Forum Żeglarskie

Zarejestruj | Zaloguj

Teraz jest 21 lip 2025, o 21:27




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 29 ] 
Autor Wiadomość
PostNapisane: 4 kwi 2013, o 11:20 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 cze 2009, o 16:22
Posty: 8654
Lokalizacja: Edinburgh, Scotland
Podziękował : 3582
Otrzymał podziękowań: 2362
Uprawnienia żeglarskie: Sternik morski (no wymieniłam w końcu..)
[Maar] Wydzieliłem z wątku o rozporządzeniu.


Wodniak5 napisał(a):
AndRand napisał(a):
nie ma bardziej obiektywnej oceny niż łódka na wodzie :)


Ocena manewru jest taka: skutecznie, dobrze i elegancko.
Określenie i ocena "elegancko" zawsze może byś subiektywna.
.

No patrz, a ja zawsze uważałam, ze bezpiecznie i skutecznie. Elegancja mi akurat wisi....

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..." :D


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 4 kwi 2013, o 11:24 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 5 kwi 2006, o 21:58
Posty: 4688
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował : 512
Otrzymał podziękowań: 702
Uprawnienia żeglarskie: wyżej się nie da...
Moniia napisał(a):
Wodniak5 napisał(a):
AndRand napisał(a):
nie ma bardziej obiektywnej oceny niż łódka na wodzie :)


Ocena manewru jest taka: skutecznie, dobrze i elegancko.
Określenie i ocena "elegancko" zawsze może byś subiektywna.
.

No patrz, a ja zawsze uważałam, ze bezpiecznie i skutecznie. Elegancja mi akurat wisi....

Ale na żagle pewnie "szmaty" raczej nie mówisz?

_________________
Zmieniona stopka - poprzednia lewaków uwierała :-)
--
pozdrawiam
AIKI


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 4 kwi 2013, o 11:30 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 cze 2009, o 16:22
Posty: 8654
Lokalizacja: Edinburgh, Scotland
Podziękował : 3582
Otrzymał podziękowań: 2362
Uprawnienia żeglarskie: Sternik morski (no wymieniłam w końcu..)
AIKI napisał(a):
Moniia napisał(a):
No patrz, a ja zawsze uważałam, ze bezpiecznie i skutecznie. Elegancja mi akurat wisi....

Ale na żagle pewnie "szmaty" raczej nie mówisz?

a jaki jest związek jednego z drugim? Jak dom przestawiam to mało mnie elegancja tego interesuje, bardziej skuteczność. Co nie zmienia faktu, ze mam do tegoż domku bardzo ciepłe uczucie... :)

Ps. 'szmaty' vs 'zagle' to raczej kwestia szacunku, nie elegancji, nie uważasz?

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..." :D


Ostatnio edytowano 4 kwi 2013, o 11:32 przez Moniia, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 4 kwi 2013, o 11:32 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 28 lis 2011, o 08:57
Posty: 12594
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował : 1767
Otrzymał podziękowań: 4263
Uprawnienia żeglarskie: nie podano
Moniia napisał(a):
No patrz, a ja zawsze uważałam, ze bezpiecznie i skutecznie. Elegancja mi akurat wisi....


No nie wiem... Bym się nie zgodził :)
Elegancja jest czasami trudno uchwytna, ale jednak jest uchwytna.
Można podejść/odejść/inne bezpiecznie, skutecznie, ale długo, z dużym wysiłkiem załogi czy swoim, za n-tym razem.
A można ten sam manewr, w danych warunkach, wykonać z marszu, bardzo szybko, przy minimalnym wysiłku załogi, na odpowiednio dużej prędkości.

Ja cenię finezję, i u kogoś, i jak mi wyjdzie ładny manewr to też jestem zadowolony ;)

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl



Za ten post autor waliant otrzymał podziękowanie od: M@rek
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 4 kwi 2013, o 11:35 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 5 kwi 2006, o 21:58
Posty: 4688
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował : 512
Otrzymał podziękowań: 702
Uprawnienia żeglarskie: wyżej się nie da...
Moniia napisał(a):
Ps. 'szmaty' vs 'zagle' to raczej kwestia szacunku, nie elegancji, nie uważasz?

A czy okazywanie szacunku nie jest oznaką (jedną z) elegancji?

_________________
Zmieniona stopka - poprzednia lewaków uwierała :-)
--
pozdrawiam
AIKI


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 4 kwi 2013, o 11:41 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 cze 2009, o 16:22
Posty: 8654
Lokalizacja: Edinburgh, Scotland
Podziękował : 3582
Otrzymał podziękowań: 2362
Uprawnienia żeglarskie: Sternik morski (no wymieniłam w końcu..)
waliant napisał(a):
.
Można podejść/odejść/inne bezpiecznie, skutecznie, ale długo, z dużym wysiłkiem załogi czy swoim, za n-tym razem. (...).

Ja cenię finezję, i u kogoś, i jak mi wyjdzie ładny manewr to też jestem zadowolony ;)


Hm, w pierwszym zacytowanym zdaniu masz oksymoron. Jesli za n-tym razem, to conajmniej n-1 manewrów było NIESKUTECZNYCH :D

A co do drugiego - a czy ja Ci bronię? Ja mówię o sobie.. Jak wyjdzie elegancko to nie bede robiła drugiego, aby przypadkiem nie wyszło elegancko :) natomiast nie uważam tego za miarę do oceny manewru. Manewruje po to, aby osiągnąć jakiś konkretny cel*.Jedyne, co do słów skutecznie i bezpiecznie mogę dodać (choć dla mnie jest to zawarte w określeniu skutecznie) to jest sprawnie.

*i skuteczne oraz bezpieczne osiągnięcie tego celu jest jedynym, co mnie interesuje. Tak jak i z nawigacja - jak dla mnie może być prowadzona na mapie z kubka i serwetce, jesli pozwala na skuteczne i bezpieczne przemieszczanie sie z punktu A do B to jest ok. Jakoś zawsze interesował mnie efekt poczynań, a nie sposób....

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..." :D


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 4 kwi 2013, o 11:43 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 cze 2009, o 16:22
Posty: 8654
Lokalizacja: Edinburgh, Scotland
Podziękował : 3582
Otrzymał podziękowań: 2362
Uprawnienia żeglarskie: Sternik morski (no wymieniłam w końcu..)
AIKI napisał(a):
Moniia napisał(a):
Ps. 'szmaty' vs 'zagle' to raczej kwestia szacunku, nie elegancji, nie uważasz?

A czy okazywanie szacunku nie jest oznaką (jedną z) elegancji?

nie, jest podstawa dobrego wychowania. I tyle.

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..." :D


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 4 kwi 2013, o 11:52 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 28 lis 2011, o 08:57
Posty: 12594
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował : 1767
Otrzymał podziękowań: 4263
Uprawnienia żeglarskie: nie podano
No tak, można się spierać, co rozumiemy pod pojęciem skutecznie.
A dodałaś do tego, ale dopiero teraz, "sprawnie".

Otóż dla mnie, jak jest sprawnie, to już podchodzi pod elegancko.
Ba, skuteczność też jest dyskusyjna. Bo jak doszedłem, choć dopiero za drugim razem, i stoję bezpiecznie, to całość była skuteczna ;)

A przecież bywa tak, że dany manewr można wykonać mniej lub bardziej sprawnie/elegancko (niepotrzebne skreślić).

Ja na to zwracam uwagę, Ty mniej, i mamy piękny protokół rozbieżności :)

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 4 kwi 2013, o 12:27 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 15 cze 2009, o 04:47
Posty: 13170
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował : 3101
Otrzymał podziękowań: 2698
Uprawnienia żeglarskie: młodszy marynarz śródlądowy
Dyskusja zaczęła się od oceny manewru. Przypomnę więc, że wytyczne egzaminacyjne PZŻ zawierały taką skalę ocen:
manewr wykonany bezpiecznie i skutecznie - ocena dostateczna,
wykonany skutecznie, bezpiecznie i prawidłowo - ocena dobra,
jw. i ponadto elegancko - ocena bardzo bobra.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 4 kwi 2013, o 12:29 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 28 lis 2011, o 08:57
Posty: 12594
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował : 1767
Otrzymał podziękowań: 4263
Uprawnienia żeglarskie: nie podano
No proszę, nie myślałem, że mogę się podeprzeć wytycznymi PZŻ :)

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 4 kwi 2013, o 12:37 

Dołączył(a): 27 mar 2011, o 14:52
Posty: 853
Podziękował : 21
Otrzymał podziękowań: 29
Uprawnienia żeglarskie: żeglarz
dopuścić tylko żagle pod krawatem! żagle pod krawatem są mniej awanturujące się :)

_________________
Wodę jeziora pozorowała wielka szklana płyta. Powierzchnia szkła była twarda i lekko pomarszczona. Kiedy oddaliłem się na odległość jednego kilometra od brzegu w Pial Edin, dotarłem do krawędzi szkła. Począwszy od tego miejsca aż do brzegu pod Lesaiolą woda była prawdziwa.
Adam Snerg Wiśniewski


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 4 kwi 2013, o 13:03 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 13 lut 2009, o 08:43
Posty: 9782
Lokalizacja: ....zewsząd
Podziękował : 5574
Otrzymał podziękowań: 2184
Uprawnienia żeglarskie: prawo człowieka wolnego
Żagle pod krawatami wcale sie nie awanturują, chyba że krawaty źle zawiązane puszczą na wietrze.

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 4 kwi 2013, o 13:31 

Dołączył(a): 27 mar 2011, o 14:52
Posty: 853
Podziękował : 21
Otrzymał podziękowań: 29
Uprawnienia żeglarskie: żeglarz
no właśnie, marlinka też może być :)

_________________
Wodę jeziora pozorowała wielka szklana płyta. Powierzchnia szkła była twarda i lekko pomarszczona. Kiedy oddaliłem się na odległość jednego kilometra od brzegu w Pial Edin, dotarłem do krawędzi szkła. Począwszy od tego miejsca aż do brzegu pod Lesaiolą woda była prawdziwa.
Adam Snerg Wiśniewski


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 4 kwi 2013, o 13:38 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 kwi 2006, o 15:07
Posty: 4811
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował : 675
Otrzymał podziękowań: 1715
Uprawnienia żeglarskie: j.st.m
AIKI napisał(a):
A czy okazywanie szacunku nie jest oznaką (jedną z) elegancji

Nie jest, można bardzo elegancko okazac komuś brak szacunku

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 7 kwi 2013, o 17:55 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 17 mar 2013, o 18:30
Posty: 7476
Lokalizacja: Oceany Konińskie
Podziękował : 3737
Otrzymał podziękowań: 2059
Uprawnienia żeglarskie: papierowe
skipbulba napisał(a):
AIKI napisał(a):
A czy okazywanie szacunku nie jest oznaką (jedną z) elegancji

Nie jest, można bardzo elegancko okazac komuś brak szacunku

oj tak

_________________
Aniołek, kurła, aniołek.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 7 kwi 2013, o 19:01 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2 mar 2009, o 18:57
Posty: 3242
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował : 334
Otrzymał podziękowań: 976
Uprawnienia żeglarskie: RYA/MCA Yachtmaster Ocean
Ja lubię elegancję w zeglowaniu. Wisi mi czy ktoś pływa z odbijaczami za burtą, czy pływa łajbą na której stawia szmaty.
Ja pływam jachtem pod żaglami. Zawsze :-)

_________________
Jedni mówią po to, żeby mówić, a inni po to, żeby powiedzieć.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 7 kwi 2013, o 19:03 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 8 paź 2008, o 20:15
Posty: 7584
Lokalizacja: Poznań
Podziękował : 452
Otrzymał podziękowań: 942
Uprawnienia żeglarskie: wystarczające
Mariusz Główka napisał(a):
Ja pływam jachtem pod żaglami. Zawsze

A co z odbijaczami ? :D

_________________
Żeglarstwo polega na tym, że pływając całe życie i będąc starym i schorowanym człowiekiem, nigdzie nie dopłynąć.
Krzysztof Chałupczak


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 7 kwi 2013, o 21:00 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 13 lut 2009, o 08:43
Posty: 9782
Lokalizacja: ....zewsząd
Podziękował : 5574
Otrzymał podziękowań: 2184
Uprawnienia żeglarskie: prawo człowieka wolnego
Zjada je z apetytem....

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 7 kwi 2013, o 21:18 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 8 paź 2008, o 20:15
Posty: 7584
Lokalizacja: Poznań
Podziękował : 452
Otrzymał podziękowań: 942
Uprawnienia żeglarskie: wystarczające
Colonel napisał(a):
Zjada je z apetytem....

Prawidłowo posługując się sztucami, elegancko znaczy :D

_________________
Żeglarstwo polega na tym, że pływając całe życie i będąc starym i schorowanym człowiekiem, nigdzie nie dopłynąć.
Krzysztof Chałupczak


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 7 kwi 2013, o 21:35 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 8 lut 2010, o 10:24
Posty: 10925
Lokalizacja: Paryz
Podziękował : 1335
Otrzymał podziękowań: 2622
Uprawnienia żeglarskie: wszelakie : )
Cape napisał(a):
Colonel napisał(a):
Zjada je z apetytem....

Prawidłowo posługując się sztucami, elegancko znaczy :D

yhym... cc... :roll:
A gdzie kostiumy suszy?
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 8 kwi 2013, o 05:54 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 20 cze 2005, o 07:24
Posty: 2639
Lokalizacja: Lublin
Podziękował : 277
Otrzymał podziękowań: 266
Uprawnienia żeglarskie: kpt.j.
Catz napisał(a):
A gdzie kostiumy suszy?

Eleganckie kostiumy - wszędzie ;)

_________________
Stopy wody pod tym, no, kilem!

Biały Wieloryb czyli...
(Marek Popiel)

http://whale.kompas.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 9 kwi 2013, o 02:53 

Dołączył(a): 15 mar 2009, o 14:06
Posty: 116
Lokalizacja: s/y Luka Karaiby
Podziękował : 33
Otrzymał podziękowań: 69
Uprawnienia żeglarskie: yacht skipper
Catz napisał(a):
A gdzie kostiumy suszy?

No zeby tak elegancko bylo, to nalezaloby je zakisic gdzies pod pokladem :mrgreen:

_________________
http://www.sailblogs.com/member/svluka/


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 9 kwi 2013, o 06:47 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 13 lut 2009, o 08:43
Posty: 9782
Lokalizacja: ....zewsząd
Podziękował : 5574
Otrzymał podziękowań: 2184
Uprawnienia żeglarskie: prawo człowieka wolnego
OOO! Kogo to my widzimy!!
Witaj!

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 9 kwi 2013, o 12:51 

Dołączył(a): 15 mar 2009, o 14:06
Posty: 116
Lokalizacja: s/y Luka Karaiby
Podziękował : 33
Otrzymał podziękowań: 69
Uprawnienia żeglarskie: yacht skipper
Colonel napisał(a):
Witaj!

:)

_________________
http://www.sailblogs.com/member/svluka/


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 11 kwi 2013, o 16:09 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 10 sie 2009, o 15:04
Posty: 14323
Lokalizacja: Stara Praga
Podziękował : 606
Otrzymał podziękowań: 5397
Stara Zientara napisał(a):
Przypomnę więc, że wytyczne egzaminacyjne PZŻ zawierały taką skalę ocen:
manewr wykonany bezpiecznie i skutecznie - ocena dostateczna,
wykonany skutecznie, bezpiecznie i prawidłowo - ocena dobra,
jw. i ponadto elegancko - ocena bardzo bobra.
Może mnie już łupie skleroza, ale jeśli pamiętam, to wytyczne były ciut inne:
1. Bezpiecznie, skutecznie, szybko, elegancko - ocena 5
2. Bezpiecznie, skutecznie, szybko - ocena 4
3. Bezpiecznie, skutecznie - ocena 3

_________________
Pozdrawiam
Janusz Zbierajewski


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 11 kwi 2013, o 17:30 

Dołączył(a): 27 lis 2011, o 22:03
Posty: 3355
Podziękował : 212
Otrzymał podziękowań: 390
Uprawnienia żeglarskie: nikt
Ależ pośpiech jest wskazany tylko przy łapaniu pcheł! :oops:


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 11 kwi 2013, o 17:59 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 10 sie 2009, o 15:04
Posty: 14323
Lokalizacja: Stara Praga
Podziękował : 606
Otrzymał podziękowań: 5397
Jacek Woźniak napisał(a):
pośpiech jest wskazany tylko przy łapaniu pcheł!
Obawiam się Jacusiu, że nie doceniasz - pardąs - sraczki. :D

_________________
Pozdrawiam
Janusz Zbierajewski


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 11 kwi 2013, o 19:08 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 lut 2007, o 13:28
Posty: 376
Lokalizacja: Kielce
Podziękował : 95
Otrzymał podziękowań: 93
Uprawnienia żeglarskie: kpt.j
Zbieraj napisał(a):
Stara Zientara napisał(a):
Przypomnę więc, że wytyczne egzaminacyjne PZŻ zawierały taką skalę ocen:
manewr wykonany bezpiecznie i skutecznie - ocena dostateczna,
wykonany skutecznie, bezpiecznie i prawidłowo - ocena dobra,
jw. i ponadto elegancko - ocena bardzo bobra.
Może mnie już łupie skleroza, ale jeśli pamiętam, to wytyczne były ciut inne:
1. Bezpiecznie, skutecznie, szybko, elegancko - ocena 5
2. Bezpiecznie, skutecznie, szybko - ocena 4
3. Bezpiecznie, skutecznie - ocena 3


poza jak pamiętam (skleroza) manewrem "człowiek za burtą" tam było chyba:
skutecznie, bezpiecznie,szybko, elegancko...

_________________
Jacek Szczepaniak
www.bryg.pl
www.skipperklub.pl


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 12 kwi 2013, o 06:48 

Dołączył(a): 27 lis 2011, o 22:03
Posty: 3355
Podziękował : 212
Otrzymał podziękowań: 390
Uprawnienia żeglarskie: nikt
Zbieraj napisał(a):
Jacek Woźniak napisał(a):
pośpiech jest wskazany tylko przy łapaniu pcheł!
Obawiam się Jacusiu, że nie doceniasz - pardąs - sraczki. :D
Taa nie jeden/na by tak chciał/ała.
Jak to mawiają starożytni górale: "Szybko to się wysr... można ale to nie zawsze" :-(
;)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 29 ] 


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 35 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
cron
[ Index Sitemap ]
Łódź motorowa | Frezowanie modeli 3D | Stocznia jachtowa | Nexo yachts | Łodzie wędkarskie Barti | Szkolenia żeglarskie i rejsy NATANGO
Olej do drewna | SAJ | Wypadki jachtów | Marek Tereszewski dookoła świata | Projektowanie graficzne


Wszystkie prawa zastrzeżone. Żaden fragment serwisu "forum.zegluj.net" ani jego archiwum
nie może być wykorzystany w jakiejkolwiek formie bez pisemnej zgody właściciela forum.żegluj.net
Copyright © by forum.żegluj.net


Nasze forum wykorzystuje ciasteczka do przechowywania informacji o logowaniu. Ciasteczka umożliwiają automatyczne zalogowanie.
Jeżeli nie chcesz korzystać z cookies, wyłącz je w swojej przeglądarce.



POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL