Ośrodek Żeglarski Akademii Morskiej zaprasza na jesienne szkolenia na patenty sternika i żeglarza jachtowego! Nasze szkolenia są raczej szkoleniami kameralnymi (grupa od 5 do 10 osób) więc mamy dużą szansę na indywidualne podejście do każdego z kursantów. Zajęcia prowadzimy w trybie stacjonarnym i weekendowym więc każdy znajdzie coś dla siebie. Ze szczegółami na temat zajęć oraz z terminami można zapoznać się na stronie internetowej Ośrodka

www.ozam.pl

Pozdrawiam i zapraszam

Andrzej Szklarski

Szkolenie w terminie od 15.09 do 22.09 (23.09 egzamin) przeprowadzimy w trybie stacjonarnym, a pozostałe w terminach 29.09 do 27.10 (egzamin 28.10) i 27.10 do 24.11 (egzamin 25.11) w trybie weekendowym.
Czy dobrze pamiętam, że gdzieś w październiku kończą swój żywot obecne przepisy patentowe?

Pytanie ze wszech miar słuszne. Zgodnie z informacją zawartą na stronach Internetowego Systemu Aktów Prawnych Sejmu RP, rozporządzenie Ministra Sportu z dnia 9 czerwca 2006 r. w sprawie uprawiania żeglarstwa już nie obowiązuje

http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet? ... 0061050712

Z czym nie zgadza się PZŻ, który na swojej stronie internetowej podaje akty prawne zgodnie z którymi wydawane są patenty żeglarskie:

http://www.pyaszkolenie.org.pl/index.php?zakladka=220

Natomiast jak wynika z planu legislacyjnego Ministerstwa Sportu i Turystyki, nowe rozporządzenie dotyczące uprawnień żeglarskich powinno się ukazać już w II kwartale bieżącego roku.

http://bip.msit.gov.pl/portal/bip/25/88 ... 012_r.html

Jak wiadomo rozporządzenie się nie ukazało i z informacji, które do mnie docierają jeszcze przez jakiś, bliżej nieokreślony czas, się nie ukarze.
Reasumując sądzę, że dopóki nie zapadną wyraźne decyzje ministerstwa i związków żeglarskiego i motorowodnego o zaprzestaniu egzaminowania i wydawania aktualnie obowiązujących patentów to należy szkolić, egzaminować i wydawać patenty.

Pozdrawiam

Andrzej Szklarski

Drogi Andrzeju - mylisz się grubo.

Informacja z ISAP nie jest precyzyjna.
Zadziałał automat, który dopisuje "nie obowiązuje" do każdego rozporządzenia wykonawczego, wobec którego uchylono podstawę prawną.
Tak opisano i gniocik p. Lipca, wydany na podst uchylonej ust o kulturze fizycznej.

Tymczasem wystarczy otworzyć akt prawny, który usunął z obrotu prawnego ustawę o kult. fizycznej, by przeczytać (ust o sporcie, Art 91 ust 1):

"1. Dotychczasowe przepisy wykonawcze wydane na podstawie:
...
...
2) art. 53a ust. 11 ustawy, o której mowa w art. 93 pkt 1, zachowują moc do
dnia wejścia w życie przepisów wykonawczych wydanych na podstawie art.
37a ust. 14 i 15 ustawy, o której mowa w art. 67, w brzmieniu nadanym niniejszą
ustawą,
...
...
– nie dłużej jednak niż przez 2 lata od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy".

W tej chwili kluczowe znaczenia mają ostatnie słowa "nie dłużej jednak niż przez 2 lata od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy".
Termin dwu lat od wejścia w życie cytowanej ustawy mija 15 października 2012.

Do wydania nowego rozporządzenia, (wypełnienie delegacji zawartej w Art 37a ust 15 o żegludze śródlądowej) "w sprawie uprawiania turystyki wodnej" zobowiązane jest Ministerstwo Sportu.
Ministerstwo jak dotąd ograniczyło się do przeprowadzenia formalnych konsultacji "w sprawie założeń projektu rozporządzenia" - wiosną zeszłego roku. Ich formalny wyraz znajdziesz tu: http://bip.msit.gov.pl/portal/bip/21/76 ... tyki_.html
Wydanie samego rozporządzenie przewidziano na II kwartał bieżącego roku. O ile wiem, poza umieszczeniem tego terminu w planie prac legislacyjnych ministerstwa (o tu - poz nr 5) żadnych dalszych prac nad nowym rozporządzeniem "patentowym" nie prowadzono.
Zakładając, że ministerstwo przestrzega przepisów dotyczących BIP (wg nich projekt rozporządzenia powinien być upubliczniony w terminach i okresie prawem przewidzianym... ) - nie ma dotąd nawet projektu nowego rozporządzenia "patentowego".
Trzeba wiedzieć, że kiedy już taki projekt sie w BIP ukaże, to powinien przejść przez etap konsultacji społecznych i uzgodnień międzyresortowych. Tylko to ostatnie z reguły trwa co najmniej kilka miesięcy...

Podsumowując - nie ma w tej chwili najmniejszych szans na wydanie nowego rozporządzenia "patentowego" przed utratą mocy przez rozporządzenia dotychczas obowiązujące, czyli przed 15.10.2012.

Moim zdaniem ogranizatorzy kursów powinni dokładnie rozważyć jak sformułować swoją ofertę. Może po prostu uczyć żeglowania a nie przygotowywać do egzaminu
Sam pomysł wydawania dokumentów, których wydawanie pozbawione jest podstawy prawnej - może sie niemiło skończyć dla sprawców takich praktyk. Wystarczy jeden niezadowolony lub pragnący odzyskać opłatę za egzamin/dokument kursant...
Kursanci też muszą rozważyć czy chcą otrzymać dokument, którego ważność będzie można w przyszłości łatwo podważać...

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Pytanie na jakie należy znaleźć odpowiedź to czy dokumenty wydane na podstawie nieobowiązującego aktu prawnego będą miały moc prawną. Według mnie nie będą miały a osoby zaangażowane w taki proceder mogą odpowiadać karnie. Należy się też zastanowić nad sytuacją osób posługujących się takim dokumentem, wydanym na podstawie nieobowiązujących przepisów. Zdanie PZŻ w tej sprawie nie ma znaczenia, jest on tylko wykonawcą prawa.

No cóż, prawnikiem nie jestem, a w związku z powyższym mogę się mylić. A nawet mogę się mylić grubo. Tym niemniej jeżeli jak na razie wszyscy szkolą, a związki egzaminują i patenty wydają więc nie widzę żadnego powodu dla którego i mój Ośrodek nie miałby szkolić. W związku powyższym szkolimy i proszę mi wierzyć, że podobnie jak wiele innych ośrodków, firm szkoleniowych czy jachtklubów nie tylko przygotowujemy do egzaminów ale również, a może przede wszystkim staramy się nauczyć żeglarstwa. Przynajmniej w tym stopniu na ile to jest możliwe. A aspektami prawnymi, niech się zajmą prawnicy. Poza tym jestem przekonany (chociaż akurat moje przekonania nie muszą mieć znaczenia) że zarówno PZŻ jak i PZMiNW nie pozwoliłyby sobie na działania bezprawne.

Pozdrawiam

Andrzej Szklarski

Do wskazanej daty szkolenie i przeprowadzenie egzaminów było by zgodne z prawem ?

_________________
Wojciech1968 Port Rybnik
W życiu piękne są tylko chwile...

Tak. .

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

I chwała Wam za to! Innym też.
Tyle tylko,że póki problem nie dotknie Cie osobiście możesz tak robić. Gdy jednak, nie życze tego nikomu, dotknie bez pomocy prawnika może się nie obejść. Właśnie żerując na takim przekonaniu PZŻ i PZMiNW przez lata robił żeglarzy w bambuko.

Andrzeju - a czy przeczytałeś do jakiej dokładnie daty egzaminowanie i wydawanie patentów zachowuje podstawę prawną?
Nie dziw się, że "jak na razie wszyscy szkolą, a związki egzaminują i patenty wydają" . Słowa kluczowe brzmią "jak na razie".

Ty piszesz coś o egzaminie w listopadzie. Czyli w okresie, kiedy nie będzie żadnej podstawy prawnej do egzaminowania i wydawania kwitów.
Po prostu "na razie" egzaminowanie i patentowanie na stopnie regulowane prawem powszechnym ma podstawę prawną. Po 15 października - nie będą jej miały. I tyle.

Co do "pozwalania sobie" na działania bezprawne przez związki - przypomnę tylko, że sytuacja braku podstaw prawnych do egzaminowania i wydawania regulowanych prawem powszechnym "patentow" - miała już miejsce w przeszłości.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Dawne_pols ... Ceglarskie
Ciekawe, czy związkowi działacze domyślaja się, że tym razem może być inaczej...

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Czy w związku z powyższym ma ktoś wiedzę, co ustawodawca ma na myśli robić dalej z tym fantem ?

_________________
Wojciech1968 Port Rybnik
W życiu piękne są tylko chwile...

do 15 października egzaminy powinny działać normalnie
a co będzie potem? to się okaże. Póki co niektórzy wolą udawać, iż problemu nie ma bo jest to im na rękę. Sprawa wyjdzie na szersze światło gdy owy termin minie i powstanie problem, póki co jest on zamiatany pod dywan niestety i nie ma są prowadzone żadne działania mające na celu rozwiązać go niestety jak to zwykle w Polsce bywa

A właściwie to może to i lepiej? W końcu będziemy mieć bezpatencie

Problem uprawnień do prowadzenia jachtów jest o wile większy i bardziej skomplikowany niż to się na pierwszy rzut oka wydaje. Ale to już inny temat i inny dział...

Bezpatencie? Raczej bezjachcie mieć będziemy.

Czy służby powołane do tego, żeby kontrolować przestrzeganie prawa sprawdzały komuś patent w ciągu ostatnich 10 lat? Nie słyszałem, żeby to miało miejsce.

Czy ubezpieczyciel - przed wypłatą odszkodowania - sprawdzał wszystkie niezbędne papiery? Nie słyszałem, żeby nie sprawdzał.

Co będzie, gdy nie będzie możliwości zrobienia patentu a ubezpieczalnie będą go wymagać? Ktoś nie kupi jachtu.
Stąd właśnie będzie bezjachcie a nie bezpatencie.

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Ja tam się nie znam, ale jest gdzieś powiedzane, że NIE WOLNO szkolić i egzaminować na patenty pomimo braku podstawy prawnej mówiącej o obowiązku posiadania takowego dokumentu? Tak z ciekawości pytam i niech mnie Jaromir zaraz nie glanuje

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

Ależ wolno, wolno tylko trzeba to robić tak aby nie było wrażenia, że otrzymany dokument ma cokolwiek wspólnego z dokumentami = uprawnieniami wynikającymi z ustawy. Inaczej mamy do czynienia z podrobieniem dokumentu. Dla jasności odpowiedzialności karnej podlega nie tylko ten co taki dokument tworzy ale też i ten który się nim posługuje.

Szkolić pewnie można ale "egzaminować na patenty"? Pojawia się pytanie na jakie patenty, skoro rozporządzenie o nich traktujące przestanie obowiązywać. Skoro nowe rozporządzenie może wprowadzić nowy system stopni i związanych z nimi uprawnień, a tym samym wymagań egzaminacyjnych. W końcu był sobie taki projekcik wysmażony chyba przez komisję szkolenia PZŻ mówiący o 1. Sterniku jachtowym 2. szyprze 3 kapitanie jachtowym. Że szyper to z tradycji holenderskiej...

Nasza prawna tradycja mówi, że do uprawiania żeglarstwa morskiego za wystarczające uważa się uprawnienia śródlądowe a delegacja do wydania uprawnień żeglarskich jest zawarta w Ustawie o Żegludze Śródlądowej i zgodnie z delegacją może dotyczyć tylko wód śródlądowych. Ergo pozostanie jedynie patent żeglarza...

O ranyy! Ale dyskusja się rozwinęła, a ja dopiero teraz wszystko czytam. Ale do rzeczy. Przede wszystkim sorki, że nie jestem na bieżąco z dyskusją w poście, który sam założyłem. Niestety brak czasu nie pozwala mi na zbyt częste odwiedziny na forum, ale wierzcie mi nie próżnowałem. Wykonałem kilka telefonów do niektórych znanych mi osób w obu związkach i w ministerstwie i o dziwo wszyscy problem znają i zdają sobie sprawę z konsekwencji nieukazania się nowego rozporządzenia. Na dokładkę wszyscy mniej lub bardziej cenzuralnie nazywają ten stan rzeczy. Podobno prace nad rozporządzeniem trwają i spotkałem się nawet z opinią, że powinno się ukazać do połowy października. Ja osobiście w to nie wierzę, bo gdyby tak było to już powinien być przynajmniej projekt. Co z tego wynika? Życie pokarze. Szkolić nikt nie zabroni i zabraniał nie będzie. Egzaminy na patenty związkowe (np. instruktorów) i patenty związkowe również będą wydawane. Co do patentów państwowych zdania są podzielone. Być może ukarze się jakieś rozwiązanie tymczasowe, ale na czym owo rozwiązanie miałoby polegać nie mam pojęcia.
Pewnie zapytacie co z kursami, które ja proponuję, a które kończą się już w listopadzie? No cóż Bogu dzięki nie jestem firmą w pełni komercyjną, więc będę mógł pozwolić sobie na to aby kurs, który ma się odbyć w listopadzie odwołać lub zmienić jego formułę i np. zrealizować szkolenie doskonalące lub szkolenie na patent ISSA. Oczywiście każda osoba chętna na kurs zostanie poinformowana o wszystkim przed rozpoczęciem kursu i przed dokonaniem jakiejkolwiek wpłaty. Natomiast egzamin kursu październikowego zostanie przesunięty tak aby wszystko odbyło się zgodnie z prawem.
Ale na razie postępuję zgodnie z filozofią, którą stosował dobry wojak Szwejk tzn. „nie spiesz się z wykonaniem rozkazu, ponieważ może ulec zmianie” więc nie spieszę się i po prostu czekam.

Pozdrawiam
Andrzej Szklarski

Nie jesteś na bieżąco. Trzeba czytać też inne ustawy, które odsyłają do Ustawy o Żegludze Śródlądowej.

Widzisz Marku, w umowach ubezpieczenia, które widziałem do tej pory, nie zauważyłem stwierdzenia, że np. "prowadzący jacht musi posiadać patent sternika jachtowego", tylko raczej coś w stylu "prowadzący jacht musi posiadać uprawnienia wymagane przepisami państwa bandery"

A skoro u nas nie będzie żadnego rozporządzenia wymagającego jakichkolwiek uprawnień, to wydaje mi się ,że ten warunek będzie zawsze spełniony Czyli chyba jednak będzie bezpatencie

Pozdrawiam, Konrad

Masz rację - wydaje Ci się.

Rozporządzenie to tylko delegacja ustawowa.
Art. 37a pkt. 3 ustawy o sporcie z dn. 25.06.2010, mówi wyraźnie: "Uprawianie turystyki wodnej na jachtach żaglowych o długości kadłuba powyżej 7,5 m lub motorowych o mocy silnika powyżej 10 kW wymaga posiadania dokumentu kwalifikacyjnego wydanego przez właściwy polski związek sportowy.

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Zgadza się. To, że znika rozporządzenie, nie oznacza, że dotychczasowe patenty "wyparowywują". Kwestia, o której mówimy dotyczy wydawania nowych. Nawet gdyby coś sie zmieniło w systemie to nowe rozporządzenie będzie też mówiło, że dotychczas wydane patenty pozostają ważne i to w zakresie nadanych tam uprawnień.

A co do umów ubezpieczenia to wymogu obecności osoby ze świadectwem SRC na pokładzie też raczej się nie wpisuje, a spróbuj nie mieć jak dojdzie co do czego (znaczy wypadku i żądania wypłaty odszkodowania) Zwykle jest ogólny zapis o odpowiednich kwalifikacjach i spełnianiu wymogów

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *



Ci z ministerstwa również? A to nie oni mają je wydać?:-)

Akurat SRC jest wymagane zupełnie innymi przepisami, czyli w sposób oczywisty łamiesz obowiązujące prawo pływając bez niego, więc nie jest to zbyt udany przykład



OK, dzięki za wyprowadzenie z błędu

W takim razie sytuacja jest jeszcze ciekawsza, bo niby są patenty, ale żadne przepisy nie mówią, do czego uprawniają. Bo teoretycznie to, co jest na nich wypisane, obowiązuje z mocy rozporządzenia, które właśnie w połowie października przestaje obowiązywać. Czyli jest uprawnienie, ale nie ma powiedziane na co, poza tym, że to coś pływa Chociaż pewnie właściwa interpretacja jest taka, że obowiązuje na to, na co obowiązywało zgodnie z rozporzadzeniem w dniu jego wydania. Więc z bezpatencia w jakimkolwiek zakresie nici

Pozdrawiam, Konrad

Po pierwsze - nie jest to przepis ustawy o sporcie tylko ustawy o żegludze sródlądowej.
Po drugie pkt. 6 tego samego artykułu, tej samej ustawy mówi:
Art 37a pkt 6 Osoba, która uzyskała uprawnienia do uprawiania turystyki wodnej w innym państwie, może uprawiać turystykę wodną na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w zakresie posiadanych uprawnień potwierdzonych stosownym dokumentem.
A świadomość tego rozwiązania odsyła nas w odpowiednie miejsce:
viewtopic.php?f=17&t=11086&p=142161&hilit=o%C5%9Bwiadczenie#p142161

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Czyli gdzie jeszcze są delegacje do wydania odpowiedniego rozporządzenia?

Może chodzi Ci o to?
USTAWA z dnia 18 sierpnia 2011 r. o bezpieczeństwie morskim
Art. 62.
1. Kwalifikacje członków załóg statków morskich muszą odpowiadać wymaganiom
określonym w: [...]
3. Dokumenty kwalifikacyjne określone w przepisach wydanych na podstawie art. 37a ust. 15 ustawy z dnia 21 grudnia 2000 r. o żegludze śródlądowej stanowią potwierdzenie kwalifikacji niezbędnych do prowadzenia jachtów rekreacyjnych oraz jachtów komercyjnych odpłatnie udostępnianych bez załogi na wodach morskich.

Problem jaki ten przepis stworzył to, że dotychczasowe uprawnienia nie są wydane zgodnie z przywołanym artykułem ustawy.

No i?
Poprzednie były określone w ustawie o żegludze śródlądowej? Nie? Ooooo to w czym problem?

Jesteś wstanie powiedzieć od kiedy działa art 35 ust. 15 ustawy o żegludze śródlądowej? Kiedy został wprowadzony do obiegu prawnego i o którym to rozporządzeniu mówi ten nieszczęsny ust. 15?
15. Minister właściwy do spraw kultury fizycznej określi, w drodze rozporządzenia:
1) wymagania niezbędne do uzyskania dokumentów potwierdzających posiadanie uprawnień, w szczególności dotyczące wiedzy i umiejętności z zakresu żeglarstwa, oraz odpowiadający im zakres uprawnień do prowadzenia jachtów żaglowych albo motorowych,
2) sposób i tryb przeprowadzania egzaminu, o którym mowa w ust. 8,
3) wzór zaświadczenia ze zdania egzaminu,
4) wzory dokumentów potwierdzających posiadanie uprawnień,
5) wysokość opłat za przeprowadzenie egzaminu, o którym mowa w ust. 8, oraz za czynności związane z wydaniem dokumentu, o którym mowa w ust. 3,
– biorąc pod uwagę bezpieczeństwo żeglugi, konieczność zapewnienia jednolitego sposobu prowadzenia egzaminu, zakres uprawnień uzyskiwanych po zdaniu egzaminu, koszty poniesione przez właściwy polski związek sportowy lub podmiot upoważniony oraz warunki wskazane w ust. 11.

Sprawdziłem. Art 37a został wprowadzony do obiegu prawnego art. 67 ustawy z dnia 25 czerwca 2010 r. o sporcie Dz.U. 2010 nr 127 poz. 857

Jacku. Chyba nie nadążasz.

Art. 62 Ustawy o bezpieczeństwie morskim odsyła do Ustawy o żegludze śródlądowej.
Odsyła dlatego, że ustawa o żegludze śródlądowej swoim zakresem bezpośrednio nie obejmuje morza. Ustawa o bezpieczeństwie morskim obejmuje i może odsyłać.

Uprzednio kwestie uprawnień żeglarskich regulowała ustawa która dotyczyła kultury fizycznej i swoim zakresem obejmowała uprawianie żeglarstwa bez ograniczeń które zarzucano Ustawie o żegludze śródlądowej.

Mam dalej tłumaczyć czy teraz już sobie przeprowadzisz logiczne wnioski?

Widać nie nadążam aby zrozumieć jak na podstawie ustawy o żegludze śródlądowej określić uprawnienia do żeglugi morskiej. Jaka będzie preambuła do rozporządzenia? ...na podstawie art. ustawy... której?
Ja właśnie w tym widzę problem, nie w tym, że po morzu można pływać na podstawie uprawnień śródlądowych tylko, że rozporządzenie nie może określić uprawnień na morzu przez co będziemy mogli mieć do czynienia tylko z jednym stopniem żeglarskim, żeglarzem.

Myślę, że powyższe jest najważniejszym stwierdzeniem, które pado w tej dyskusji i pod którym podpisuję sie wszystkimi czterema kończynami.
Pzdr
Kocur

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell