http://wpolityce.pl/m/swiat/198909-obam ... i-uczelnie
Hm, czy tylko mnie się wydaje, że to wcale nie była "najważniejsza bitwa" ani w dziejach świata, ani nawet w czasie ll WŚ..?
I że taka perspektywa niewiele ma wspólnego z prawdą?

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Myślisz że czego z historii czy geografii uczą się dzieci w USA?
A Ciebie nie uczyli o Stalingradzie?
(o Kurskim nie wspomnę bo tu nie politycznie )

Alterusie
Chrzanić bitwy. Ale jak dalej będziesz pisał w tym stylu, to pozostanie mi tylko klikać podziękowania
Bo tak się jakoś składa, że od kilku tygodni trafiasz celnie w sedno moich myśli
Pocieszam się tym, że jest jeszcze ktoś, kto podobnie widzi rzeczywistość

Uczyli, że była tam jedna z ważniejszych bitew.
A tu autor artykułu wprost twierdzi, że najważniejsza. I że nie dostrzegając tej ważności (autor dostrzega ) popełniamy błąd.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Polska jenzyk trudna jenzyk
Znaczy co uważasz że Autor uważa?

O bitwie na łuku kurskim przedstawiałem referat w 8 klasie

_________________
Miłego dnia
Pozdrawiam
Waldi

Zaiste. Dlatego nie załamuj od razu rąk, ale spróbujmy jeszcze raz.
Ten fragment, Rysiu, jest wprowadzeniem. Autor przedstawia przekonanie Zachodu o kluczowej roli tej bitwy po to, aby następnie je rozwinąć wyjaśniając jakie racjonalne przesłanki potwierdzają to mniemanie. Potwierdzają, pomimo że nie była największą ani najbardziej dramatyczną, bowiem należy rozpatrywać ją w kontekście nie czysto militarnym, a jako rozwiązanie systemowe wytyczające kierunek, stanowiące wzór decydujący o zwycięstwie w konfliktach zbrojnych.
Konkluzja jest oczywista - należy przyjąć i przyznać, że w rzeczy samej była to najważniejsza bitwa II WŚ. Tak autor uważa, ubolewając nad ułomnym, by nie rzec wprost, zaściankowym nauczaniem przedstawiającym rzeczy w niewłaściwych proporcjach, co uniemożliwia Polakom dialog z Zachodem na odpowiednim poziomie.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Ani oceny typu co było "naj", ani to co się komu wydaje i w jakiej perspektywie - nie mają nic wspólnego z dziejami świata.
Tym bardziej z prawdą obiektywną...

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Nie ma czegoś takiego jak prawda obiektywna.
Każda prawda jest prawdą jej głosiciela.

_________________
"W wielu ludziach krąży po cichu robak szaleństwa."
Waldemar Łysiak

Powiadasz,że jak stwierdzisz, że 2+2=5, to będzie to prawda? Jakakolwiek?
Ale fakt, z historią bywa czasem...jakby inaczej.

PS. Mimo to twierdzę, że jest prawdą całkiem obiektywną, iż bitwa pod Grunwaldem miała miejsce 15 lipca 1410 roku.
Ponieważ jednak jest to data kalendarza juliańskiego, to pełnych 606 lat od tej bitwy minie jakoś tak... około 25 lipca przyszłego roku. Wszystko całkiem obiektywnie

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Hmm... A w jakim systemie liczenia? Bo ja np. znam taki, w którym jest to prawda.

Dziwne. Podobno prawnik a myli pojęcia.
Albo z ciebie taki prawnik jak ze mnie ksiądz.
Data np. bitwy pod Grunwaldem to fakt a nie prawda.
W/g Wiki:
Prawda – według klasycznej definicji właściwość sądów polegająca na ich zgodności z faktycznym stanem rzeczy, których dotyczą. W potocznym rozumieniu jest to stwierdzenie w formie zdania oznajmiającego, wyrażone o określonym fakcie.

Czyli PRAWDA to OPINIA dotycząca jakiegoś faktu. Najczęściej wyrażana w postaci zdania oznajmującego, co ma podkreślić przekonanie wyrażającego dany pogląd o jego jedynej słuszności.
Niestety opinie każdy może mieć inną na temat tego samego faktu więc i prawda będzie zależna od tego kto ją wyraża.

_________________
"W wielu ludziach krąży po cichu robak szaleństwa."
Waldemar Łysiak

Nie bardzo mi to współgra. W procesie dochodzenia do prawdy możemy mieć jakieś opinie, ale potem to odkryliśmy stan faktyczny lub nie. I nasze przekonanie nie ma nic do tego co jest prawdą.

Niestety filozofia to nie matematyka a prawda jest pojęciem filozoficznym.
Nigdy nie wiadomo czy proces dochodzenia do prawdy przebiegł właściwie i czy został ukończony.
Można co najwyżej mieć o tym swoje zdanie.

_________________
"W wielu ludziach krąży po cichu robak szaleństwa."
Waldemar Łysiak

Wszystko zależy jakimi kryteriami mierzy się najważniejszość tych bitew

- skutkami strategicznymi,
- ilością czołgów i innego sprzętu po obydwu stronach,
- ilością ofiar.

Ja mierzę skutkami strategicznymi dlatego uważam, że uruchomienie II frontu w Europie miało przełożenie na wszystko co się działo później. Nie tylko na naszym kontynencie...

Innymi słowy lądowanie aliantów w Normandii było przełomowym momentem II WW niezależnie od tego co o tym się sądzi na zachodzie. Takie jest moje zdanie...

Gdyby było inaczej być może granica " żelaznej kurtyny" przebiegałaby dużo dalej na zachód, choć dla nas Polaków nie miałoby to i tak znaczenia...

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
https://jachtdonkichot.pl/


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.

No to przynajmniej mamy całkowitą pewność, że nie jesteś księdzem

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Ale potomkowie tych, co naszym pradziadom dwa nagie miecze podarowali, twierdzą częściej, że to było pod Tannenbergiem. I gdzie jest ta "prawda obiektywna"?


Wracając do początku wątku: czy cytowanemu autorowi chodziło o desant na Włochy, czy na Francję? A może ten wcześniejszy (i niezbyt chyba udany) w Norwegii?

Autor te kryteria podaje. Przy okazji przekonuje o wyższości imperiów morskich nad imperiami lądowymi, przy czym nie do końca rozumiem, co miał na myśli. Czyżby to, że państwo oddzielone szeroką wodą od innych państw czerpie korzyści z faktu naturalnej obronności, bo niełatwo je zaatakować siłami lądowymi? No, bardzo odkrywcze i wierzę, że nikomu u nas dotąd do głowy to nie przyszło. Podobnej kategorii jest spostrzeżenie że imperia morskie mają dostęp do surowców z całego świata. Genialne.
Tak właśnie wg autora sądzi i Zachód, więc na represje i prześladowania się nie narażasz.
Tylko w chwili lądowania aliantów w Normandii wynik wojny był już przesądzony, wojska Stalina parły niepowstrzymanie w kierunku Berlina. Być może nie dotarłyby tam wiosną, a latem, co jednak niewiele zmienia.
Co więcej, z dwóch imperiów morskich potęgę swoją umocniło tylko jedno, USA, natomiast imperium brytyjskie rozpadło się na kawałki i stało się cieniem swojej przedwojennej potęgi.
Oj, pewnie by miało. Ale co te słowa mają znaczyć? Że los strasznie nas skrzywdził..?

_________________
Pozdrawiam
Alterus

I tu, mimochodem, przyznałeś słuszność Autorowi...

Też się z artykułkiem nie zgadzam, acz z innej strony: u nas "tej perspektywy" uczono.
W każdem razie słyszałem w szkole, jak najbardziej polskiej... no, niech ta będzie że Układu Warszawskiego.
Owoż Normandia wykazała że właśnie można skutecznie uderzyć desantem na dobrze umocnioną armię lądową, otrzymującą posiłki i zaopatrzenie lądem, wszak.

Po wschodniej stronie zauważono tę lekcję, jak najbardziej. Spójrz na umocnienia na naszem wybrzeżu, budowane w 50tych latach (albo nasze okręty desantowe).
Uważano że groźniejsze niż atak po lądzie będzie uderzenie z morza. Zwłaszcza kontratak NATO z flanki, na tyły.

Co przy okazji przyczynkiem do sąsiedniego wątka: po co jest nam marynarka, a i po co była

Trudno z banałem się nie zgodzić, przecież prawda, a zarzut, że oklepana. Toć już Biskupin na wyspie fundowali...
Rysiu - można jak wszędzie, o ile się ma odpowiednią przewagę. Do której może się zaliczać przewaga w ludziach, uzbrojeniu, element zaskoczenia, wywiadowcze przygotowania połączone z dezinformacją przeciwnika oraz tego przeciwnika błędy. Wszystkie wymienione miały w Normandii miejsce, stąd poszło stosunkowo łatwo na wszystkich odcinkach desantu z wyjątkiem słynnej plaży Omaha, gdzie przyszło aliantom złożyć większą daninę krwi. Ale w porównaniu z frontem wschodnim, a nawet tylko Warszawą, wprost mikroskopijną.
No tak - ale to jakby już nie a propos, a nawet przeciwpołożnie się porobiło. Tym razem cały prawie Bałtyk jest "nasz", a Rosjanie, gdyby ich brać pod uwagę jako agresora, musieliby zacząć od Gotlandii, co raczej uwadze NATO by nie uszło. Dopiero kontrolując tę część Bałtyku, mogliby myśleć o kolejnym kroku i raczej nie o Polsce. Nas o wiele łatwiej byłoby dosięgnąć przez Białoruś czy Ukrainę, co jednak też jednym rzutem by nie wyszło.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

A dlaczego myślisz że "nasz"?
A i nie zapomnij, gdy piszesz o NATO, że to NATO to my.
Za drugiej wojny Royal Navy niewiele nam na Bałtyku pomogła, nie wspomniawszy o Szwedach i Bałtach że będę złośliwy.

Ciekawe spostrzeżenie...
Amerykanie upierają się, że Bałtyk to kałuża pozbawiona znaczenia strategicznego...
Ruskie, że warto przykryć go z powietrza systemem S-300 MF z Kaliningradu a na wodę spuścić kilka tanich łódeczek z rakietami manewrującymi... Już bez systemów PWO...
Bo to są w stanie szybko i tanio zrobić
Ty twierdzisz, że Bałtyk jest "nasz"...
Ale się porobiło

Może patrząc na mapę i porównując z tym, co widziałem patrząc na tę samą mapę w czasach UW? Oraz: Także dlatego. I dziś szału by nie było, a w każdym razie optymistycznie można przyjąć, że pomoc w wojskach lądowych nadeszła by dopiero po paru tygodniach. Ale to w razie ataku od wschodu, lądem. Inaczej to wygląda od morza, tam już nie tylko Polska byłaby zagrożona, ale wszyscy nasi północni sąsiedzi. Na to NATO musiałoby zareagować szybko, bo gra nie o pietruszkę (czytaj: Poland ). Zaniechania byłyby trudne do odrobienia.
Dzięki. Wyjaśnienie "naszości" wyżej. Jak jednak ma się to, co napisałeś do ochrony naszych plaż przed rosyjską inwazją?

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Oj Rysiu, i wedle Ciebie tymi okrętami desantowymi mieliśmy odpierać kontratak NATO?
Wręcz przeciwnie, to nasza MW miała wykonać wyprzedzające uderzenie na Danię. Skoordynowane czasowo z przejazdem naszych czołgów przez północne Niemcy
Plany Warszawskowo dogowora przewidywały zwycięski atak, a nie obronę

poczytaj, skąd się wzięła Brygada "Obrony" Wybrzeża https://pl.wikipedia.org/wiki/7_%C5%81u%C5%BCycka_Dywizja_Desantowa

Jeśli założymy, ze Ruskie będą w nas kamieniami rzucali to rzeczywiście... Nijak
https://www.youtube.com/watch?v=mr_Tqmfi0wI
Nie sądzę, żeby nagle poduszkowce w Bałtijsku zaczęli remontować...
Albo jakieś większe grono okrętów desantowych przyjęli na uzbrojenie
Tak, ze plaże rzeczywiście mogą spać spokojnie. Westerplatte też...
Ale jak obronisz przed Bałtycką Flotą Krupówki ?

A toć wskazuję iże wierzono (znaczy i u nas) w wysoką skuteczność desantu morskiego
Potwierdzoną w Normandii. O czym wątek.

A po co Rosjanie mieliby się na Krupówki zamachiwać, jak chętnie lubiały tam jeździć? Po to, żeby se w ruinkach później pobrodzić? Nie daj Boh w Poronin przypadkiem łupnąć?
A co z Gotlandią i reakcją NATO? Zapomniałeś?
Bo z tego co piszesz wygląda, że tylko Polska nad Bałtykiem i Rosja.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Eeee tam... Woleli wypoczywać w Turcji

Presja jest presja Łatwiej tą reakcję wymusić "po turecku"

Nie... Tylko Rosja na Bałtyku... Reszta nad

Mamy już wiceministra (Jacka K.) "do spraw" wiec będzie lepiej.
MJS

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/