Forum żeglarskie :: Zobacz wątek - ORP ORZEŁ

Najskuteczniejsza dla wielu specjalistów jednostka pływająca Marynarki Wojennej RP – okręt podwodny ORP „Orzeł” (projektu 877E) od ponad dwóch lat nie jest wykorzystywana operacyjnie. Przetarg, ogłoszony przez Komendę Portu Wojennego w Gdyni w sierpniu na naprawę bieżącą tego okrętu pokazuje, że ten okres „bezczynności” jeszcze bardziej się wydłuży.

Trudno jest tak naprawdę wyjaśnić co się działo i co się dzieje z okrętem podwodnym ORP „Orzeł”. Zgodnie z umową podpisaną 19 lutego 2014 r. „Remont ORP Orzeł rozpoczął się w czerwcu 2014 roku i obejmował naprawę dokową oraz wymianę baterii”. Później zakres prac był rozszerzany i ostatecznie zawarto prawdopodobnie aż sześć kontraktów, w tym na „naprawę i konserwację poszycia kadłuba oraz remont wybranych urządzeń i mechanizmów okrętowych” (informacja od rzecznika prasowego 3. FO).

Ta rosnąca lista niesprawności najwyraźniej nie wywołała zaniepokojenia, chociaż wiadomo było, że przed rozpoczęciem remontu stoczniowego: „…opracowywana jest dokumentacja techniczna opisująca stan techniczny urządzeń, które podlegają naprawie podczas pobytu okrętu w stoczni. Przed przejściem okrętu na remont stoczniowy załoga ORP „Orzeł” przygotowała tzw. wykaz prac naprawczych”.

Tymczasem zaczęto informować prasę, że dojdzie dodatkowo do wymiany protektorów cynkowych (należących do systemu antykorozyjnego), okręt otrzyma nowe urządzenia sterowe, zostaną oczyszczone i poddane konserwacji zbiorniki denne oraz zawory oraz w razie konieczności zostanie wykonany remont śruby i linii wału.

Zgodnie z oficjalnym komunikatem SMW z czerwca 2014 r. remont okrętu miał się zakończyć 30 marca 2015 r. „Całość prac realizowana będzie w dwóch etapach i potrwa do 30 marca 2015 r.”. Proces remontu nie przebiegał jednak zgodnie z planem. W międzyczasie doszło bowiem do komplikacji - w tym do zderzenia z suchym dokiem, w wyniku którego okręt podwodny doznał kolejnych uszkodzeń. Odmówiono Defence24.pl wtedy jakichkolwiek szczegółów odnośnie „winy i skutków” wyjaśniając, że „przedmiotowa informacja jest informacją wrażliwą i ujawnienie jej mogłoby narazić na szwank obronność Państwa”.

Ale efekt wypadku był widoczny, ponieważ między innymi z tego powodu ponownie przesunięto termin oddania okrętu, tym razem na 13 listopada 2015 r. Ale i tym razem ORP „Orzeł” nie został zdany Marynarce Wojennej przez SMW. Zgodnie z oficjalnymi wyjaśnieniami rzecznika 3. Flotylli Okrętów z 9 grudnia 2015 r. okazało się bowiem, że „…podczas przygotowań do prób zdawczo-odbiorczych pojawiły się niesprawności, których pierwotne zobowiązanie nie obejmowało, uniemożliwiające finalizację umowy. W związku z powyższym, w celu umożliwienia zakończenia remontu, wykonawca zaproponował wykonanie dodatkowych prac przy jednoczesnym wydłużeniu terminu o czas niezbędny na ich realizację i przeprowadzenie prób końcowych. Informacja o braku możliwości bezpiecznego wydokowania okrętu i odbycia prób oraz konieczności dokonania przedmiotowego usprawnienia została potwierdzona przez specjalistów Dywizjonu Okrętów Podwodnych.”

Rzecznik 3. FO wyjaśnił wtedy również, że Zgodnie z deklaracją wykonawcy zakończenie prac w pełnym zakresie ma nastąpić do dnia 29.02.2016 r.”.

Na początku 2016 r. nie alarmowano, by coś złego się działo się działo w tej sprawie. Oczekiwano, że termin zakończenia remontu został wreszcie dotrzymany. Pół roku później okazało się, że Marynarka Wojenna nie odebrała okrętu ORP „Orzeł” w pełni sprawnego i jednostka, której utrzymanie kosztuje ogromne pieniądze, do dzisiaj nie została wprowadzona do służby operacyjnej.

Co się działo z ORP „Orzeł” od 1 marca 2016 r.?

8 sierpnia 2016 r., a więc pół roku po zaplanowanym terminie zakończenia remontu z 2014 r. (29 lutego 2016 r.), Komenda Portu Wojennego w Gdyni ogłosiła kolejny przetarg na naprawę bieżącą ORP „Orzeł” – w tym na naprawę półkluzy dziobowej i rufowej prawej burty oraz wykonanie i wymianę zdeformowanego poszycie kadłuba lekkiego wraz ze wzmocnieniami konstrukcyjnymi. Postępowanie wygrała 24 sierpnia br. Stocznia Marynarki Wojennej S.A w upadłości likwidacyjnej, który „zaoferowała najniższą kwotę brutto - 163 150 zł”.

Redakcja Defence24.pl zwróciła się do rzecznika prasowego 3. FO z zapytaniem „Kiedy zakończył się ostatni, ponad półtoraroczny remont tego okrętu?” Zdziwienie wzbudził dodatkowo fakt, że rok wcześniej SMW przeprowadzała już naprawę urządzeń pokładowych (wtedy lewej burty) po zderzeniu się ORP „Orzeł” z suchym dokiem.

Przypomnijmy, że Komenda Portu Wojennego w Gdyni podpisała 25 czerwca 2015 r. umowę ze Stocznią Marynarki Wojennej S.A. w upadłości likwidacyjnej za 590 000 zł na przeprowadzenie „Naprawy awaryjnej na ORP „Orzeł” (naprawa urządzeń cumowniczych)”. Naprawa ta miała objąć: półkluzę rufową lewej burty („wyrwana z pokładu półkluza z elementem konstrukcji mocowania. Pogięte, popękane wzmocnienia konstrukcyjne i poszycie kadłuba lekkiego. Wygięta falszburta”), półkluzę dziobową lewej burty („Urwane zawiasy półkluzy i elementu konstrukcyjnego kadłuba lekkiego”) oraz polery – 3 komplety („Pogięte, pourywane polery, odkształcone gniazda polerów”).

Interesowało nas również „czy okręt był dopuszczony do służby operacyjnej od czasu remontu i ile czasu spędził na morzu?”. Otrzymaliśmy wyjaśnienie, że: „Do chwili obecnej remont okrętu nie został zakończony. Uszkodzenie półkluz [których naprawa ma być przeprowadzona w 2016 r.] spowodowane było pracą cum holownika stoczniowego (prawdopodobnie wynajętego przez stocznię MW) w czasie odcumowywania okrętu z miejsca postoju znajdującego się na stoczni. Okręt wychodził w tym czasie na próby morskie. Z uwagi na fakt, iż remont okrętu nie został zakończony, okręt nie realizuje działalności operacyjnej”.

Zgodnie z pierwszymi założeniami z 2014 r. prace remontowe na ORP „Orzeł” miały trwać jedynie około 9 miesięcy. Teraz już wiadomo, że będą one trwały ponad trzy razy dłużej, a opóźnienie (licząc pierwszą, planowaną datę zakończenia prac - 30 marca 2015 r.) już teraz wynosi ponad 17 miesięcy.

Kto za to wszystko płaci?

Marynarka Wojenna ponosi wymierne i niewymierne koszty utrzymywania niesprawnego okrętu podwodnego. Chodzi chociażby o drogie, cykliczne przeglądy, legalizacje i kalibracje systemów pokładowych. Można było się o tym przekonać choćby 8 sierpnia br., kiedy KPW Gdynia musiała zarezerwować niewielkie, ale niespodziewane środki na „naprawę, przegląd i kalibrację systemu analizy składu atmosfery okrętu podwodnego ATMOSFERA” oraz „naprawę i przegląd wielogazowego przyrządu pomiarowego Draeger Multiwarn II”. W obu przypadkach umowa została podpisana z firmą SAFETECH Marian Hoppe Sp. J. z Gdyni, i będzie kosztować ponad 17 000 zł (co było i tak wyjątkowo niską ceną za tą usługę biorąc po uwagę fakt, że firma SAFETECH Marian Hoppe za tą sumę musiała dodatkowo wymienić stary, niedający się już naprawić detektor gazów, na nowoczesny typu MultiRAElite).

Cały czas ponoszone są również koszty postoju okrętu. I nie ma tu znaczenia, czy tak, jak by chciała SMW, opłata ta byłaby płacona przez MW, czy też zgodnie ze stanowiskiem Marynarki Wojennej opłatę powinna ponosić stocznia. W obu przypadkach płaci za to podatnik – a więc my wszyscy.

Należy również pamiętać, że okręt nie pływając nadal się cały czas zużywa. Przykładowo część systemów okrętowych jest cały czas zanurzonych w wodzie morskiej (jak chociażby antena sonaru) i dlatego wszystko to powinno być co 5 lat sprawdzane i remontowane. Jak widać połowę z tego czasu już zmarnowano.

Są jeszcze straty niewymierne – dotyczące ludzi służących na ORP „Orzeł”. Marynarka Wojenna RP nie posiada symulatorów okrętów projektu 877E, które pozwalałyby na szkolenie całej załogi na brzegu. Tak wiec marynarze z ORP „Orzeł” od czerwca 2014 r. nie realizowali zadań bojowych na swoim okręcie i praktycznie przez cały czas przebywali w porcie.

Niestety morale załóg okrętowych, które pozostają przez większość czasu na brzegu to temat tabu i wszelkie próby jego dotknięcia wywołują bardzo nerwowe reakcje - z groźbami i obelgami włącznie. A przecież trzeba się zastanowić chociażby, jak czują się załogi tych okrętów, które bez przerwy służą w misjach, przebywając po kilka miesięcy rocznie na morzu (np. niszczyciele min projektu 206FM, okręt ORP „Kontradmirał X. Czernicki” czy obie fregaty).

Jest wina nie ma kary?

Pewną rekompensatą powinny być w tym przypadku kary umowne nakładane na wykonawcę za niedotrzymanie terminu („umowne”, ponieważ SMW to spółka państwowa i karę tą zapłaciłby i tak Skarb Państwa). Rzecznik prasowy 3.FO wyjaśnił, że zgodnie z zawartymi umowami „Kary za niedotrzymanie terminu naprawy wynoszą od 0,2 do 0,5% wartości zamówienia za każdy dzień opóźnienia”. Według naszych obliczeń rekompensata za każdy dzień zwłoki wynosi prawdopodobnie około 138 tysięcy złotych (przez 17 miesięcy opóźnienia dawałoby to ponad 70 milionów złotych kary) i to uwzględniając jedynie sumę wykazaną na początku prac w 2014 r.

Oczywiście Stocznia Marynarki Wojennej w Gdyni uczciwie wygrała w 2014 r. kontrakt dotyczący remontu ORP „Orzeł” żądając wtedy jedynie 29,456 miliona złotych netto, gdy wojsko wyceniło prace na 33 miliony złotych. W postępowaniu brały udział dwie inne firmy (Stocznia Remontowa NAUTA S.A i „Gdańska Stocznia Remontowa”), które oszacowały koszty wykonania robót na wiele więcej (kolejno na 55,2 miliona złotych brutto i 55,6 miliona złotych brutto).

Jak się później okazało wycena SMW była nieprecyzyjna i stocznia otrzymywała później dodatkowe środki, jak chociażby 590 tysięcy za naprawę urządzeń cumowniczych prawej burty w 2015 r. czy 163 tysiące złotych, które otrzyma za „naprawę bieżącą, naprawę półkluzy dziobowej i rufowej prawej burty” zgodnie z umową zawartą 24 sierpnia 2016 r. Rzecznik prasowy 3 FO poinformował, że SMW nie zapłaciła kary za opóźnienia w przekazaniu okrętu.
Maksymilian Dura kontakt@defence24.pl

Autor:	_jp_ [ 24 wrz 2016, o 13:40 ]
Tytuł:	ORP ORZEŁ - czy jeszcze popływa?
Nie wiedziałem, że jest aż tak źle http://www.defence24.pl/451452,orp-orzel-nieprzerwany-remont-zamiast-sluzby-operacyjnej defence24.pl napisał(a): Najskuteczniejsza dla wielu specjalistów jednostka pływająca Marynarki Wojennej RP – okręt podwodny ORP „Orzeł” (projektu 877E) od ponad dwóch lat nie jest wykorzystywana operacyjnie. Przetarg, ogłoszony przez Komendę Portu Wojennego w Gdyni w sierpniu na naprawę bieżącą tego okrętu pokazuje, że ten okres „bezczynności” jeszcze bardziej się wydłuży. Trudno jest tak naprawdę wyjaśnić co się działo i co się dzieje z okrętem podwodnym ORP „Orzeł”. Zgodnie z umową podpisaną 19 lutego 2014 r. „Remont ORP Orzeł rozpoczął się w czerwcu 2014 roku i obejmował naprawę dokową oraz wymianę baterii”. Później zakres prac był rozszerzany i ostatecznie zawarto prawdopodobnie aż sześć kontraktów, w tym na „naprawę i konserwację poszycia kadłuba oraz remont wybranych urządzeń i mechanizmów okrętowych” (informacja od rzecznika prasowego 3. FO). Ta rosnąca lista niesprawności najwyraźniej nie wywołała zaniepokojenia, chociaż wiadomo było, że przed rozpoczęciem remontu stoczniowego: „…opracowywana jest dokumentacja techniczna opisująca stan techniczny urządzeń, które podlegają naprawie podczas pobytu okrętu w stoczni. Przed przejściem okrętu na remont stoczniowy załoga ORP „Orzeł” przygotowała tzw. wykaz prac naprawczych”. Tymczasem zaczęto informować prasę, że dojdzie dodatkowo do wymiany protektorów cynkowych (należących do systemu antykorozyjnego), okręt otrzyma nowe urządzenia sterowe, zostaną oczyszczone i poddane konserwacji zbiorniki denne oraz zawory oraz w razie konieczności zostanie wykonany remont śruby i linii wału. Zgodnie z oficjalnym komunikatem SMW z czerwca 2014 r. remont okrętu miał się zakończyć 30 marca 2015 r. „Całość prac realizowana będzie w dwóch etapach i potrwa do 30 marca 2015 r.”. Proces remontu nie przebiegał jednak zgodnie z planem. W międzyczasie doszło bowiem do komplikacji - w tym do zderzenia z suchym dokiem, w wyniku którego okręt podwodny doznał kolejnych uszkodzeń. Odmówiono Defence24.pl wtedy jakichkolwiek szczegółów odnośnie „winy i skutków” wyjaśniając, że „przedmiotowa informacja jest informacją wrażliwą i ujawnienie jej mogłoby narazić na szwank obronność Państwa”. Ale efekt wypadku był widoczny, ponieważ między innymi z tego powodu ponownie przesunięto termin oddania okrętu, tym razem na 13 listopada 2015 r. Ale i tym razem ORP „Orzeł” nie został zdany Marynarce Wojennej przez SMW. Zgodnie z oficjalnymi wyjaśnieniami rzecznika 3. Flotylli Okrętów z 9 grudnia 2015 r. okazało się bowiem, że „…podczas przygotowań do prób zdawczo-odbiorczych pojawiły się niesprawności, których pierwotne zobowiązanie nie obejmowało, uniemożliwiające finalizację umowy. W związku z powyższym, w celu umożliwienia zakończenia remontu, wykonawca zaproponował wykonanie dodatkowych prac przy jednoczesnym wydłużeniu terminu o czas niezbędny na ich realizację i przeprowadzenie prób końcowych. Informacja o braku możliwości bezpiecznego wydokowania okrętu i odbycia prób oraz konieczności dokonania przedmiotowego usprawnienia została potwierdzona przez specjalistów Dywizjonu Okrętów Podwodnych.” Rzecznik 3. FO wyjaśnił wtedy również, że Zgodnie z deklaracją wykonawcy zakończenie prac w pełnym zakresie ma nastąpić do dnia 29.02.2016 r.”. Na początku 2016 r. nie alarmowano, by coś złego się działo się działo w tej sprawie. Oczekiwano, że termin zakończenia remontu został wreszcie dotrzymany. Pół roku później okazało się, że Marynarka Wojenna nie odebrała okrętu ORP „Orzeł” w pełni sprawnego i jednostka, której utrzymanie kosztuje ogromne pieniądze, do dzisiaj nie została wprowadzona do służby operacyjnej. Co się działo z ORP „Orzeł” od 1 marca 2016 r.? 8 sierpnia 2016 r., a więc pół roku po zaplanowanym terminie zakończenia remontu z 2014 r. (29 lutego 2016 r.), Komenda Portu Wojennego w Gdyni ogłosiła kolejny przetarg na naprawę bieżącą ORP „Orzeł” – w tym na naprawę półkluzy dziobowej i rufowej prawej burty oraz wykonanie i wymianę zdeformowanego poszycie kadłuba lekkiego wraz ze wzmocnieniami konstrukcyjnymi. Postępowanie wygrała 24 sierpnia br. Stocznia Marynarki Wojennej S.A w upadłości likwidacyjnej, który „zaoferowała najniższą kwotę brutto - 163 150 zł”. Redakcja Defence24.pl zwróciła się do rzecznika prasowego 3. FO z zapytaniem „Kiedy zakończył się ostatni, ponad półtoraroczny remont tego okrętu?” Zdziwienie wzbudził dodatkowo fakt, że rok wcześniej SMW przeprowadzała już naprawę urządzeń pokładowych (wtedy lewej burty) po zderzeniu się ORP „Orzeł” z suchym dokiem. Przypomnijmy, że Komenda Portu Wojennego w Gdyni podpisała 25 czerwca 2015 r. umowę ze Stocznią Marynarki Wojennej S.A. w upadłości likwidacyjnej za 590 000 zł na przeprowadzenie „Naprawy awaryjnej na ORP „Orzeł” (naprawa urządzeń cumowniczych)”. Naprawa ta miała objąć: półkluzę rufową lewej burty („wyrwana z pokładu półkluza z elementem konstrukcji mocowania. Pogięte, popękane wzmocnienia konstrukcyjne i poszycie kadłuba lekkiego. Wygięta falszburta”), półkluzę dziobową lewej burty („Urwane zawiasy półkluzy i elementu konstrukcyjnego kadłuba lekkiego”) oraz polery – 3 komplety („Pogięte, pourywane polery, odkształcone gniazda polerów”). Interesowało nas również „czy okręt był dopuszczony do służby operacyjnej od czasu remontu i ile czasu spędził na morzu?”. Otrzymaliśmy wyjaśnienie, że: „Do chwili obecnej remont okrętu nie został zakończony. Uszkodzenie półkluz [których naprawa ma być przeprowadzona w 2016 r.] spowodowane było pracą cum holownika stoczniowego (prawdopodobnie wynajętego przez stocznię MW) w czasie odcumowywania okrętu z miejsca postoju znajdującego się na stoczni. Okręt wychodził w tym czasie na próby morskie. Z uwagi na fakt, iż remont okrętu nie został zakończony, okręt nie realizuje działalności operacyjnej”. Zgodnie z pierwszymi założeniami z 2014 r. prace remontowe na ORP „Orzeł” miały trwać jedynie około 9 miesięcy. Teraz już wiadomo, że będą one trwały ponad trzy razy dłużej, a opóźnienie (licząc pierwszą, planowaną datę zakończenia prac - 30 marca 2015 r.) już teraz wynosi ponad 17 miesięcy. Kto za to wszystko płaci? Marynarka Wojenna ponosi wymierne i niewymierne koszty utrzymywania niesprawnego okrętu podwodnego. Chodzi chociażby o drogie, cykliczne przeglądy, legalizacje i kalibracje systemów pokładowych. Można było się o tym przekonać choćby 8 sierpnia br., kiedy KPW Gdynia musiała zarezerwować niewielkie, ale niespodziewane środki na „naprawę, przegląd i kalibrację systemu analizy składu atmosfery okrętu podwodnego ATMOSFERA” oraz „naprawę i przegląd wielogazowego przyrządu pomiarowego Draeger Multiwarn II”. W obu przypadkach umowa została podpisana z firmą SAFETECH Marian Hoppe Sp. J. z Gdyni, i będzie kosztować ponad 17 000 zł (co było i tak wyjątkowo niską ceną za tą usługę biorąc po uwagę fakt, że firma SAFETECH Marian Hoppe za tą sumę musiała dodatkowo wymienić stary, niedający się już naprawić detektor gazów, na nowoczesny typu MultiRAElite). Cały czas ponoszone są również koszty postoju okrętu. I nie ma tu znaczenia, czy tak, jak by chciała SMW, opłata ta byłaby płacona przez MW, czy też zgodnie ze stanowiskiem Marynarki Wojennej opłatę powinna ponosić stocznia. W obu przypadkach płaci za to podatnik – a więc my wszyscy. Należy również pamiętać, że okręt nie pływając nadal się cały czas zużywa. Przykładowo część systemów okrętowych jest cały czas zanurzonych w wodzie morskiej (jak chociażby antena sonaru) i dlatego wszystko to powinno być co 5 lat sprawdzane i remontowane. Jak widać połowę z tego czasu już zmarnowano. Są jeszcze straty niewymierne – dotyczące ludzi służących na ORP „Orzeł”. Marynarka Wojenna RP nie posiada symulatorów okrętów projektu 877E, które pozwalałyby na szkolenie całej załogi na brzegu. Tak wiec marynarze z ORP „Orzeł” od czerwca 2014 r. nie realizowali zadań bojowych na swoim okręcie i praktycznie przez cały czas przebywali w porcie. Niestety morale załóg okrętowych, które pozostają przez większość czasu na brzegu to temat tabu i wszelkie próby jego dotknięcia wywołują bardzo nerwowe reakcje - z groźbami i obelgami włącznie. A przecież trzeba się zastanowić chociażby, jak czują się załogi tych okrętów, które bez przerwy służą w misjach, przebywając po kilka miesięcy rocznie na morzu (np. niszczyciele min projektu 206FM, okręt ORP „Kontradmirał X. Czernicki” czy obie fregaty). Jest wina nie ma kary? Pewną rekompensatą powinny być w tym przypadku kary umowne nakładane na wykonawcę za niedotrzymanie terminu („umowne”, ponieważ SMW to spółka państwowa i karę tą zapłaciłby i tak Skarb Państwa). Rzecznik prasowy 3.FO wyjaśnił, że zgodnie z zawartymi umowami „Kary za niedotrzymanie terminu naprawy wynoszą od 0,2 do 0,5% wartości zamówienia za każdy dzień opóźnienia”. Według naszych obliczeń rekompensata za każdy dzień zwłoki wynosi prawdopodobnie około 138 tysięcy złotych (przez 17 miesięcy opóźnienia dawałoby to ponad 70 milionów złotych kary) i to uwzględniając jedynie sumę wykazaną na początku prac w 2014 r. Oczywiście Stocznia Marynarki Wojennej w Gdyni uczciwie wygrała w 2014 r. kontrakt dotyczący remontu ORP „Orzeł” żądając wtedy jedynie 29,456 miliona złotych netto, gdy wojsko wyceniło prace na 33 miliony złotych. W postępowaniu brały udział dwie inne firmy (Stocznia Remontowa NAUTA S.A i „Gdańska Stocznia Remontowa”), które oszacowały koszty wykonania robót na wiele więcej (kolejno na 55,2 miliona złotych brutto i 55,6 miliona złotych brutto). Jak się później okazało wycena SMW była nieprecyzyjna i stocznia otrzymywała później dodatkowe środki, jak chociażby 590 tysięcy za naprawę urządzeń cumowniczych prawej burty w 2015 r. czy 163 tysiące złotych, które otrzyma za „naprawę bieżącą, naprawę półkluzy dziobowej i rufowej prawej burty” zgodnie z umową zawartą 24 sierpnia 2016 r. Rzecznik prasowy 3 FO poinformował, że SMW nie zapłaciła kary za opóźnienia w przekazaniu okrętu. Maksymilian Dura kontakt@defence24.pl

Autor:	MarekSCO [ 24 wrz 2016, o 18:34 ]
Tytuł:	Re: ORP ORZEŁ - czy jeszcze popływa?
_jp_ Ale z tymi podwodnymi to zawsze tak jest Zawsze i wszędzie problemy A to całą kasę na remont przeputają i pożar jakiś się zdarzy A to znowu stuknie w nabrzeże i blacharkę pognie Trzeba by Macierewicza tam posłać, żeby im kota pogonił... Jak ten koleś https://www.youtube.com/watch?v=-EnAD_QOS-w Mam takie niejasne wrażenie, że ta rola Macierewiczowi by pasowała

Autor:	Alterus [ 24 wrz 2016, o 20:25 ]
Tytuł:	Re: ORP ORZEŁ - czy jeszcze popływa?
MarekSCO napisał(a): Mam takie niejasne wrażenie, że ta rola Macierewiczowi by pasowała Może dlatego, że on też lubi komunikować o swoich niejasnych wrażeniach?

Autor:	Leszek [ 24 wrz 2016, o 20:33 ]
Tytuł:	Re: ORP ORZEŁ - czy jeszcze popływa?
http://www.trojmiasto.pl/wiadomosci/Kie ... 05700.html Warto przeczytać.

Autor:	MarekSCO [ 24 wrz 2016, o 21:17 ]
Tytuł:	Re: ORP ORZEŁ - czy jeszcze popływa?
Leszku Dzięki za link Wiesz... Wydaje mi się, że to jest trochę tak. Stocznia Marynarki Wojennej "żyje" wtedy, kiedy coś robi A co ma robić ? Zauważ, jak "fajnie" redaktor podsuwa odpowiedzi w tym artykule: "Jeśli dobrze rozumiem, ORP jest po prostu jednostką przestarzałą, a niekończące się rozszerzanie zakresu remontu nie jest niczym nadzwyczajnym?" I jak "celną" odpowiedź uzyskuje: " Oczywiście, tak to można skwitować. Przy okazji należy wspomnieć, że rozszerzanie prac przez stocznię jest wręcz jej obowiązkiem." Obawiam się, że oni tego "Orła" z rąk nie wypuszczą Ale to nie tylko Polska specjalność. Na całym świecie tak jest... I powiem CI, że nie jestem tak do końca pewien, że to "złe obyczaje"

Forum żeglarskie https://forum.zegluj.net/

ORP ORZEŁ - czy jeszcze popływa? https://forum.zegluj.net/viewtopic.php?f=73&t=25188	Strona 1 z 10

Autor:	Leszek [ 24 wrz 2016, o 22:54 ]
Tytuł:	Re: ORP ORZEŁ - czy jeszcze popływa?
Marku. Coś w tych Orłach jest, że muszą mieć misję do wypełnienia. W tym przypadku ratowania stoczni.

Autor:	MarekSCO [ 25 wrz 2016, o 08:46 ]
Tytuł:	Re: ORP ORZEŁ - czy jeszcze popływa?
O to to... Oglądałeś ten filmik o wizycie Szojgu w Wiljuczyńsku ? ( link podałem we wcześniejszym poście ) To typowa "lansjerka" oczywiście... Typowa dla ostatniego dziesięciolecia w Rosji... On tam zwrócił uwagę, że załoga pozostaje bez zajęcia przez lata i jej wartość bojowa idzie w piz*... A koszty utrzymania załogi ponosić trzeba... No i nasze redaktory na tę samą nutę zagrali Zastanówmy się na chwilę nad tymi kosztami. Co wyjdzie taniej ? Wyszkolić i utrzymać na jako takim poziomie załogę okrętu podwodnego ? Czy załogę stoczni ? Teraz kontraktów strategicznych nie omawia się już na ulicy, jak jeszcze całkiem niedawno bywało. Ale pamiętamy ostatnio rozpatrywaną ideę ? Zakup dla marwoju kilku nowszych podwodnych łódek... Za takim kontraktem poszedł by pewnie jakiś "offset"... A tu wypadało by mieć załogę na ten offset gotową Załogę stoczni, bo załogi dla łódek i tak trzeba będzie szkolić od początku... Dalej... Co to jest ten cały "Orzeł" ? Ano ruska maszyna bez przyszłości w naszej flocie... Ani ich nie rozmnożymy, ani tej jednej nie będziemy modyfikować do wersji używanych przez Rosję, Indie, czy Wietnam... Gdyby to ode mnie zależało, to bez mrugnięcia okiem wstawił bym to do stoczni remontowej "na wieczną wachtę". Bo tej łódki raczej potrzebował nie będę a stocznię i owszem

Autor:	_jp_ [ 25 wrz 2016, o 12:54 ]
Tytuł:	Re: ORP ORZEŁ - czy jeszcze popływa?
MarekSCO napisał(a): Gdyby to ode mnie zależało, to bez mrugnięcia okiem wstawił bym to do stoczni remontowej "na wieczną wachtę". Bo tej łódki raczej potrzebował nie będę a stocznię i owszem Którą stocznię i do czego??? Spójrz na mapę: wszystkie stocznie trójmiasta leżą w zasięgu I salwy artylerii rakietowej i klasycznej potencjalnego przeciwnika

Autor:	Colonel [ 25 wrz 2016, o 14:34 ]
Tytuł:	Re: ORP ORZEŁ - czy jeszcze popływa?
W zasięgu salwy są stocznie po Hamburg. Ratowanie świetnie prosperujących stoczni, szczególnie przez to towarzystwo, skończy się dla nich tragicznie. Wysłane z mojego SM-G930F przy użyciu Tapatalka

Autor:	MarekSCO [ 25 wrz 2016, o 17:42 ]
Tytuł:	Re: ORP ORZEŁ - czy jeszcze popływa?
Colonel napisał(a): W zasięgu salwy są stocznie po Hamburg. Ratowanie świetnie prosperujących stoczni, szczególnie przez to towarzystwo, skończy się dla nich tragicznie. Colonelu... Czy my aby o tej samej stoczni mówimy ? Upadłość likwidacyjna nie jest chyba jakimś nowym synonimem określenia: "świetnie prosperujące"... Chyba, że nie jestem na bieżąco Obawiam się, że tutaj możesz być zaskoczony. Przejęcie przez PGZ i reforma w obrębie PGZ skończy się sukcesem... Tak przypuszczam... Jednak nie upatrywał bym tutaj żadnej ( ale to dosłownie żadnej ) ingerencji ekipy rządzącej. Raczej będzie to logiczna konsekwencja nacisków z zewnątrz... Oczywiście Macierewicz pewnie się później pod tym sukcesem podpisze... A może i sam prezes... Ale, jeśli program zakupów jednostek podwodnych ma być dalej rozgrywany, to zaplecze będzie po prostu konieczne. Zresztą... Przywrócenie normalności to taki sobie sukces jest Zwłaszcza, jeśli to istnienie tego zaplecza i jego kondycja... A konkretnie jasne dane na temat możliwości remontowych i kondycji finansowej... Leżą nie tylko w naszym interesie, ale i w interesie oferentów... Obstawiam, że szybkie wcielenie stoczni do PGZ pójdzie jak po maśle Co zaś do zasług ekipy prezesa, to, jak już wspominałem. Wielką zasługą ( której chyba nawet sami nie dostrzegają, albo tylko się nie chwalą ) jest to, że kontraktów strategicznych nie omawia się już na ulicy... Pamiętasz przetarg na śmigłowce, z okresu rządów PO ? Rozpisano piękny kontrakt z pięknymi wymogami... Uwzględniającymi wszystkie wymagania i możliwości serwisowo-produkcyjne strony Polskiej... I wyszło im jak nic, że do realizacji tego całego szeregu zadań wystarczy im jeden śmigłowiec... Jeden rodzaj, a najlepiej typ maszyny. No niby czemu nie - prawda ? Skoro do tej pory to się sprawdzało. A przypomnij sobie jak zareagowali oferenci Któryś z nich poważnie potraktował wymogi przetargowe ? Nie... Wszyscy olali... A dlaczego ? Skoro wymogi były jasno określone i wystarczyło tylko zaproponować towar i brać kasę ? Dlaczego wszyscy oferenci to olali ? Jak myślisz ? Tak, wiem... Caracal spełniał niektóre wymagania... Ale w jakim zakresie je spełniał ? Mógł robić jednocześnie za Mi8, Mi14, Mi17 i Mi24... A jak resurs silnika się skończył to można było go jeszcze "dojeździć" w czołgu Tu pies pogrzebany. Naszym fajnie się na rodzinie Mi8 latało. To rzeczywiście był jeden śmigłowiec i rzeczywiście uniwersalny... Ale trzeba było wreszcie zauważyć, że już nie jesteśmy w Układzie Warszawskim... Jesteśmy członkiem NATO i czas by się było wreszcie przestawić na NATO-wskie latanie A tam, panie, specjalizacja rulez... I dywersyfikacja dostawców Wydaje mi się, że to bardzo cwane posunięcie, posadzić tego Orła w suchym doku akurat teraz . Niech on tam sobie stoi i nie prowokuje... A nuż nasi chłopcy gotowi napisać wymagania przetargowe w oparciu o "zakładany potencjał modernizacyjny" tego okrętu. Niech sobie stoi i niech go tam czas od czasu o nabrzeże pieprzną nawet... Może rzeczywiście przy reformie stoczni coś pożytecznego zrobi... A po fakcie ( po rozegraniu przetargu na podwodne łódki ) jakoś się go z powrotem do kupy poskłada i dalej będzie mógł na ćwiczeniach flot NATO robić za pozoranta Bo jeśli rzeczywiście zaczniemy "na serio" myśleć o jego bojowych możliwościach... To jeszcze gotowi będziemy Rosjan do przetargu dopuścić

Autor:	Colonel [ 25 wrz 2016, o 18:34 ]
Tytuł:	Re: ORP ORZEŁ - czy jeszcze popływa?
SMW to jedyna stocznia polska, w upadłości. A poszukaj sobie statystyki - na którym miejscu w świecie i Europie jesteśmy... Wysłane z mojego SM-G930F przy użyciu Tapatalka

Autor:	Colonel [ 25 wrz 2016, o 19:00 ]
Tytuł:	Re: ORP ORZEŁ - czy jeszcze popływa?
https://www.wprost.pl/tylko-u-nas/51620 ... iemcy.html Wysłane z mojego SM-G930F przy użyciu Tapatalka

Autor:	MarekSCO [ 25 wrz 2016, o 19:25 ]
Tytuł:	Re: ORP ORZEŁ - czy jeszcze popływa?
Colonelu Nie zrozumieliśmy się trochę. Myślałem, że o tej jednej stoczni mówimy. I tutaj uważam, że jej postawienie na nogi może się udać ( na kilka lat )... Co do wszystkich stoczni w globalnym ujęciu, to jak najbardziej się z Tobą zgadzam. Prezes może urządzić taki kipisz, że matko jedyna. Socjalizm tani nie jest...

Autor:	_jp_ [ 25 wrz 2016, o 20:40 ]
Tytuł:	Re: ORP ORZEŁ - czy jeszcze popływa?
MarekSCO napisał(a): Tu pies pogrzebany. Naszym fajnie się na rodzinie Mi8 latało. To rzeczywiście był jeden śmigłowiec i rzeczywiście uniwersalny... Ale trzeba było wreszcie zauważyć, że już nie jesteśmy w Układzie Warszawskim... Jesteśmy członkiem NATO i czas by się było wreszcie przestawić na NATO-wskie latanie A tam, panie, specjalizacja rulez... I dywersyfikacja dostawców Co Ty powiesz?? No popatrz, a główny kraj NATO kupił sobie do latania po Afganistanie... Mi-17 http://www.militaryaerospace.com/articles/2013/06/mi17-helicopter-buy.html Nie odpowiedziałeś na moje pytanie - po co inwestować i tworzyć "zdolność produkcyjno-remontową" stoczni _wojennej_, która zostanie roz(...)na w pierwszych 5 minutach wojny? Sensowniej już byłoby dostosować do produkcji wojskowej stocznię w Świnoujściu, przynajmniej leży w zasięgu niemieckiej OPL.

Autor:	MarekSCO [ 25 wrz 2016, o 21:50 ]
Tytuł:	Re: ORP ORZEŁ - czy jeszcze popływa?
[/quote] _jp_ napisał(a): Co Ty powiesz?? No popatrz, a główny kraj NATO kupił sobie do latania po Afganistanie... Mi-17 I co z tego ? Dla armii Iraku też kupili Mi8... Mogli by chociaż w nasze Sokoły zainwestować... Przecież żeśmy tak ochoczo na tę wojenkę poszli... Pierwsze turbinowe Mi6 też kupili w ilości dwu sztuk ( chyba w wersji Mi10 ale nie pamiętam już )... Sikorsky jakiś medal Milowi dał nawet... Ale z tego co ? Im wolno, nam nie - rozumiesz ? USA to nie jest jakiś tam kraj NATO, ale, jak sam orzekłeś, główny. Znaczy co wolno wojewodzie... A i to wolno im ale nie u siebie _jp_ napisał(a): Nie odpowiedziałeś na moje pytanie - po co inwestować i tworzyć "zdolność produkcyjno-remontową" stoczni _wojennej_, która zostanie roz(...)na w pierwszych 5 minutach wojny? A dlaczego rozpatrujesz zagrożenie w wypadku wojny. Owszem, zostanie zniszczona, ale co z tego ? O czym to świadczy ? O zagrożeniu jakie stanowi dla potencjalnego przeciwnika... Ale broń produkowana w czasach wojny to promil. Rola takich ośrodków sprowadza się bardziej do tego, co są w stanie dać przed wojną... Oczywiście - przemieszczenie stoczni w "bezpieczne" miejsce może i mieć jakiś większy sens... Ale może i nie mieć... Przecież nawet Siewierodwińsk też można jakąś salwą zdmuchnąć z powierzchni ziemi w kwadrans Ważne co innego. Jeśli nawet zechcemy do Świnoujścia całe zaplecze przenieść to nadal tego nieszczęsnego Orła opłaca się tam postawić w suchym doku. A nawet potrzeba tej inwestycji będzie większa... Tak, czy siak - opłaca się tą łódkę "remontować" jak to właśnie czynią... Bardziej niż utrzymywać w gotowości bojowej i wysyłać na patrole... Chyba nie twierdzisz, że US Navy za chwilę uzbroi się w Warszawianki ?

Autor:	_jp_ [ 26 wrz 2016, o 08:00 ]
Tytuł:	Re: ORP ORZEŁ - czy jeszcze popływa?
MarekSCO napisał(a): _jp_ napisał(a): Co Ty powiesz?? No popatrz, a główny kraj NATO kupił sobie do latania po Afganistanie... Mi-17 I co z tego ? Dla armii Iraku też kupili Mi8... Mogli by chociaż w nasze Sokoły zainwestować... Przecież żeśmy tak ochoczo na tę wojenkę poszli... Pierwsze turbinowe Mi6 też kupili w ilości dwu sztuk ( chyba w wersji Mi10 ale nie pamiętam już )... Sikorsky jakiś medal Milowi dał nawet... Ale z tego co ? Im wolno, nam nie - rozumiesz ? USA to nie jest jakiś tam kraj NATO, ale, jak sam orzekłeś, główny. Znaczy co wolno wojewodzie... A i to wolno im ale nie u siebie A nie przyszło Ci do głowy, że po prostu w USA nie produkują takiego śmigłowca (z takimi osiągami), jaki był potrzebny? I "ruski" okazał się... lepszy? MarekSCO napisał(a): _jp_ napisał(a): Nie odpowiedziałeś na moje pytanie - po co inwestować i tworzyć "zdolność produkcyjno-remontową" stoczni _wojennej_, która zostanie roz(...)na w pierwszych 5 minutach wojny? A dlaczego rozpatrujesz zagrożenie w wypadku wojny. Owszem, zostanie zniszczona, ale co z tego ? O czym to świadczy ? O zagrożeniu jakie stanowi dla potencjalnego przeciwnika... Ale broń produkowana w czasach wojny to promil. Rola takich ośrodków sprowadza się bardziej do tego, co są w stanie dać przed wojną... W "czasach wojny" to chyba ważniejsze są możliwości remontowe okrętów, niż ich produkcja. A im bliżej frontu tym te możliwości mniejsze. "Produkować" w czasie pokoju to sobie można i w cywilnych stoczniach, jeśli potrafią pospawać kadłub i wyposażyć siłownię. Co najwyżej jakieś specjalistyczne wyposażenie "wojskowe" dorobić właśnie w wyspecjalizowanych warsztatach. MarekSCO napisał(a): Tak, czy siak - opłaca się tą łódkę "remontować" jak to właśnie czynią... Bardziej niż utrzymywać w gotowości bojowej i wysyłać na patrole... Chyba nie twierdzisz, że US Navy za chwilę uzbroi się w Warszawianki ? Jeśli ORZEŁ pływa w patrolu, to "naszemu potencjalnemu przeciwnikowi" trudno mieć 100% pewność, czy to nasz, czy to ich. Z tego też względu w sprawie budowy następców najlepiej byłoby dogadać się ze Skandynawami, w ostateczności z Niemcami. Ale w to, że Francuzi wysłali pod Baltijsk swoją Scorpene, to raczej Rosjanie nie uwierzą.

Autor:	MarekSCO [ 26 wrz 2016, o 18:47 ]
Tytuł:	Re: ORP ORZEŁ - czy jeszcze popływa?
_jp_ napisał(a): A nie przyszło Ci do głowy, że po prostu w USA nie produkują takiego śmigłowca (z takimi osiągami), jaki był potrzebny? I "ruski" okazał się... lepszy? Oczywiście jestem sobie w stanie to wyobrazić. Jestem sobie w stanie wyobrazić nawet, że zapotrzebowanie na Mi8 w armii USA może opiewać na setki tysięcy sztuk śmigłowców Mila czy Kamowa... Ale realizacji tego zapotrzebowania, to już nie jestem w stanie sobie wyobrazić Firmy amerykańskie w latach 90 dążyły do zacieśnienia współpracy z rosyjskimi wytwórniami śmigłowców... Ale to firmy, nie administracja rządowa... Oczywiście mogło być w tym i sporo działań inspirowanych przez agencję wywiadu... Niemniej jednak, bezpośredniego zamówienia w większej ilości. Kiedy te śmigłowce miały by być użytkowane nie tylko lokalnie w Afganistanie czy Iraku, to sobie nie wyobrażam. _jp_ napisał(a): "Produkować" w czasie pokoju to sobie można i w cywilnych stoczniach, jeśli potrafią pospawać kadłub i wyposażyć siłownię. Tak - można... Jeśli podmiot dostarczający technologię się na to zgodzi. Czym według Ciebie różni się stocznia cywilna od wojskowej ? Inne pochylnie, doki, pejzaż za oknami ? Dlatego prorokuję, że przejęcie tej stoczni przez PGZ pójdzie jak po maśle... A w tym "sukcesie" nie będzie ani krztyny zasługi obecnego ( i przeszłego też ) rządu. _jp_ napisał(a): Jeśli ORZEŁ pływa w patrolu, to "naszemu potencjalnemu przeciwnikowi" trudno mieć 100% pewność, czy to nasz, czy to ich. Dobre Wiesz, że to nawet genialna taktyka. No bo jak sprawdzą ? Ostrzelają okręt i jak odpowie salwą z Kalibrów, to znaczy, że ich... A jak nie odpowie w ogóle i pójdzie na dno - to nasz Mają spore szanse wykończyć połowę swojej floty podwodnej

Autor:	MarekSCO [ 27 wrz 2016, o 07:50 ]
Tytuł:	Re: ORP ORZEŁ - czy jeszcze popływa?
Stara Zientara napisał(a): Ech... a może ktoś by wreszcie posłuchał wykształconego okrętowca? Nie myślałem o sobie... Colonel te studia skończył parę lat wcześniej... Wojtku... Jesteś pewien, że czytałeś posty w tym konkretnym wątku ? Słucham wypowiedzi Colonela. Całą uwagę na tym skupiam... _jp_ ma pretensje ( słuszne ) że nie odpowiedziałem na jego pytanie... Skupiając się tylko na wypowiedziach Colonela... Od pierwszego nieporozumienia w tym wątku, kiedy to Colonel wplótł liczbę mnogą zastępując słowo "stocznia" słowem "stocznie"... Argumentował, że tak powiem, "poza zasięg dyskusji" Słucham Go bardzo uważnie. Każdą literkę skrupulatnie analizuję, żeby zrozumieć intencję i nie uronić sensu... Rozumiem, że forma komunikacji, jaką przyjął stosować Colonel ( Tapatalk ) nie pozwala na swobodne wypowiedzi w równym stopniu, jak duża klawiatura... Toteż próbuję nawet jakoś się dostosować, żeby nawiązać łączność na podobnych warunkach... O czym, jak się dobrze przyjrzysz, świadczy mój ostatni post: MarekSCO napisał(a): Pytasz o to o czym już rozmawialiśmy, czy wprost o to... Po co nam będą Niemieckie okręty wyposażone w Ukraińskie rakiety ? Błysnąłeś mi po oczach "rangą", jednocześnie zarzucając lekceważenie interlokutora... No to odpowiem Tak: Co słyszę słuchając Colonela ( z uwzględnieniem Twojej uwagi o dyplomach i specjalizacji )... Słyszę, jak specjalista od budowy okrętów podważa sens budowy okrętów! I nic... Ale to naprawdę nic więcej ! W świetle takich faktów, jedyne co przychodzi mi do głowy... A co mógłbym we jakąś szybką ( Tapatalkową ) odpowiedź ułożyć, to chyba taka "światła" uwaga: Chłopaki - oszukali Was A jeśli płaciliście czesne, to oszukali i ograbili

Autor:	Colonel [ 26 wrz 2016, o 19:49 ]
Tytuł:	Re: ORP ORZEŁ - czy jeszcze popływa?
Dobrze, a czy ktoś zadał sobie pytanie PO CO nam te okręty podwodne? Wysłane z mojego SM-G930F przy użyciu Tapatalka

Autor:	waliant [ 26 wrz 2016, o 20:26 ]
Tytuł:	Re: ORP ORZEŁ - czy jeszcze popływa?
Colonel napisał(a): Dobrze, a czy ktoś zadał sobie pytanie PO CO nam te okręty podwodne? Była już o tym mowa w innym wątku i innym dziale. I o OP i o samej MW. Padło trochę argumentów ZA. A jest też na ten temat w niezbyt dawnych numerach MSiO.

Autor:	MarekSCO [ 26 wrz 2016, o 20:41 ]
Tytuł:	Re: ORP ORZEŁ - czy jeszcze popływa?
Colonel napisał(a): Dobrze, a czy ktoś zadał sobie pytanie PO CO nam te okręty podwodne? Pytasz o to o czym już rozmawialiśmy, czy wprost o to... Po co nam będą Niemieckie okręty wyposażone w Ukraińskie rakiety ?

Autor:	Stara Zientara [ 27 wrz 2016, o 00:12 ]
Tytuł:	Re: ORP ORZEŁ - czy jeszcze popływa?
Ech... a może ktoś by wreszcie posłuchał wykształconego okrętowca? Nie myślałem o sobie... Colonel te studia skończył parę lat wcześniej...

Autor:	Stara Zientara [ 27 wrz 2016, o 09:01 ]
Tytuł:	Re: ORP ORZEŁ - czy jeszcze popływa?
Nie płaciliśmy Zgodnie z obliczeniami fachowców - inżynierów pola walki - każdy okręt podwodny na Bałtyku ma w przypadku konfliktu zbrojnego maksymalną przeżywalność sześć godzin. W tym czasie musi być wykryty i zniszczony. Może inżynierom pola walki to wystarcza. Z punktu widzenia inżyniera okrętowca budowa okrętów sześciogodzinnych ma niewielki sens. PS. Chyba że rozważać będziemy wariant Peking.

Autor:	MarekSCO [ 27 wrz 2016, o 09:20 ]
Tytuł:	Re: ORP ORZEŁ - czy jeszcze popływa?
Stara Zientara napisał(a): Może inżynierom pola walki to wystarcza. Z punktu widzenia inżyniera okrętowca budowa okrętów sześciogodzinnych ma niewielki sens. A budowa torped - żadnego ? Dalecy też jesteście, jak widzę, od rozwijania specjalizacji o budowę statków... Kosmicznych Stara Zientara napisał(a): Nie płaciliśmy To i podstaw do reklamacji nie macie Kilka groszy odszkodowania może by wpadło... Widoki na pożytek z tego wykształcenia widzę raczej marne PS: Kiedy zwracałem się do jakiegokolwiek specjalisty... Zawsze... Ale to dosłownie zawsze... Zwracałem się z pytaniem - jak zrobić ? A nigdy - po co ? Może dlatego, że do specjalistów od "po co?" nigdy się nie zwracałem

Autor:	Stara Zientara [ 27 wrz 2016, o 09:40 ]
Tytuł:	Re: ORP ORZEŁ - czy jeszcze popływa?
MarekSCO napisał(a): pożytek z tego wykształcenia Jakiś jest. Np. Colonel przyłożył rękę do projektowania przebudowy Zawiszy. A ja do projektów Kaszuba i Czernickiego.

Autor:	MarekSCO [ 27 wrz 2016, o 09:49 ]
Tytuł:	Re: ORP ORZEŁ - czy jeszcze popływa?
Stara Zientara napisał(a): Np. Colonel przyłożył rękę do projektowania przebudowy Zawiszy. A ja do projektów Kaszuba i Czernickiego. A ja widzisz... Mówię o miejscach pracy dla takich jak Wy... O godziwej pensji, realnych współczesnych wymaganiach zawodowych... Kontakcie z osiągnięciami na jakimś poziomie technologicznym... Nie o produkcji okrętów na sześć godzin... A o "produkcji specjalistów"! I o tym z jaką łatwością możemy sięgnąć po współpracę z naprawdę wiodącymi ośrodkami... ( Stąd te niemieckie okręty i ukraińskie rakiety ) Po prawdziwą współpracę. Opłacalną dla wszystkich stron... O tym, że możemy wykorzystać moment, kiedy tych kontraktów nie rozgrywa się już na ulicy... I mówię o tym z nadzieją... Rozumiesz ? Przewiduję, tylko na podstawie własnych pragnień, że ktoś w tym kraju przy żłobie wykorzysta moment i doczekamy się takiego drugiego Kwiatkowskiego

Autor:	Colonel [ 27 wrz 2016, o 10:20 ]
Tytuł:	Re: ORP ORZEŁ - czy jeszcze popływa?
Mój były zawód okrętowca nie ma tu nic do rzeczy. Śmiem twierdzić, że morska część teatru wojennego w konflikcie ewentualnym z Rosja będzie nie drugorzędna, dziewiątego rzędu! Ale koszty zakupu i posiadania floty są pierwszorzędne, osłabiając w ten sposób nasz potencjał w miejscach istotnych. No chyba, że zakładamy konflikt ze Szwecja albo Finlandią - może warto poanalizować ich przydatność. Pomijam już to, że wojny z Rosja nie będzie, nasi obecni władcy wepchną nas w jej objęcia bez wojny. A w konflikcie z NATO albo z Niemcami.... może te kilka okrętów podwodnych miałoby jakieś znaczenie, choć co najwyżej "siódmorzędne". Flota jest zbyt poważna sprawa, żeby pozostawiać jej programowanie admirałom, a tych mamy bodajże na etatach jedenastu.

Autor:	MarekSCO [ 27 wrz 2016, o 11:12 ]
Tytuł:	Re: ORP ORZEŁ - czy jeszcze popływa?
Colonel napisał(a): Śmiem twierdzić, że morska część teatru wojennego w konflikcie ewentualnym z Rosja będzie nie drugorzędna, dziewiątego rzędu! Jeśli mówimy o konflikcie Polski i Rosji, to tak. Jeśli mówimy o morskiej części teatru wojennego w odniesieniu do Bałtyku - też w pełni podzielam opinię... Jeśli mówimy o łodziach podwodnych jakie jesteśmy w stanie produkować w najbliższej przyszłości, to jak najbardziej, całkowicie się tutaj z Tobą zgadzam. Colonel napisał(a): Ale koszty zakupu i posiadania floty są pierwszorzędne Też w pełni się zgadzam... Sygnalizowałem to nawet powątpiewając w sens utrzymywania Orła na "bojewom dyżurstwie" A nie zgadzamy się natomiast tutaj: Colonel napisał(a): osłabiając w ten sposób nasz potencjał w miejscach istotnych. Moje zdanie na temat floty ( w szczególności podwodnej ) już znasz... Jeśli utrzymywać okręty podwodne to tylko z siłowniami jądrowymi i bronią jądrową na pokładzie. To może zapewnić nam przynajmniej pozorne "poczucie bezpieczeństwa"... Ale tylko to... Tylko wtedy, kiedy one będą nasze w jak najszerszym tego słowa ujęciu. Na razie nie jesteśmy ich w stanie w żaden sposób ogarnąć wyobraźnią... To juz nawet nie chodzi o to, że nie potrafimy na takich łódkach "żeglować". Że nasze stocznie nie potrafią ich zbudować... Ważniejsze moim zdaniem coś innego... Nie potrafimy oszacować prawdziwych kosztów ich posiadania ! Colonel napisał(a): Pomijam już to, że wojny z Rosja nie będzie, nasi obecni władcy wepchną nas w jej objęcia bez wojny. A widzisz... Nie tylko ja dostrzegam, że niepodległość można utracić na innej niż wojna drodze A teraz pomyśl... Gdybyśmy mieli chociażby jedną taką atomową łódkę... Czy Duda miałby szanse zostać prezydentem ? Czy kandydat na prezydenta miałby szanse konkurować w wyborach z milczącą Ogórek ? Czy Kwaśniewski... "Olek, mordo ty moja" Idąc na przedwyborczą kurację odchudzającą nie wykupił by pakietu all inclusive ? ( Znaczy - łącznie z odwykiem ) Czy Macierewicz miałby szansę stać się ministrem wojny/wody brzozowej ? Chyba nie... A dlaczego ? Ano, moim zdaniem, dlatego, że społeczeństwo poczuło by się bezpieczne... W sensie - stawiamy czoła zagrożeniom z zewnątrz... To teraz z wewnętrznymi trzeba sobie poradzić Oczywiście okręty podwodne są najdroższą platformą do przenoszenia współczesnej broni strategicznej - tego nie neguję. Ale ich wykorzystanie jest tak powszechne i nadaje kierunek rozwoju tej broni w tak dużym stopniu... Że po protu nie ma wyjścia. Jeśli chcemy rozważać możliwości zapewnienia sobie bezpieczeństwa i autonomii, ze znaczącym udziałem potencjału militarnego w tym... To po prostu nie mamy wyjścia. Musimy powolutku zacząć się do nich przymierzać... Musimy się z nimi oswoić jakoś... Owszem - to będzie kosztowało... Ale kosztami też można się podzielić... Zrobiliśmy Euro dzieląc się kosztami z Ukrainą ? Zróbmy i potencjał jądrowy Akurat na Ukrainie też zdążyli wreszcie zauważyć, że rezygnacja ze statusu mocarstwa jądrowego okupiona została bałaganem, który doprowadził do utraty niepodległości ( częściowej tylko - ale zawsze )... Wielu na Ukrainie chciało by cofnąć czas A możliwości w tym zakresie mają ogromne wprost. Może spróbujmy "działać lokalnie", skoro Unia tak zachęca I zapoczątkujmy jakąś współpracę technologiczna z sąsiadami w zakresie przemysłu zbrojeniowego ? Colonelu - różnica w tym ( IMHO ) Że Ty widzisz koszty zakupu kilku podwodnych łódek i nie godzisz się na to... A ja godzę się na inwestycję, której znikomą częścią byłby zakup tych łódeczek... Godzę się na to tylko pod warunkiem, że na tym nie poprzestaniemy... Dlatego, siłą rzeczy, obawiam się takiego szacowania wydatków o jakim wspominasz... Że za kilka podwodnych łódek można kupić kilka zestawów rakiet plot ( przykładowo ). Bo wtedy możemy się zatrzymać w pół drogi. Kupić te łódki, zmajstrować dla nich kolejny fotel admiralski i wysłać na bojowe patrole... A to sensu żadnego moim zdaniem by nie miało po prostu... Czyli zgadzamy się jeśli chodzi o wniosek ogólny... Ale różnimy, jeśli chodzi o dążenia i hierarchizację szczegółów -- 27 wrz 2016, o 13:29 -- _jp_ napisał(a): Jeśli ORZEŁ pływa w patrolu, to "naszemu potencjalnemu przeciwnikowi" trudno mieć 100% pewność, czy to nasz, czy to ich. _jp_ Tak bardziej serio, to jest jeszcze jedna sprawa... Ten Orzeł trafił do stoczni remontowej w czerwcu 2014 roku. Możemy przypuszczać, że decyzja o tym zapadła wcześniej... Teraz popatrzmy co się dzieje w Rosji z tymi okrętami. Stare remontują a nowe budują z pełnym wykorzystaniem zakładanego potencjału modernizacyjnego... Tzn modernizują co się da, bez żadnych oszczędności w tym zakresie. Wedle oficjalnych danych stocznia w Petersburgu rozpoczęła przekazywanie nowo budowanych, zmodernizowanych łódek tego typu w 2014 roku... Zobacz tabelę w tym artykule: http://dziennikzbrojny.pl/aktualnosci/n ... t-podwodny Może być też i tak, że ktoś tam w tym całym sektorze obronnym naprawdę myśli... Może być też i tak, że w stoczni oglądają tego Orła całkiem niegłupie chłopaki

Autor:	Colonel [ 27 wrz 2016, o 14:02 ]
Tytuł:	Re: ORP ORZEŁ - czy jeszcze popływa?
Czasem się możemy zgadzać! Konsekwencja byłoby ekspresowe posłanie podwodnego złomu na złom. MarekSCO napisał(a): Gdybyśmy mieli chociażby jedną taką atomową łódkę... Czy Duda miałby szanse zostać prezydentem ? USA ma najwięcej atomowych okrętów podwodnych i nie tylko na świecie, a za 8 tygodni prezydentem tam zostanie gorszy idiota i do tego w większymi możliwościami szkodzenia.

Autor:	Alterus [ 27 wrz 2016, o 17:19 ]
Tytuł:	Re: ORP ORZEŁ - czy jeszcze popływa?
Colonel napisał(a): USA ma najwięcej atomowych okrętów podwodnych i nie tylko na świecie, a za 8 tygodni prezydentem tam zostanie gorszy idiota i do tego w większymi możliwościami szkodzenia. Ale nie nam, bardziej obawiałbym się Clintonowej. Poza tym gdyby Trump był idiotą, to ani by nie miał tego, co ma, ani tylu Amerykanów by nie głosowało na niego. Jeszcze bardziej obawiam się naszych rządów, co jakby dla nas ważniejsze.

Strona 1 z 10	Strefa czasowa: UTC + 1
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/