Całkiem możliwe, że jest "za krótka" jeszcze... Ale mają się na czym uczyć, to może się w końcu nauczą
Ja mam nadzieję, że istnieje inny powód...
To nie jest produkt rosyjski tylko radziecki i tu może pies być pogrzebany...
W budowie tych okrętów było wiele technologii i produktów ukraińskich.

Widzisz... Czytamy artykuł w którym dwu kolesi ( w tym jeden odpowiedzialny za rzeczy stan ) "słodzi sobie", jak to tylko możliwe...
Nie bojąc się żadnej odpowiedzialności za głoszenie tych pierdół
A może ktoś im powiedział "Nie lękajcie się"
Ale to oczywiście tylko moje domysły...

Po kolei:
1) wielu przeciwników wyboru Caracali o postawionej przez Airbusa propozycji pisze, że "za drogo" - poszukaj w googlach, to znajdziesz. (Tyle, że wcale nie była to najdroższa z trzech złożonych ofert).
2) ceny ofertowe przeszły oczekiwania Zamawiającego co, między innymi, było powodem zmiany (zmniejszenia) liczby zamawianych śmigłowców już w trakcie przetargu.
3) żadnego kontraktu nie podpisano! Podpisany miał zostać dopiero po zakończeniu dodatkowych negocjacji "offsetowych", których poprzedni rząd nie zakończył właśnie podpisaniem kontraktu, a nowy rząd rozpoczął od nowa i... jakoś nie może skończyć.
4) środki były... zapisane w planach budżetowych. Ale czy jeszcze są, czy też przeszły np. do "szufladki" 500+ to już pytaj aktualnego ministra finansów.

Którzy oferenci? - Agusta i Sikorsky proponując śmigłowce niewiele większe w środku od naszych Sokołów. Airbus zrobił co mógł, tzn. spośród tego co produkuje zaproponował to, co najbardziej przypomina Mi-17. Tobie się wydaje, że gdy nasi decydenci zażyczyli sobie śmigłowiec o parametrach będących połączeniem Mi-14, Mi-17 i Mi-24 to zachodnie koncerny lotnicze w te pędy opracują od zera taką konstrukcję?

JA nie rozpatruję. Słuchajcie no MarekSCO, jak jesteście pluralis majestatis, to przestańcie pie... jak potłuczeni. Zrozumieli?!

Wysłane z mojego SM-G930F przy użyciu Tapatalka

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Mówisz do mnie po łacinie, короче... Tapatalkiem

Z trudem... Z niemałym trudem i z nieocenioną pomocą wikipedii
Ani maiestatis ( ten klawisz z literką "i" należało nadusić jako trzeci ) , ani, co ciekawe, modestiae... Ani nawet maiestaticus... Chociaż na wagę to by się chyba i zgadzało
Po prostu taką formę zaproponowałem, sugerując, że mamy wspólne interesy...
My. Obywatele tego kraju...
"Gdybyśmy choć jedną taką łódkę mieli"... I to wszystko w tym temacie - короче


A to Cię bardzo przepraszam. I klikam podziękowanie za informację.
Moim zdaniem wiele to nie zmienia w odniesieniu do tego, czy "stać nas" na śmigłowcer dla SAR...
Niemniej jednak przyznaję, że nie byłem świadom, na jakim etapie sprawa stanęła...
Pociesza choć tyle, że nie chciałem Macierewicza za to pod sąd posyłać

Co do samego przetargu, to jak najbardziej masz rację. Wspominałem o tym w jednym z postów ( długi cytat i nie będę go tu wklejał, ale jakby co, to mogę )
Oczywiście nikt nie produkuje śmigłowców - analogów Mi8...
Ale tak trudno było naszym ekspertom na to wpaść ?
"Spaścili" przetarg już na etapie formułowania wymagań.
Moim zdaniem to po prostu "robić im się nie chciało"... Pomyśleć się nie chciało...
Poszli po najmniejszej linii oporu i "zafiksowali" to co do tej pory...
Ale i, trzeba im przyznać, konsekwentnie po tej linii poszli.
Wybrali śmigłowiec, który Mi8 przypomina w największym możliwym stopniu.
( Tu masz oczywiście rację )
Tyle, że problem zaczął się nawarstwiać. I rzeczywiście moze być tak, jak sugeruje Jurmak... Że, w takim rzeczy stanie, nie stać "nas" ( będę pisał nas w cudzysłowie, żeby nikt mnie po łacinie nie przeklinał ) na te 10 śmigłowców dla SAR.
O tym nie pomyślałem w ten sposób
Przepraszam Jurmak - jak by co...
Ale błąd nadal tkwi po "naszej" stronie. "Nasi" nie rozeznali sytuacji i tyle
Znaczy - nie pomyśleli...

Czytam i tak zastanawiam się - po diabła mamy jakieś uczelnie, naukowców i inżynierów, jakieś zakłady, stocznie, wykwalifikowanych pracowników..?
Po stu dwudziestu latach państwowego niebytu, w kraju złożonym z kilku części, przeoranym wojną, obrabowanym, rolniczym, w warunkach kryzysu światowego, Polska międzywojenna potrafiła zdobyć się na więcej, niż ta obecna. Choćby w lotnictwie, gdzie zaczynając od zera błysnęliśmy własnymi konstrukcjami na poziomie światowym, a dziś nie potrafimy nawet przeprowadzić odpowiednich modernizacji i uruchomić produkcji w żadnej z kluczowych dla obronności dziedzin.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Mój kolega, wówczas ppor.mar. mgr inż. brał czynny udział w próbach morskich przy przekazaniu "Orła" Polsce i był w załodze, która go przyprowadziła do Gdyni.

Wówczas na nasze warunki to była super technika

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
www.jachtdonkichot.pl


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.

Chciałbym tylko zwrócić uwagę że w latach 1938-1939 wydatki na resorty siłowe (MSW i MSW czyli Ministerstwo Spraw Wojskowych i ministerstwo Spraw Wewnętrznych) wynosiły w sumie 42,6% PKB II RP!
Co śmieszniejsze pomimo tak ogromnego wysiłku budżet Państwa był w tym czasie zrównoważony, tzn. nie było narastającego z roku na rok zadłużenia, a nawet mieliśmy lekką nadwyżkę budżetową.
Gdyby ktoś jednak był zdziwiony że skoro tyle wydawaliśmy to dlaczego przegraliśmy Kampanię Wrześniową to dodam, że stosunek wydatków na zbrojenia Polski i Niemiec był jak 1:16.

_________________
"W wielu ludziach krąży po cichu robak szaleństwa."
Waldemar Łysiak

Mam coś konkretnego na myśli, czy to był taki żart z Twojej strony?

No i technologia trochę nie ta...

Wtedy wystarczył pomysł, deska kreślarska i suwak logarytmiczny żeby zaprojektować ciekawą i nowoczesną konstrukcję...

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
www.jachtdonkichot.pl


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.

Nie wiem co miał na myśli Alterus... Ale skoro kliknąłem podziękowanie pod jego postem,
czuję się w obowiązku ( w tej sytuacji ) objaśnić za co dziękowałem.
Alterus pisze, że przez 20 lat...
Czyli dokładnie tyle, ile trwała realizacja programu 1205... "Iryda"...
( Dla przypomnienia - skopiowanie, o własnych siłach, płatowca samolotu Alpha Jet i nadanie mu nazwy - "Iryda" )
I skromna część czasu realizacji programu budowy pierwszego polskiego śmigłowca...
( Ostatnia bodaj nazwa - SW-4 "Łątka" )
Przemysł lotniczy naszego kraju opracowywał i produkował samoloty...
To po pierwsze primo...
Samoloty te znajdowały nabywców na świecie...
Znaczy - można by sądzić, że istniały powody, dla których kupujący wybierali akurat
Polskie produkty.
Przy szczególnym zaakcentowaniu faktu, że w klasach w których nasze produkty znajdowały nabywców, spotykały się z realną i silną konkurencją.
( Nie taką z jaką mamy do czynienia w przypadku Mi8 - gdzie tylko on stanowi klasę )
To po primo drugie...
I jest jeszcze primo trzecie. Polski przemysł lotniczy się rozwijał, apetyty rosły, realne możliwości były.
Mimo, ze z tych dwudziestu lat - połowę przeputalismy

No, chyba, że chodzi Ci o czysto techniczne dowody na to, co o polskich samolotach międzywojnia napisał Alterus...
I sugerujesz w swoim poście, że znalezienie ich będzie trudne
Oczywiście żartuję i mam nadzieję, że nie o to Ci chodziło.
Bo wiesz...
Przywołanie notowanych podówczas rekordów wcale takie trudne nie jest
Łatwiej je znaleźć w sieci, jak numer telefonu na wierzę lotniska "Gdynia - Oksywie"...
( To tak, Dla Colonela, żeby zachęcić do weryfikacji posiadanych informacji )
I wiesz... Pisząc o rekordach, nie mam na myśli sukcesów w zawodach...

Nie gniewaj się, ale bezpieczniej napisać "tower".

Aleś mnie złapał

Cóż... zważywszy że polska myśl lotnicza to np. deHaviland Comet/Nimrod, Hawker Sideley, Bae/Avro, Airbus 300...
I tę tradycję kontynuujemy z podziwu godnem uporem: mamy naukowców, inżynierów...

Mamy gdzieś. Jakkolwiek by to rozumieć.

_________________
"W wielu ludziach krąży po cichu robak szaleństwa."
Waldemar Łysiak

Owszem mamy. Ale pracują dla zagranicznych firm. Niestety
Tam gdzie jest dostęp do technologii, badań itp. I jest odpowiednia płaca.
Na razie nas na to nie stać...

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
www.jachtdonkichot.pl


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.

Marek mnie wyręczył, konkrety też można rzucić, jak na przykład PZL P11 czy Łosia, ale ogólnie chodziło o niesamowitą dysproporcję ówczesnego naszego potencjalu (to dopiero określenie na wyrost! ) do uzyskanych efektów. Oczywiście, co słusznie podkreślił Bratanek65, ani nam było się mierzyć z Niemcami czy Francuzami, nawet z przemysłem małych Czech, ale uwzględniając punkt startu oscylujący na tle wymienionych w okolicach zera, osiągnięcia uznałbym za imponujące ... Trzeba pamiętać, że z wyjątkiem Wielkopolski i Śląska, zniszczonych zresztą i wydrenowanych z maszyn i urządzeń, reszta kraju była na tle zachodnich państw straszliwie zacofana. Jak to przyrównać do dzisiejszych możliwości..?

No i..? Przecież dotyczyło to wszystkich, więc żadnych for nam nie dawało.
Poza tym niezupełnie tak było, stopień komplikacji rósł w dużym tempie, nieledwie z miesiąca na miesiąc.
Co do Orła i super techniki o której piszesz. I dziś nie jest to jeszcze tak przestarzałe, wciąż ma dobrą niewykrywalność, no i są w służbie gorsze jednostki od niego.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Ha, ha - na to czekałem dałeś się podpuścić.

Przyjmij zatem do wiadomości, że wbrew mitom PZL 37 Łoś wcale taką rewelacją nie był. http://www.dobroni.pl/rekonstrukcje,pzl-37-los-fakty-i-mity,8475 - to jeden z łagodniejszych artykułów na ten temat. Doczytaj także dyskusję pod artykułem - autor jest inżynierem lotniczym i pilotem, raczej wie o czy pisze.

PZL P-11... nawet nie chce mi się komentować... opracowany w 1931 roku... w 1934 Niemcy opracowali Bf109... a Anglicy Spitfire'a...


A z tym stwierdzeniem mogę się zgodzić: potencjał był - uzyskane efekty mizerne. Duże pieniądze wydane na kolejne prototypy samolotów, na opracowanie "własnych" silników, których i tak nie udało się wyprodukować w kraju, a czas uciekał. A dla tych samolotów, które nawet udało się zbudować - zabrakło rozsądnej koncepcji taktycznego ich wykorzystania. Gdyby pieniądze wyłożone wówczas na "polski przemysł lotniczy" przenieść na produkcję licencyjnych armatek Boforsa plot. i ppanc. pożytek z nich w kampanii wrześniowej byłby większy.

Nie? To pewnie Biegas z tekstu podanego przez Ciebie nie wiedział co pisze:
"Można więc spokojnie powiedzieć że „Łoś” wyprzedzał konkurencję pod względem osiągów."
""Łoś” miał jak na tamte czasy wysoką prędkość maksymalną i przelotową, oraz bardzo dobry stosunek masy własnej do udźwigu. "
"Łoś” mógł stać się hitem eksportowym, co zapewniłoby środki na rozwój przemysłu lotniczego.."
Autor tego tekstu nie kwestionuje nowoczesności a nawet prekursorstwa konstrukcji, jedynie (i słusznie) wskazuje na niedopasowanie do pola walki we wrześniu '39. Co jednak nie ma nic do tego, o czym pisałem. I wbrew Biegasowi Łoś mógł bardzo przydać się w kampanii wrześniowej w wersji ciężkiego myśliwca, do czego nadawał się ze względu na szybkość, możliwość opancerzenia i wzmocnienia siły ognia - dysponował niesamowitym udźwigiem. Ale taka decyzja na wyższym szczeblu nie zapadła i tyle.

Owszem. Ale przez te dwa lata był w czołówce, więc nie wiem, czego nie masz "zamiaru komentować". Po prostu zarzucono dalsze prace, ale były to błędy dowództwa, braku środków i zmieniających się koncepcji, a nie braków konstruktorskich czy wytwórczych.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Alterusie
Jest gorzej niż się obawiałem... Jest znacznie gorzej...

A w tym magicznym 1934 Kiedy Niemcy i Anglicy opracowali to co latało najszybciej ( Jest jakiś emotikon typu - ":ręce opadają:" - bo chętnie bym zastosował )

A jakie było inne wyjście do jasnej cholery ?!?!
Kolesie brali dowolny dostępny silnik, budowali do niego płatowiec... I mieli rekord na bank...
Co mieli robić ? Liczyć na to, że wszyscy producenci silników nie mieszkając przylecą na Mokotów oferować swoje konstrukcje ?!?! Jakie inne wyjście było ?!?!
Nie był to aby kolejny konsekwentny krok na drodze rozwoju ?

I Co ?!? Obsadził byś tymi działkami drogę na Zaleszczyki, żeby ani mysz się nie prześlizgnęła ?!?
Realizacja była, jaka była... Ale mimo wszystko wstydzić się za naszych dziadków, przynajmniej w tej dziedzinie, nie musimy!
Droga była słuszna. Logiczna... Czy Niemcy albo Anglicy nie produkowali własnych silników lotniczych ?
Sukcesy były... Uznane podówczas na świecie... O "polskim skrzydle" pisano w wielu podręcznikach... I autorom wcale nie chodziło o formacje wojskowe naszego lotnictwa
Dobrze, że chociaż nie piszesz, że za zaoszczędzone na przemyśle lotniczym środki mogliśmy kupić nie licencję... A kilka tuzinów takich armat...
Dobrze, że chociaż tyle
Co do artykułu recenzującego "Łosia" poszukać Ci podobnych na temat Ju87 albo Ił2 ?
Czy sam znajdziesz

Kurczaku Rysiu
A wyobraźcie sobie czasy, w których wykształcony w Polsce inżynier ( Polak ) znajdował
intratną posadę na zachodzie, ale po roku wracał do kraju...
Bo tu miał większe szanse na rozwój... A o takich czasach właśnie mówimy!

Proszę:


Albo odpowiednik emocjonalny:

_________________
Pozdrawiam
Janusz Zbierajewski

A może warto dyskusję o lotnictwie przenieść? Np. tu -> http://lotnictwo.net.pl/10-lotnictwo_wo ... _37_a.html

_________________
Zbyszek

Sam się przenieś, jak nazwa Hyde Park nic Ci nie mówi.
A Orzeł właśnie do lotnictwa pasuje.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Jak możesz tak bezceremonialnie pozbawiać nas złudzeń i ordynarnie podcinać nam wszystkim skrzydła? A „skrzydlata husaria” czy „drzwi od stodoły” to tez może nieprawda?

_________________
Boat swapping, zapraszam viewtopic.php?f=3&t=23581

Pozdrawiam,
Krzysztof

To może drobna uwaga do tego, jak Bałtyk "nie" nadaje się dla okrętów podwodnych. Być może to propaganda i kit, ale w niedawnym numerze MSiO (albo MiO, nie jestem pewien, nie chce mi się teraz szukać) jest wypowiedź bodajże dowódcy flotylli ZOP o tym, że Bałtyk dla ZOP (zwalczanie okrętów podwodnych) jest akwenem bardzo trudnym. A co za tym idzie, OP mogą się łatwo ukryć.
Powody:
- bardzo mała przejrzystość wody
- częste, krótkie i nieregularne fale
- niskie zasolenie wody (to powoduje, że dźwięk rozchodzi się trudniej)
- silne uwarstwienie wody o różnej temperaturze, gęstości i zasoleniu, co powoduje blokady dźwięków między warstwami oraz powstanie obszarów, gdzie OP jest praktycznie niewykrywalny.

Jakiś czas temu, na manewrach na Morzu Północnym, polski OP (Bielik chyba, ale nie dam głowy) pełnił rolę wroga, który ma zostać wykryty przez okręty biorące udział w ćwiczeniach. Nie został wykryty w ogóle, co spowodowało sporą konfuzję dowódców manewrów...
Być może to "urban-legend", bo kto to wie na pewno, ale...

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Nie wiem, czy Bielik też, ale co do Orła:
(wg. Michała Lipki)

_________________
Pozdrawiam
Alterus

No to się najnowocześniejśi przedstawiciele (najnowsze uzbrojenie itd.) dwóch gatunków broni morskiej spotkali.

Ciekawe, czy gdyby poszukujący tak na wszelki wypadek rzucili na domniemaną pozycję (no wykryć z całą pewnością jest bardzo trudno) kilka(-naście, -dziesiąt) prawdziwych bombek, czy by to nie ułatwiło poszukiwań.
W południowej części Bałtyku, z piaszczystym dnem jest znany każdy kamień i wrak.
Tutaj się raczej potencjalni wrogowie nie zapędzją a obrońcy nie ukryją.
Chyba,że Orzeł zaatakuje sąsiadów z północy na ich w miarę głębokich wodach.

Czyli nice to have.
Jeżeli kogoś na to stać.

Widziałem ciekawy program o szkoleniu dowódców atomowych okrętów (angielskich).
Niestety, tamta rzeczywistość wyglądała inaczej.
Ciekawe dlaczego? Pewnie coś się zmieniło przez ostatnie 20-30 lat (od czasu jak powstały te 2 wspaniałe jednostki bojowe MW).

Pozdrowienia,

Andrzej

_________________
—————————
Søren Kierkegaard:
Ironia życia leży w tym, że żyje się je do przodu, a rozumie do tyłu.
http://bobbyschenk.de/yacht2020_1.html#sp16

Odpowiadam zbiorowo, bo nie mam dziś dość czasu na wklejanie cytatów.

1) Do czego nam się miał przydać taki Łoś? Średni bombowiec, przeznaczony do bombardowania z lotu poziomego. Do nalotu odwetowego na Berlin??? Żeby skutecznie atakować idące przez Polskę kolumny Wehrmachtu, to trzeba było bombowce nurkujące zbudować.

2) A jakie to nowatorskie rozwiązania konstrukcyjne z Łosia skopiowano do później produkowanych samolotów? Sama koncepcja średniego bombowca okazała się ślepą uliczką. Rozwój poszedł w zupełnie innych kierunkach: a) bombowce ciężkie, "latające fortece" do nalotów dywanowych, b) lekkie bombowce nurkujące => szturmowce.

3) Przerobić na ciężki myśliwiec? Było coś podobnego w Niemczech - Bf-110, ale wielkich sukcesów raczej nie odnosił.

4) "Były możliwości eksportowe". Teraz też są: trochę PT-91 do Malezji, a ostatnio "odremontowane" T-72 do Jordanii. Mam nadzieję, że żaden z Was nie napisze tu o "nowatorstwie" tych konstrukcji.

A wiesz, pomyśl, ja tam juże nie pomnę do czego służyły te He 111 (aby do zwalczania nas?), a Do-17, Ju-88, A-26, B-25, B-26, Pe-2?
Taki Łoś ładnie latał, wręcz mógł wymanewrować messerschmitta. Gdyby w armii ktoś myślał praktycznie i pilnował interesu na bieżąco (zamiast czekać tatka latka) może by zauważył że nie wystarczy by samolot latał, jeszcze zdałoby się go uzbroić... choćby jak P.24, w karabiny+działka ppanc... Nie zorganizowano doń ani uczciwego uzbrojenia, ani taktyki użycia, szkolenia, ani nawet bomb. No to do czego i jak miał się przydać? I na co czekano, na oklaski?

To zresztą szerszy problem, co było z Karasiami? Niby były, a wszak miały służyć do rozpoznania i zwalczania właśnie; a jednak bezbronne i połowa stała z połamanym podwoziem. Ale nikomu nie przyszło do głowy przykręcić jakieś inne (choćby stare nożycowe) i założyć im coś do strzelania? Czekali, na...

A co do możliwości eksportowych to nasz P24 brali inni bardzo chętnie, a Rumuni (mając licencję) zrobili na jego bazie 'szybki dolnopłat' - i był lepszy od Bf109! Było brać przykład.
A nasi, naturalnie, miast robić na bieżąco z tym co jest, plany snuli na przyszłość... no i owa przyszłość, co najdziwniejsze, przyszła, ino wcześniej... mać

Co warto w takich razach przypomnąć.
BTW przypomina mi to inną ciekawostkę: ostatnio pono odbyły się, omalże po raz pierwszy w wolnej Polsce ćwiczenia w strzelaniu czołgów w obronie, na dystans. Tych właśnie odremontowanych T-72 (do tego już głównie się nadają). A jakoś wcześniej nie przyszło nikomu do głowy, choć stoją gdzieś pod Giżyckiem bodaj podobno właśnie po to. Niejasno pomnę że coś się o tym uczyłem, znaczy o praktycznej organizacji takiej obrony... już tak dawno że widać w międzyczasie zapomniano

Wiesz... Kolesie dostali zamówienie na bombowiec, to zrobili bombowiec.
Myśliwca się z tego zrobić nie udało, bo odpowiednich silników nie wyprodukowali...
( Nikomu się nie udało wtedy )
Faktycznie... Po klęsce wrześniowej wszyscy europejscy producenci samolotów doszli przecież do takich wniosków...

Oczywiście, że żadnych rozwiązań charakterystycznych dla Łosia nie stosowano w innych
późniejszych samolotach. Tutaj też masz rację...
Żadnego rozwoju w tym kierunku nie było...

O to to... Arkady Fidler wiele pisał o tym...

A teraz odpowiedz mi proszę na dwa pytania...
1.Nazwisko Fiszdon mówi Ci coś ?
2. Ta dziewczyna w czerwonej sukience... Ładna? Według Ciebie ?

Dwie lufy naraz w rączki? Zachłanna.
A Fiszdon co wnosi?

Wysłane z mojego SM-G930F przy użyciu Tapatalka

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl