego szukać, ale zaczęli ponownie, od zera...

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

To wszystko prawda. Ale też prawdą jest duża spontaniczność wybuchu powstania, nie brak relacji dowodzących, że w mieście już się gotowało i powstrzymywanie tych nastrojów przekraczało możliwości dowództwa. Dodajmy nawołujące do powstania wezwania z radzieckiej strony, widoczne rozprzężenie u Niemców... Jak wiadomo, byli też w dowództwie niechętni wybuchowi powstania, zignorowano ich głosy.
Pisze Szaman o zastanawianiu się, co zrobiłby mając lat dwadzieścia... Któż z nas o tym nie myślał? Potoczyłoby się normalnym torem - młodych ciągnie do działania, ciągnęło podczas wszystkich powstań, tu było tak samo. To większe niż strach, który zresztą w grupie maleje.
Chciałem jednak powiedzieć, że klęska nie zabrała całej wartości temu zrywowi. Wprawdzie nie przyniósł doraźnej korzyści bo jej przynieść nie mógł, ale też niesprawiedliwie byłoby twierdzić, że Polakom niczego nie dał, okazał się bezwartościowy. Niewątpliwie dał następnym pokoleniom przykład bohaterstwa, poświęcenia dla wyższych celów, woli walki nawet w sytuacji beznadziejnej. Naród, zdolny do takiego zachowania, wysyła czytelny i nigdy nie lekceważony przez postronnych sygnał, że nie można się z nim nie liczyć, że planując przeciw niemu wrogie działania trzeba uwzględnić jego siłę oporu. I często świadomość taka bywa przyczyną poniechania wrogich działań, zamianą na bardziej oględne, czy nawet gestów przyjaznych. Nie wiemy na przykład ile dokładnie ważyło takie myślenie choćby w powojennych stosunkach z Rosjanami, faktem jest przecież, że Polska wyszła z wojennej zawieruchy na dobrą sprawę bez strat terytorialnych, przesuwając się na zachód i dostając nowe kształty.
A fakty nie biorą się znikąd...

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Różnica w w pojmowaniu rzeczywistości. Gdybyś wiedział, że złamiesz nogę to byś na dupie siedział, tak mówią do tych "mądrych po szkodzie". Czy dowódcy Powstania mogli przewidzieć działania Niemców, rzeź Woli i Pragi?

A mnie CI co do Warszawy szli ale nie doszli mówili, że praktycznie całą okupację przygotowywali się do tego wydarzenia. Powstanie w jakiejś formie by wybuchło, to ich opinia. Pytanie czy można było, przynajmniej w miarę logicznie, nim pokierować. Co do strat to czasem zadawane jest pytanie. Dobrze, powstania nie ma ale Niemcy bronią się w Warszawie. Jakie wtedy były by straty materialne i ludzkie?
Dziś możemy gdybać, snuć teorie itd. I dobrze, bo to oznacza, że jest to dla nas ważne.

Szczególnie, że dotąd zachowywali się jak dżentelmeni i cackali z Polakami..? Jacku, kpisz, czy o drogę pytasz? Co to byliby za dowódcy, gdyby się z tym nie liczyli?
Oczywiście że tu możemy gdybać. Ale opierając się na ówczesnych realiach przypomnij sobie jak Rosjanie potraktowali zdobywanie Krakowa. Niewykluczone, że tym bardziej Warszawę by oszczędzili w dobrze pojętym własnym interesie. Sukces propagandowy murowany. A w tym czasie Niemcy już tak tańczyli, jak Stalin grał.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Nie kpi, czytuje analizy pewnego miłośnika niemieckiej kultury, żarliwego antykomunisty, który antykomunistyczną agitkę publikował w prasie gadzinowej za co został przez sąd AK skazany na śmierć, dobrzy, kulturalni Niemcy zabrali go na wycieczkę do Katynia, a po wojnie sumienie kazało mu pisać o zbrodniach wojennych i wsparciu zbrodniarzy przez kościół katolicki - oprócz zbrodni radzieckich o których się z lubością rozpisywał nie los mordowanych cywilnych Polaków czy Żydów go wzmógł, a losy Rosjan walczących u boku Hitlera ze Związkiem Radzieckim, których alianci zachodni wydali Stalinowi i uwikłanie Kościoła Katolickiego i papieża w... pomoc komunistom. Józia Mackiewicza czytuje, którego "prawdziwi Polacy" niezmiennie wielbią, a który analizując wybuch Powstania skupia się na rzeczy najistotniejszej dla niego czyli "Czy Sowiety były gorszym wrogiem niż Niemcy" i pozwala sobie na takie podsumowanie:

"Nie wiem, czy w ogóle można tu mówić o błędzie w rachunku logicznym, bo jeżeli można było się spodziewać, że takie stanowisko zajmą Sowiety, niepodobieństwem było przewidzieć bezmiar zaślepionej, zaciętej tępoty Hitlera. Nawet po wszystkich doświadczeniach okupacji, nawet po zetknięciu się z tymi szaleństwami maniaka, który zatracił wszelkie poczucie rzeczywistości, nawet po tym całym krwawym tańcu epileptycznej polityki na ziemiach naszych i nie naszych."

Co podsumowuje nie tyle sytuację dowódców Powstania co zajoba pana Mackiewicza.

No kto mógł się spodziewać po po Akcji AB, łapankach i rozwałkach, ostatecznym rozwiązaniu kwestii żydowskiej /w dużej mierze na naszych ziemiach/, Kraju Warty, Zamojszczyźnie... No kto się mógł spodziewać... Tylko prorok chyba k...

Pomijając wycieczki osobiste jaki z tego wniosek? Śmierć Warszawie w każdym przypadku? Nie było by ewakuacji mieszkańców i oszczędzania infrastruktury? Tak... bez powstania walczące armie teleportowały by się za Wisłę.
Czyli co Polakom zostało? Walczyć czy wzorem innych nacji kolaborować? Choć wiadomo było, że nie wszystkim kolaboracja wyszła na dobre.

Zamiast zastanawiać się co by było gdyby, to lepiej dyskutować o faktach, czyli o tym co było i jakie spowodowało skutki. Historia opisuje fakty, które zaistniały i ich skutki, a nie wyobrażenia o tym, co mogłoby się wydarzyć. Fakty można wyrazić np. w liczbach:


Porównując do miast, gdzie powstań nie było, a też zostały doszczętnie zniszczone:

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Ale jakie wycieczki osobiste? Wskazanie autora złotej myśli, którą zacytowałeś niemal literalnie wraz z krótkim rysem biograficznym, oceną jego twórczości i dwoma cytatami to wycieczka osobista? O tobie napisałem "Nie kpi, czytuje" to jest wycieczka osobista? Kpisz?



Znasz moje poglądy Robho. Powstanie wydarzyć się musiało z uwagi na nastroje po latach, jakże innej niż na zachodzie okupacji i nasze szczególne cechy narodowe. Warszawa Miasto dwóch Powstań. Jedyne takie. Nieprzypadkowo były tu dwa powstania. Nieprzypadkowo to akurat polscy, zasymilowani Żydzi z wielkiego miasta nie chcieli dać się prowadzić na śmierć. Taki mamy klimat. Powstanie było czynem heroicznym i bardzo wiele dało w latach za żelazną kurtyną - tak jako mit założycielski niepodległego państwa po '89 jak i jako przestroga przed rozwiązaniami siłowymi, która gdzieś tam z tyłu głowy musiała w '80 roku być. Powstańcom i ich dowódcom cześć i chwała należna bohaterom. Jeszcze większa cześć i chwała cywilnym ofiarom tym masowo mordowanym w pierwszych dniach i tym, którzy przeszli gehennę ognia, głodu, ciemności i smrodu śmierci w piwnicach umierającego miasta.

Natomiast dowództwo Armii Krajowej w Warszawie i kraju podlega jak najbardziej nieprzyjemnym pytaniom. O niezdecydowanie. Powstanie nie wybuchło w chwili największego zamieszania panicznej ucieczki w 3 dekadzie lipca tylko w momencie kiedy Niemcy się otrząsnęli z chwilowego zamętu i zaczęli ściągać do miasta posiłki w tym pancerne i artylerię. To był główny powód podnoszonych kłopotów z wojskiem prącym do powstania - ta młodzież była już kilka dni wcześniej mobilizowana i trzymana w stanie alarmu obserwując uciekających bezładnie Niemców. Ostatni raz na 48 godzin przed. Oprócz problemów dyscyplinarnych takie zabawy groziły masową dekonspiracją. Gdyby Niemcy zrealizowali groźbę masowych egzekucji odwetowych za brak chętnych do kopania i sypania umocnień zbrojny opór wybuchłby niechybnie samorzutnie. O niezdecydowanie i brak konsekwencji, który kazał jeszcze na 3 tygodnie przed powstaniem kontynuować wywożenie z miasta broni i amunicji tu latami gromadzonej, zdobywanej, przechowywanej i produkowanej. Na skalę w porównaniu z zasobami ogromną. 200 pistoletów maszynowych z amunicją w ostatniej chwili. Za głupotę wyznaczania ambitnych celów takich jak dworce, mosty, lotnisko czy Praga zgrupowaniom plutonów uzbrojonych w pojedyncze sztuki broni, za rojenia o Niemcach rzucających ochoczo broń jak w 1918 co umożliwi dozbrojenie oddziałów w pierwszych godzinach.

Ale to betka. Mnie najbardziej interesuje rola jednego konkretnego człowieka prącego do powstania najbardziej ze wszystkich dowódców AK. Człowieka, który według zeznań i wspomnień swych podwładnych, innych dowódców, i samego generała Bora dwukrotnie w dniu podjęcia decyzji kłamał, wprowadzając współdecydujących w błąd. Człowieka, którego zrzucono jako cichociemnego i delegata rządu mimo, że był czynnym alkoholikiem. Oficera, którego już przedwojenni koledzy określali jako nieodpowiedzialnego i w gorącej wodzie kąpanego raptusa, chojraka, a w opinii ze szkoły oficerskiej przewijają się "średnie zdolności, lekkomyślny, nieobowiązkowy, niepewny" Oficera, którego Bór uważał za niezłomnego człowieka czynu, który nigdy i przed nikim się nie ugiął. Oficera, który jak wiemy dzisiaj załamał się w 1941 roku w sowieckim śledztwie i poszedł na współpracę. Sam twierdził, że nikogo nie wydał i zdecydowanie odmówił współpracy, a po torturach miał chore serce i uszkodzony wzrok co piewcy "niepokornej" polityki historycznej biorą za dobrą monetę - inni historycy w tym jego koledzy i badacze emigracyjni twierdzą, że całą strukturę ZWZ wraz z nazwiskami i adresami przekazał NKWD we własnych odręcznie spisywanych, czytelnych i uporządkowanych raportach... A potem negocjował wraz z zapatrzonym w jego niezłomną postawę Andersem z samym Stalinem pyskując mu w sposób, który powodował w otoczeniu blady strach. Anders tak to docenił, że nawet energiczny sprzeciw owego oficera wobec pomysłów wyprowadzenia armii polskiej z ZSRR nie zdołał go zaniepokoić. Zważywszy, że wbrew temu co stało się potem w lipcu 1944 roku Sowieci zrzucali nad warszawą ulotki nawołujące do powstania przeciw Niemcom, a w dniu wybuchu powstania, rano, ten oficer, /dyplomowany pułkownik!/ w stopniu generała i przedstawiciel rządu londyńskiego przekonywał innych dowódców że "natychmiast milion warszawiaków rzuci się na Niemców z karabinem, butelką i kijem" prąc do powstania wbrew wszystkiemu i posiłkując się nawet kłamstwem o radzieckich czołgach na Pradze co zweryfikowali jego podwładni... Zważywszy, że jak wspomina generał Bór przekonał go do powstania i unaocznił mu błąd jego zaniechania i wysyłki broni bez sensu na wschód, a uczynił to będąc mimo chorego serca, wzroku i czynnego alkoholizmu zrzuconym jako delegat na kraj z misją od naczelnego Wodza Kazimierza Sosnkowskiego - misją zapobieżenia wybuchowi powstania w Warszawie za wszelką cenę... Aresztowany ponownie przez Sowietów podczas pertraktacji - których specjalnym, /odebranym!/ rozkazem zabronił mu, podobnie jak dekonspiracji naczelny wódz Generał Anders. Człowieka, który zginął w sowieckim więzieniu w niewyjaśnionych okolicznościach /oficjalnie Rosjanie podają atak serca przyznając też, że prowadził głodówkę, odtajnione za Jelcyna dokumenty szpitalne wykazały, że zmarł na skutek niedrożności jelit co bywało wtedy częstą przyczyną zgonu wpisywaną zakatowanym w śledztwie, tyle że 2 współosadzeni i współoskarżeni w procesie 16 twierdzili, że słyszeli ze swych cel wyprowadzanie owego oficera na egzekucję w wigilię 1946, a jeszcze inny twierdził tuż po zwolnieniu, że tygodniami rozmawiał z owym oficerem przez ścianę morsem, a pewnej nocy rozmowę przerwały hałasy, i nieartykułowany ryk sugerujący, że jak wiele ofiar radzieckich czystek został przez NKWD uduszony - co jest prawdą, a co teatrum? - wiadomo tylko, że zwłoki spopielono i rozsypano w nieznanym miejscu co było w takich razach procedurą nietypową/, a którego ujawniona korespondencja dotycząca tworzonej przez niego struktury NIE była główną osią oskarżenia w procesie 16. Oficera, który jeszcze przed procesem 16 decyzją władz emigracyjnych przestał być żołnierzem i oficerem, o czym mało kto chce dziś, z różnych zresztą powodów piewcy i krytycy, pamiętać. Strasznie mnie ciekawi co też jest na jego temat w rosyjskich archiwach...

A' propos:
http://www.powstanie.pl/?ktory=0&class=text

A tutaj, chora ambicja faktycznego dowódcy Powstania...

http://www.powstanie.pl/?ktory=36

Warto wiedzieć, że gen. "Monter" nie mógł się pogodzić, w swojej chorej umysłowości, że to gen. Bór-Komorowski wydawał rozkazy i podpisywał akt zakończenia działań wojskowych w Warszawie za niego...

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Ale Pamiętaj, że jeszcze rano 31 Chruściel głosował przeciw powstaniu. Niewątpliwie w czasie drugiej odprawy podobnie jak Okulicki mijał się z prawdą.

Autor stronki ma dość... hmm... subiektywne podejście do paru spraw, a z postulowanym przez niego chronieniem zasobów ludzkich na modłę francuską w obliczu charakteru okupacji w Polsce zgodzić się nie sposób. Nie odkrywa nic nowego, wydawnictwo MSWiA i rosyjskiego odpowiednika to właśnie pokłosie jelcynowskiego otwarcia archiwów na które się powołuję.

Ja na podstawie tego, co wiemy na pewno, nie odważyłbym się nazwać generała Okulickiego sowieckim agentem w odróżnieniu od autora. Równie dobrze mógł być złamanym w torturach w czasie śledztwa i szantażowanym później tym faktem nieszczęśnikiem, "średnio zdolnym" oficerem, który wziął się za grę z NKWD i został rozegrany jak dzieciak, raptusem skłonnym do szarżowania który wierzył w swą wielkość i rojenia umiejętnie podsycane przez agentów/przesłuchujących. To, że raportował entuzjastycznie i pisał do Stalina czy Berii może dowodzić tyleż agenturalności czy próby ratowania życia człowieka, który znał prawdę o Katyniu. Bycie współlokatorem w pokoju młodego Berlinga to żaden zarzut.
Tak czy inaczej to co jest na jego temat w rosyjskich archiwach może być fascynujące - przeżarcie brytyjskich służb specjalnych przez agenturę sowiecką w tym czasie jest powszechnie znane. Teoretycznie oprócz rozkazów naczelnego wodza mógł skacząc do Polski wieźć z Wielkiej Brytanii całkiem inne instrukcje. Zastanawiające jest spopielenie zwłok.

Fajny wywód czy jednak sądzisz, że Niemcy nie bronili by się w Warszawie? Masz czas i o ochotę pogrzebać w archiwach i podać jakie zniszczenia powstały podczas ich "wyzwalania"? Chyba takie zestawienie miało by więcej sensu.
Czy to się komuś podoba czy nie wojskowi liczą przyszłe ofiary, straty śród żołnierzy, sprzętu i ludności cywilnej. Nie sądzę aby Niemcy i sowieci liczyli się ze stratami ze strony Polaków.

Wczoraj w Daleszycach, takie miasto pod Kielcami, odbyła się uroczystość upamiętniająca wymarsz żołnierzy AK na pomoc walczącej Warszawie.
http://kielce.tvp.pl/21148133/uroczystosci-w-daleszycach