Forum żeglarskie
https://forum.zegluj.net/

Najważniejsza bitwa..?
https://forum.zegluj.net/viewtopic.php?f=73&t=23457		 Strona 1 z 1
Autor:  Alterus [ 12 gru 2015, o 20:34 ]
Tytuł:  Najważniejsza bitwa..?
http://wpolityce.pl/m/swiat/198909-obam ... i-uczelnie
Cytuj:
Zachód uważa zwycięski desant sił Stanów Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii i Kanady na trzon Europy
podbitej przez nazistowską III Rzeszę Niemiecką za najważniejszą bitwę w dziejach ludzkości. Nie
była to bitwa największa ani najbardziej dramatyczna. Ale ma podstawowe znaczenie systemowe –
dowodzi, że imperia morskie, mające dostęp do zasobów całego świata, potrafią wygrywać z imperiami
lądowymi, które korzystają na ciągłości i spójności swoich terytoriów. Amerykanie wraz z sojusznikami
pokonali jednocześnie – w sensie systemowym – euroazjatyckie imperia mongolskie, arabskie,
napoleońskie, komunistyczne i wszystkie inne kontynentalne.(...)
Szkoły i uczelnie w Polsce nie uczą takiej perspektywy
wydarzeń i zjawisk międzynarodowych.

Hm, czy tylko mnie się wydaje, że to wcale nie była "najważniejsza bitwa" ani w dziejach świata, ani nawet w czasie ll WŚ..?
I że taka perspektywa niewiele ma wspólnego z prawdą? ;-)
Autor:  Ryś [ 12 gru 2015, o 21:35 ]
Tytuł:  Re: Najważniejsza bitwa..?
Alterus napisał(a):
Cytuj:
Zachód uważa zwycięski desant sił Stanów Zjednoczonych (...)

Myślisz że czego z historii czy geografii uczą się dzieci w USA?
A Ciebie nie uczyli o Stalingradzie? :-P
(o Kurskim nie wspomnę bo tu nie politycznie ;) )
Autor:  MarekSCO [ 12 gru 2015, o 21:40 ]
Tytuł:  Re: Najważniejsza bitwa..?
Alterusie :D
Chrzanić bitwy. Ale jak dalej będziesz pisał w tym stylu, to pozostanie mi tylko klikać podziękowania :idea:
Bo tak się jakoś składa, że od kilku tygodni trafiasz celnie w sedno moich myśli :D
Pocieszam się tym, że jest jeszcze ktoś, kto podobnie widzi rzeczywistość :D
Autor:  Alterus [ 12 gru 2015, o 21:47 ]
Tytuł:  Re: Najważniejsza bitwa..?
Ryś napisał(a):
Cytuj:
Myślisz że czego z historii czy geografii uczą się dzieci w USA?
A Ciebie nie uczyli o Stalingradzie? :-P

Uczyli, że była tam jedna z ważniejszych bitew.
A tu autor artykułu wprost twierdzi, że najważniejsza. I że nie dostrzegając tej ważności (autor dostrzega :-D) popełniamy błąd.
Autor:  Ryś [ 12 gru 2015, o 21:56 ]
Tytuł:  Re: Najważniejsza bitwa..?
Polska jenzyk trudna jenzyk :roll:
Alterus napisał(a):
A tu autor artykułu wprost twierdzi, że najważniejsza.
gdy tymczasem autor napisał(a):
Zachód uważa zwycięski desant sił Stanów Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii i Kanady na trzon Europy podbitej przez nazistowską III Rzeszę Niemiecką za najważniejszą bitwę w dziejach ludzkości.

Nie była to bitwa największa ani najbardziej dramatyczna.
Ale ma podstawowe znaczenie systemowe – dowodzi, że imperia morskie, mające dostęp do zasobów całego świata, potrafią wygrywać z imperiami lądowymi, które korzystają na ciągłości i spójności swoich terytoriów. (...)

Szkoły i uczelnie w Polsce nie uczą takiej perspektywy wydarzeń i zjawisk międzynarodowych.
Zatem Polakom brak wspólnego języka z Zachodem.

Znaczy co uważasz że Autor uważa? :mrgreen:
Autor:  Waldi_L_N [ 12 gru 2015, o 23:14 ]
Tytuł:  Re: Najważniejsza bitwa..?
Ryś napisał(a):
o Kurskim nie wspomnę

O bitwie na łuku kurskim przedstawiałem referat w 8 klasie :mrgreen:
Autor:  Alterus [ 12 gru 2015, o 23:39 ]
Tytuł:  Re: Najważniejsza bitwa..?
Ryś napisał(a):
Polska jenzyk trudna jenzyk :roll:
Zaiste. Dlatego nie załamuj od razu rąk, ale spróbujmy jeszcze raz. ;-)
Cytuj:
Alterus napisał(a):
A tu autor artykułu wprost twierdzi, że najważniejsza.
gdy tymczasem autor napisał(a):
Zachód uważa zwycięski desant (...) za najważniejszą bitwę w dziejach ludzkości.

Ten fragment, Rysiu, jest wprowadzeniem. Autor przedstawia przekonanie Zachodu o kluczowej roli tej bitwy po to, aby następnie je rozwinąć wyjaśniając jakie racjonalne przesłanki potwierdzają to mniemanie. Potwierdzają, pomimo że nie była największą ani najbardziej dramatyczną, bowiem należy rozpatrywać ją w kontekście nie czysto militarnym, a jako rozwiązanie systemowe wytyczające kierunek, stanowiące wzór decydujący o zwycięstwie w konfliktach zbrojnych.
Konkluzja jest oczywista - należy przyjąć i przyznać, że w rzeczy samej była to najważniejsza bitwa II WŚ. Tak autor uważa, ubolewając nad ułomnym, by nie rzec wprost, zaściankowym nauczaniem przedstawiającym rzeczy w niewłaściwych proporcjach, co uniemożliwia Polakom dialog z Zachodem na odpowiednim poziomie.
Autor:  Jaromir [ 12 gru 2015, o 23:55 ]
Tytuł:  Re: Najważniejsza bitwa..?
Alterus napisał(a):
Hm, czy tylko mnie się wydaje, że to wcale nie była "najważniejsza bitwa" ani w dziejach świata, ani nawet w czasie ll WŚ..?
I że taka perspektywa niewiele ma wspólnego z prawdą?

Ani oceny typu co było "naj", ani to co się komu wydaje i w jakiej perspektywie - nie mają nic wspólnego z dziejami świata.
Tym bardziej z prawdą obiektywną...
Autor:  bratanek65 [ 13 gru 2015, o 00:53 ]
Tytuł:  Re: Najważniejsza bitwa..?
Nie ma czegoś takiego jak prawda obiektywna.
Każda prawda jest prawdą jej głosiciela.
Autor:  Jaromir [ 13 gru 2015, o 02:44 ]
Tytuł:  Re: Najważniejsza bitwa..?
bratanek65 napisał(a):
Nie ma czegoś takiego jak prawda obiektywna.
Każda prawda jest prawdą jej głosiciela.

Powiadasz,że jak stwierdzisz, że 2+2=5, to będzie to prawda? Jakakolwiek? ;)
Ale fakt, z historią bywa czasem...jakby inaczej.

PS. Mimo to twierdzę, że jest prawdą całkiem obiektywną, iż bitwa pod Grunwaldem miała miejsce 15 lipca 1410 roku.
Ponieważ jednak jest to data kalendarza juliańskiego, to pełnych 606 lat od tej bitwy minie jakoś tak... około 25 lipca przyszłego roku. Wszystko całkiem obiektywnie :-P
Autor:  Sąsiad [ 13 gru 2015, o 10:54 ]
Tytuł:  Re: Najważniejsza bitwa..?
Jaromir napisał(a):
Powiadasz,że jak stwierdzisz, że 2+2=5, to będzie to prawda? Jakakolwiek?

Hmm... A w jakim systemie liczenia? Bo ja np. znam taki, w którym jest to prawda. :rotfl:
Autor:  bratanek65 [ 13 gru 2015, o 10:56 ]
Tytuł:  Re: Najważniejsza bitwa..?
Jaromir napisał(a):
bratanek65 napisał(a):
Nie ma czegoś takiego jak prawda obiektywna.
Każda prawda jest prawdą jej głosiciela.

PS. Mimo to twierdzę, że jest prawdą całkiem obiektywną, iż bitwa pod Grunwaldem miała miejsce 15 lipca 1410 roku.

Dziwne. Podobno prawnik a myli pojęcia.
Albo z ciebie taki prawnik jak ze mnie ksiądz.
Data np. bitwy pod Grunwaldem to fakt a nie prawda.
W/g Wiki:
Prawda – według klasycznej definicji właściwość sądów polegająca na ich zgodności z faktycznym stanem rzeczy, których dotyczą. W potocznym rozumieniu jest to stwierdzenie w formie zdania oznajmiającego, wyrażone o określonym fakcie.

Czyli PRAWDA to OPINIA dotycząca jakiegoś faktu. Najczęściej wyrażana w postaci zdania oznajmującego, co ma podkreślić przekonanie wyrażającego dany pogląd o jego jedynej słuszności.
Niestety opinie każdy może mieć inną na temat tego samego faktu więc i prawda będzie zależna od tego kto ją wyraża.
Autor:  Sąsiad [ 13 gru 2015, o 11:02 ]
Tytuł:  Re: Najważniejsza bitwa..?
bratanek65 napisał(a):
właściwość sądów polegająca na ich zgodności z faktycznym stanem rzeczy,

bratanek65 napisał(a):
Czyli PRAWDA to OPINIA dotycząca jakiegoś faktu.

Nie bardzo mi to współgra. W procesie dochodzenia do prawdy możemy mieć jakieś opinie, ale potem to odkryliśmy stan faktyczny lub nie. I nasze przekonanie nie ma nic do tego co jest prawdą.
Autor:  bratanek65 [ 13 gru 2015, o 11:12 ]
Tytuł:  Re: Najważniejsza bitwa..?
Niestety filozofia to nie matematyka a prawda jest pojęciem filozoficznym.
Nigdy nie wiadomo czy proces dochodzenia do prawdy przebiegł właściwie i czy został ukończony.
Można co najwyżej mieć o tym swoje zdanie.
Autor:  Kurczak [ 13 gru 2015, o 14:44 ]
Tytuł:  Re: Najważniejsza bitwa..?
Wszystko zależy jakimi kryteriami mierzy się najważniejszość tych bitew :)

- skutkami strategicznymi,
- ilością czołgów i innego sprzętu po obydwu stronach,
- ilością ofiar.

Ja mierzę skutkami strategicznymi dlatego uważam, że uruchomienie II frontu w Europie miało przełożenie na wszystko co się działo później. Nie tylko na naszym kontynencie...

Innymi słowy lądowanie aliantów w Normandii było przełomowym momentem II WW niezależnie od tego co o tym się sądzi na zachodzie. Takie jest moje zdanie...

Gdyby było inaczej być może granica " żelaznej kurtyny" przebiegałaby dużo dalej na zachód, choć dla nas Polaków nie miałoby to i tak znaczenia...
Autor:  Jaromir [ 13 gru 2015, o 14:49 ]
Tytuł:  Re: Najważniejsza bitwa..?
bratanek65 napisał(a):
Dziwne. Podobno prawnik a myli pojęcia.
Albo z ciebie taki prawnik jak ze mnie ksiądz.

No to przynajmniej mamy całkowitą pewność, że nie jesteś księdzem :rotfl:
Autor:  _jp_ [ 13 gru 2015, o 15:01 ]
Tytuł:  Re: Najważniejsza bitwa..?
Jaromir napisał(a):
PS. Mimo to twierdzę, że jest prawdą całkiem obiektywną, iż bitwa pod Grunwaldem miała miejsce 15 lipca 1410 roku.
Ale potomkowie tych, co naszym pradziadom dwa nagie miecze podarowali, twierdzą częściej, że to było pod Tannenbergiem. :-P I gdzie jest ta "prawda obiektywna"?


Wracając do początku wątku: czy cytowanemu autorowi chodziło o desant na Włochy, czy na Francję? A może ten wcześniejszy (i niezbyt chyba udany) w Norwegii?
Autor:  Alterus [ 13 gru 2015, o 21:04 ]
Tytuł:  Re: Najważniejsza bitwa..?
Kurczak napisał(a):
Wszystko zależy jakimi kryteriami mierzy się najważniejszość tych bitew :)
Autor te kryteria podaje. Przy okazji przekonuje o wyższości imperiów morskich nad imperiami lądowymi, przy czym nie do końca rozumiem, co miał na myśli. :-D Czyżby to, że państwo oddzielone szeroką wodą od innych państw czerpie korzyści z faktu naturalnej obronności, bo niełatwo je zaatakować siłami lądowymi? No, bardzo odkrywcze i wierzę, że nikomu u nas dotąd do głowy to nie przyszło. Podobnej kategorii jest spostrzeżenie że imperia morskie mają dostęp do surowców z całego świata. Genialne.
Cytuj:
Innymi słowy lądowanie aliantów w Normandii było przełomowym momentem II WW niezależnie od tego co o tym się sądzi na zachodzie. Takie jest moje zdanie...
Tak właśnie wg autora sądzi i Zachód, więc na represje i prześladowania się nie narażasz. ;-)
Tylko w chwili lądowania aliantów w Normandii wynik wojny był już przesądzony, wojska Stalina parły niepowstrzymanie w kierunku Berlina. Być może nie dotarłyby tam wiosną, a latem, co jednak niewiele zmienia.
Co więcej, z dwóch imperiów morskich potęgę swoją umocniło tylko jedno, USA, natomiast imperium brytyjskie rozpadło się na kawałki i stało się cieniem swojej przedwojennej potęgi.
Cytuj:
Gdyby było inaczej być może granica " żelaznej kurtyny" przebiegałaby dużo dalej na zachód, choć dla nas Polaków nie miałoby to i tak znaczenia...
Oj, pewnie by miało. Ale co te słowa mają znaczyć? Że los strasznie nas skrzywdził..?
Autor:  Ryś [ 14 gru 2015, o 20:25 ]
Tytuł:  Re: Najważniejsza bitwa..?
Alterus napisał(a):
Kurczak napisał(a):
Wszystko zależy jakimi kryteriami mierzy się najważniejszość tych bitew :)
Autor te kryteria podaje. Przy okazji przekonuje o wyższości imperiów morskich nad imperiami lądowymi, przy czym nie do końca rozumiem, co miał na myśli. :-D
Czyżby to, że państwo oddzielone szeroką wodą od innych państw czerpie korzyści z faktu naturalnej obronności, bo niełatwo je zaatakować siłami lądowymi?
No, bardzo odkrywcze i wierzę, że nikomu u nas dotąd do głowy to nie przyszło.
I tu, mimochodem, przyznałeś słuszność Autorowi... ;)

Też się z artykułkiem nie zgadzam, acz z innej strony: u nas "tej perspektywy" uczono.
W każdem razie słyszałem w szkole, jak najbardziej polskiej... no, niech ta będzie że Układu Warszawskiego. :)
Owoż Normandia wykazała że właśnie można skutecznie uderzyć desantem na dobrze umocnioną armię lądową, otrzymującą posiłki i zaopatrzenie lądem, wszak.

Po wschodniej stronie zauważono tę lekcję, jak najbardziej. Spójrz na umocnienia na naszem wybrzeżu, budowane w 50tych latach (albo nasze okręty desantowe).
Uważano że groźniejsze niż atak po lądzie będzie uderzenie z morza. Zwłaszcza kontratak NATO z flanki, na tyły.

Co przy okazji przyczynkiem do sąsiedniego wątka: po co jest nam marynarka, a i po co była :roll:
Autor:  Alterus [ 14 gru 2015, o 21:34 ]
Tytuł:  Re: Najważniejsza bitwa..?
Ryś napisał(a):
Alterus napisał(a):
Czyżby to, że państwo oddzielone szeroką wodą od innych państw czerpie korzyści z faktu naturalnej obronności, bo niełatwo je zaatakować siłami lądowymi?
No, bardzo odkrywcze i wierzę, że nikomu u nas dotąd do głowy to nie przyszło.
I tu, mimochodem, przyznałeś słuszność Autorowi... ;)
Trudno z banałem się nie zgodzić, przecież prawda, a zarzut, że oklepana. Toć już Biskupin na wyspie fundowali... :-D
Cytuj:
Owoż Normandia wykazała że właśnie można skutecznie uderzyć desantem na dobrze umocnioną armię lądową, otrzymującą posiłki i zaopatrzenie lądem, wszak.
Rysiu - można jak wszędzie, o ile się ma odpowiednią przewagę. Do której może się zaliczać przewaga w ludziach, uzbrojeniu, element zaskoczenia, wywiadowcze przygotowania połączone z dezinformacją przeciwnika oraz tego przeciwnika błędy. Wszystkie wymienione miały w Normandii miejsce, stąd poszło stosunkowo łatwo na wszystkich odcinkach desantu z wyjątkiem słynnej plaży Omaha, gdzie przyszło aliantom złożyć większą daninę krwi. Ale w porównaniu z frontem wschodnim, a nawet tylko Warszawą, wprost mikroskopijną.
Cytuj:
Po wschodniej stronie zauważono tę lekcję, jak najbardziej. Spójrz na umocnienia na naszem wybrzeżu, budowane w 50tych latach (albo nasze okręty desantowe).
Uważano że groźniejsze niż atak po lądzie będzie uderzenie z morza. Zwłaszcza kontratak NATO z flanki, na tyły.
No tak - ale to jakby już nie a propos, a nawet przeciwpołożnie się porobiło. ;-) Tym razem cały prawie Bałtyk jest "nasz", a Rosjanie, gdyby ich brać pod uwagę jako agresora, musieliby zacząć od Gotlandii, co raczej uwadze NATO by nie uszło. Dopiero kontrolując tę część Bałtyku, mogliby myśleć o kolejnym kroku i raczej nie o Polsce. Nas o wiele łatwiej byłoby dosięgnąć przez Białoruś czy Ukrainę, co jednak też jednym rzutem by nie wyszło.
Autor:  Ryś [ 14 gru 2015, o 22:04 ]
Tytuł:  Re: Najważniejsza bitwa..?
A dlaczego myślisz że "nasz"?
A i nie zapomnij, gdy piszesz o NATO, że to NATO to my. :-P
Za drugiej wojny Royal Navy niewiele nam na Bałtyku pomogła, nie wspomniawszy o Szwedach i Bałtach że będę złośliwy.
Autor:  MarekSCO [ 14 gru 2015, o 22:27 ]
Tytuł:  Re: Najważniejsza bitwa..?
Alterus napisał(a):
Tym razem cały prawie Bałtyk jest "nasz", a Rosjanie, gdyby ich brać pod uwagę jako agresora, musieliby zacząć od Gotlandii, co raczej uwadze NATO by nie uszło.

Ciekawe spostrzeżenie...
Amerykanie upierają się, że Bałtyk to kałuża pozbawiona znaczenia strategicznego...
Ruskie, że warto przykryć go z powietrza systemem S-300 MF z Kaliningradu a na wodę spuścić kilka tanich łódeczek z rakietami manewrującymi... Już bez systemów PWO...
Bo to są w stanie szybko i tanio zrobić ;)
Ty twierdzisz, że Bałtyk jest "nasz"...
Ale się porobiło :lol:
Autor:  Alterus [ 14 gru 2015, o 23:15 ]
Tytuł:  Re: Najważniejsza bitwa..?
Ryś napisał(a):
A dlaczego myślisz że "nasz"?
Może patrząc na mapę i porównując z tym, co widziałem patrząc na tę samą mapę w czasach UW? Oraz:
Cytuj:
A i nie zapomnij, gdy piszesz o NATO, że to NATO to my. :-P
Także dlatego. ;-)
Cytuj:
Za drugiej wojny Royal Navy niewiele nam na Bałtyku pomogła, nie wspomniawszy o Szwedach i Bałtach że będę złośliwy.
I dziś szału by nie było, a w każdym razie optymistycznie można przyjąć, że pomoc w wojskach lądowych nadeszła by dopiero po paru tygodniach. Ale to w razie ataku od wschodu, lądem. Inaczej to wygląda od morza, tam już nie tylko Polska byłaby zagrożona, ale wszyscy nasi północni sąsiedzi. Na to NATO musiałoby zareagować szybko, bo gra nie o pietruszkę (czytaj: Poland :-) ). Zaniechania byłyby trudne do odrobienia.
MarekSCO napisał(a):
Ciekawe spostrzeżenie...
Dzięki. :-D
Cytuj:
Amerykanie upierają się, że Bałtyk to kałuża pozbawiona znaczenia strategicznego...
Ruskie, że warto przykryć go z powietrza systemem S-300 MF z Kaliningradu a na wodę spuścić kilka tanich łódeczek z rakietami manewrującymi... Już bez systemów PWO...
Bo to są w stanie szybko i tanio zrobić ;)
Ty twierdzisz, że Bałtyk jest "nasz"...
Wyjaśnienie "naszości" wyżej. Jak jednak ma się to, co napisałeś do ochrony naszych plaż przed rosyjską inwazją?
Autor:  _jp_ [ 14 gru 2015, o 23:17 ]
Tytuł:  Re: Najważniejsza bitwa..?
Ryś napisał(a):
Też się z artykułkiem nie zgadzam, acz z innej strony: u nas "tej perspektywy" uczono.
W każdem razie słyszałem w szkole, jak najbardziej polskiej... no, niech ta będzie że Układu Warszawskiego. :)
Owoż Normandia wykazała że właśnie można skutecznie uderzyć desantem na dobrze umocnioną armię lądową, otrzymującą posiłki i zaopatrzenie lądem, wszak.

Po wschodniej stronie zauważono tę lekcję, jak najbardziej. Spójrz na umocnienia na naszem wybrzeżu, budowane w 50tych latach (albo nasze okręty desantowe).
Uważano że groźniejsze niż atak po lądzie będzie uderzenie z morza. Zwłaszcza kontratak NATO z flanki, na tyły.

Co przy okazji przyczynkiem do sąsiedniego wątka: po co jest nam marynarka, a i po co była :roll:
Oj Rysiu, i wedle Ciebie tymi okrętami desantowymi mieliśmy odpierać kontratak NATO? :rotfl:
Wręcz przeciwnie, to nasza MW miała wykonać wyprzedzające uderzenie na Danię. Skoordynowane czasowo z przejazdem naszych czołgów przez północne Niemcy :)
Plany Warszawskowo dogowora przewidywały zwycięski atak, a nie obronę :-P

poczytaj, skąd się wzięła Brygada "Obrony" Wybrzeża https://pl.wikipedia.org/wiki/7_%C5%81u%C5%BCycka_Dywizja_Desantowa :lol:
Autor:  MarekSCO [ 14 gru 2015, o 23:27 ]
Tytuł:  Re: Najważniejsza bitwa..?
Alterus napisał(a):
Jak jednak ma się to, co napisałeś do ochrony naszych plaż przed rosyjską inwazją?

Jeśli założymy, ze Ruskie będą w nas kamieniami rzucali to rzeczywiście... Nijak :lol:
https://www.youtube.com/watch?v=mr_Tqmfi0wI
Nie sądzę, żeby nagle poduszkowce w Bałtijsku zaczęli remontować...
Albo jakieś większe grono okrętów desantowych przyjęli na uzbrojenie ;)
Tak, ze plaże rzeczywiście mogą spać spokojnie. Westerplatte też...
Ale jak obronisz przed Bałtycką Flotą Krupówki ? ;)
Autor:  Ryś [ 14 gru 2015, o 23:31 ]
Tytuł:  Re: Najważniejsza bitwa..?
_jp_ napisał(a):
Oj Rysiu, i wedle Ciebie tymi okrętami desantowymi mieliśmy odpierać kontratak NATO? :rotfl:
A toć wskazuję iże wierzono (znaczy i u nas) w wysoką skuteczność desantu morskiego :-P
Potwierdzoną w Normandii. O czym wątek. :mrgreen:
Autor:  Alterus [ 15 gru 2015, o 00:24 ]
Tytuł:  Re: Najważniejsza bitwa..?
MarekSCO napisał(a):
Ale jak obronisz przed Bałtycką Flotą Krupówki ? ;)

A po co Rosjanie mieliby się na Krupówki zamachiwać, jak chętnie lubiały tam jeździć? Po to, żeby se w ruinkach później pobrodzić? Nie daj Boh w Poronin przypadkiem łupnąć? ;-)
A co z Gotlandią i reakcją NATO? Zapomniałeś?
Bo z tego co piszesz wygląda, że tylko Polska nad Bałtykiem i Rosja.
Autor:  MarekSCO [ 15 gru 2015, o 00:38 ]
Tytuł:  Re: Najważniejsza bitwa..?
Alterus napisał(a):
A po co Rosjanie mieliby się na Krupówki zamachiwać, jak chętnie lubiały tam jeździć?

Eeee tam... Woleli wypoczywać w Turcji :lol:
Alterus napisał(a):
A co z Gotlandią i reakcją NATO? Zapomniałeś?

Presja jest presja ;) Łatwiej tą reakcję wymusić "po turecku" ;)
Alterus napisał(a):
Bo z tego co piszesz wygląda, że tylko Polska nad Bałtykiem i Rosja.

Nie... Tylko Rosja na Bałtyku... Reszta nad ;)
Autor:  Marian Strzelecki [ 15 gru 2015, o 00:42 ]
Tytuł:  Re: Najważniejsza bitwa..?
Waldi_L_N napisał(a):
Ryś napisał(a):
o Kurskim nie wspomnę
O bitwie na łuku kurskim przedstawiałem referat w 8 klasie :mrgreen:

Mamy już wiceministra (Jacka K.) "do spraw" wiec będzie lepiej. :lol:
MJS
Strona 1 z 1 Strefa czasowa: UTC + 1
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/