Tu nie idzie o źródła prawa w prasie - źródłem jest teść przepisu. W tym przypadku poprzedniego. Kwestia ciągłości, nie można uznać że przeszłości i poprzednich przepisów nie było, skoro one rodziły jakieś konsekwencje. Nowe rozporzadzenie nie uchyliło poprzednich uprawnień, zauważ; a gdyby miało to robić to musiałoby być tak napisane.

To co napisało ministerstwo można by także uzyskać dochodząc swych praw, nawet sądem administracyjnym czy tp. Bo też napisane wprost nie jest, to kwestia sytuacji przejściowej, i należało wyjaśnić. No i mamy wiążące wyjaśnienie - tj, wiążące dla PZŻ, jako jednostki stosującej się do rozporządzenia. Tyle.

Tak samo działa to np. w podatkach i w budownictwie (sprawdzałem na sobie...) gdzie też przepisy zmieniają co rusz.

Analogia z podatkami o tyle kiepska, ze podawane przez Ciebie ROZPORZĄDZENIE straciło moc już jakiś czas temu, nieprawdaz? Więc niestety, ale nie możesz korzystać z jego przepisów jak chcesz - masz podane w NOWYM, OBOWIĄZUJĄCYM rozporządzeniu ze SAME UPRAWNIENIA zachowują ważność, ale nie masz w nim słowa o tym, ze staże tez. Przykro mi bardzo, ale od strony prawnej nie ma sie gdzie zaczepic, jak powiedziałam artykuł źródłem prawa nie jest. A w prawie OBOWIĄZUJĄCYM nie ma słowa o tym.

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Dlatego mówię że tu wymagana jest interpretacja stanu prawnego.
Oczywiste że nowe prawo jest napisane "na przyszłość" i nie ma powodu by w nim wypisywać bądź ile tłumaczeń dot. sytuacji przejściowych.
W przeszłości rządziło stare i ono nie przestało "istnieć" po zmianie: nadal reguluje sprawy z przeszłości. Świat przecież nie narodził się dziś na nowo, był i dawniej...
Takie są ogólne zasady.

Zatem skoro prawodawca, ten właśnie który sam wydał rozporządzenie, dodaje wyjaśnienie czy interpretację prawną co do kwestii przejściowych, zaszłości - to mamy jasną wykładnię. To tenże minister (ministra?) jest władny do przyznawania patentów, nieprawdaż? I właśnie nas poinformował jak będzie traktował staż sprzed roku 2013 a jakoś musi przecież; staże uzyskuje się w przeszłości, z definicji...

Dlatego sądzę - literalnie czytając - że kto uzyskał już wcześniej morskiego i wypływał "po morskim " te 400 samodzielne, to je ma uzyskane zgodnie z "wówczas" obowiązującym prawem. A kto nie - to może teraz wziąć morsa i wypływać. Istotne że uzyskany dotychczas staż zachowuje, a zaczyna nagle od zera.
Jeszcze się praktyka może okazać inna, diabeł tkwi w szczegółach. Jak wspomniałem, literalnie przepis wymagał (400h własnego) "po uzyskaniu uprawnień JStMorskiego" a nie "po otrzymaniu patentu". Uprawnienia nabywa się z chwilą spełnienia wymogów stażowych, z mocy przepisu; patent je tylko potwierdza.

A jak się komu nie podoba przedstawione wyjasnienie i potraktowanie kwestii to może iść sądzić ministra ze przekroczył literę przepisu który sam wystawił.
Ktoś poszkodowanem poczuł się?

Ja nie bardzo rozumiem Waszą niechęć do urzędniczej interpretacji. W par.6.1 nowego rozporządzenia są podane warunki dla uzyskania JSM. A zatem, moim zdaniem, każdy sternik jachtowy uzyskał uprawnienia jsm z chwilą spełnienia tych warunków. Nigdzie w rozporządzeniu nie jest powiedziane, że ta data nie może być wcześniejsza a wymiana dokumentów przywołana w tym rozporządzeniu tylko to potwierdza. Moim zdaniem datą uzyskania patentu JSM powinna być data uzyskania poprzednich uprawnień np. SJ. I wtedy nie potrzeba żadnych interpretacji. Staż liczy się od uzyskania patentu JSM.

_________________
Pozdrawiam
Sławek
-----------------
http://www.waligorski.art/liryka.php?litera=b&nazwa=22
"Najważniejsze, że ocean jest duży, a Ameryka dokładnie w poprzek - nie da się nie trafić."

Wszystko przez nazwę patentu , bo można było go nazwać "sternik jachtowy" jak poprzednio i nie byłoby sprawy - i tak też miało być. Morsa miało nie być.
Tylko przez nagłą woltę ostatniego dnia, już po konsultacjach i ustaleniach, stworzono głupi problem. Jak to u nas w zwyczaju...
A cały problem rozbija się o przeszłość. W przeszłości prawo było poprzednie i uprawnienia nabyte dotychczas zostały uzyskane wg poprzednich zasad. Gdyby chcieć to zmienić to już trzeba pisać w tekście rozporządzenia - nic nie stało na przeszkodzie, lecz nie napisali. A prawo nie działa wstecz i "uzyskanie JSMorskiego" na nowych zasadach jest mozliwe od teraz, dawniej wymagało owego stażu; bodaj 600h i pływy.

Gdyby nie ta wolta, to albo sternicy jachtowi nadal mieliby ograniczenie do 12 m długości, albo trzeba by wymienić KB na wszystkich jachtach.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

A teraz nie trzeba będzie? Kilka jednostek zdaje się też ma w KB j.st.m + st. j. albo k.j. + 2x st.j, albo st.j + ż.j. albo samo st.j.

I co tych KB wymieniać nie trzeba? Szczególnie tych wyboldowanych....

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

Oczywiście w tą stronę jest łatwiej, a nawet lepiej nie wymieniać KB przynajmniej dopóki ludzie kwitów nie powymieniają, ale .....

Ta wolta miała słuszny powód, faktem jest; w efekcie jest lepiej, można pływać praktycznie wszędzie i wszystkim po jednym egzaminie, znaczny postęp.
Tyle że na ostatnią chwilę i przez to tekst niespójny się zrobił - a mogli go dopracować, prawdę mówiąc. Ze wogóle dwa lata czasu było, to inna rzecz.

I dobrze że dopisano wykładnię, zrobią dawne morsy kojota i z obsadą wg. KB też mniej będzie problemu w praktyce

Ale przecież teraz urzędnicy mówią właśnie o zachowaniu "uprawnienia"! Piszą przy tym o uprawnieniu do... zbierania stażu.

To oczywiście głupie, takie wymyślanie jakieś piętrowo nielogicznych "interpretacji" - post faktum... Zwłaszcza, kiedy interpretują sami autorzy rozporządzenia...
Zauważmy, do dziwacznych interpretacji muszą uciekać się ci sami urzędnicy, którzy mieli na stworzenie rozporządzenia kilka dobrych lat!
Zauważmy, że autorzy muszą "interpretować" zapisy swego własnego dzieła już w dniu jego wejścia w życie!
Pamiętajmy, że autorzy rozporządzenia tworzyli je w pośpiechu, na kolanie, z pominięciem istotnych szczegółów, pod naciskiem wielu miesięcy własnego spóźnienia...
Ja jakoś nie mogę przy tym zapomnieć, że pierwotna propozycja MSiT (z października 2012) była tylko podretuszowaną w szczegółach kopią gniota "Lipcowgo"...

A przecież tak łatwo można było zapisać liczenie staży poprzez ich sumowanie, bez stawiania żadnych w ogóle "patentowych warunków progowych".
Ba - przecież można było po prostu zrezygnować z zaliczania jakiś tam "staży".
Za trudno było?

Skończę, bo pewnie w złym tonie jest obecnie pisać, jak bardzo karkołomne są urzędnicze interpretacje post faktum. Wszak piszą je ci sami urzędnicy, którzy w zakresie "pozwoleń na żeglowanie" trochę jednak smyczy poluźnili...

PS. Jako że wszelkie "patenty" mam głęboko gdzieś, to z mojego punktu widzenia jedyną ciekawą konsekwencją widocznych tutaj urzędniczych interpretacji zliczania stażu, może być rysujący się na horyzoncie konflikt:
"twórcy rozporządzenia i ich interpretacje" vs "wykonawcy rozporządzenia, czyli PZŻ i PZMiNW".
Wiewiórki donoszą o tym, że wybrane kilka dni temu "nowe" władze pewnego związku są bardzo pewne siebie... Może być ciekawie, trzymam zapas piwa i chipsów.

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

I uważasz, że to byłby problem ?
Pzdr
Kocur
ps. Jaka to bylaby Wojtu ta ilość tych jachtów ?

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

Mógłby być, gdyby np. Urzędy morskie uznały, że skoro dotąd był morski, a takiego stopnia juz nie ma, to trzeba w KB wpisać kapitana.

Poza tym, jak widać, dużo firm rejestruje jachty jako komercyjne, nie zwracając uwagi na niezgodność z definicją. Koszt nowej inspekcji zostałby najprawdopodobniej przerzucony na czarterobiorców.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

Zaraz, zaraz...
Chyba zapominacie, że od grudnia zeszłego roku nie funkcjonuje żadne rozporządzenie, które umożliwiałoby przeprowadzenie inspekcji i wystawienie KB jakiemukolwiek polskiemu jachtowi. Pisałem o tym:
viewtopic.php?f=17&t=14229&start=60

To, że niektóre urzędy przeprowadzały inspekcje i wydawały dokumenty w2013 roku, nie mając po temu żadnej podstawy prawnej - akurat w Polsce nie dziwi - ale stan prawny jest, jaki jest...w tej chwili nie można lege artis wystawić żadnej KB - nie jest znany nawet jej wzór!
W BIP MTBiGM tkwi co prawda taki projekt:
http://bip.transport.gov.pl/pl/bip/proj ... cht_morski
Ale póki co - nie obowiązuje!

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

To tym gorzej by było, gdyby nie zmieniono sj na jsm.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

Koledzy, to sa szczegoly. Wazne ze juz lada dzien - wejdzie w zycie.

Dzisiaj dzwonilem do PZZ i PZMWINW i drogie, mile Panie odpowiedzialy mi, ze nowe patenty beda wydawane, jak najszybciej, ale wedlug daty wplywu - dokumentow, ktore wymaga rozporzadzenie. No, to moim zdaniem, wygrali Ci z nas, ktorzy wyslali dokumenty z data wejscia rozporzadzenia. Gdy zapytalem, a co z opracowywaniem nowych drukow, to mile Panie w kazdym, z naszych ulubionych zwiazkow, odpowiedzialy, ze beda opublikowane, na stronkach, w przyszlym tygodniu.

Pzdr

Andrzej JKC

Patent ma być wydany w terminie zgodnym z KPA czyli miesiąc. Oczywiście może być szybciej.
O jakie nowe druki Ci (i związkom) chodzi? Wszelkie konieczne druki są opracowane... nic więcej nie jest - bynajmniej - konieczne (ani - tym bardziej - obowiązkowe czy "jedynie słuszne").

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *


I tego posta też oczywiście.

_________________
wolne publikacje nautyczne

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

Nie mój cyrk i nie moje buraczki bo plywam na swoim ale to NIE SĄ szczegóły !
Powiem tak, że w wielu sytuacjach mogą to być sprawy kluczowe bo jak można wystawić KB wpisujac do tegoż dokumentu NIE ISTNIEJĄCY stopień ?



Trochę mało spójnie to chyba przedstawiłeś.
Bo co chciałeś przez to przekazać ?
Że ci, co "wyslali dokumenty z data wejscia rozporzadzenia" otrzymają patent wcześniej niż powstaną nowe druki ???
Też dzwoniłem wczoraj do PZMWiNW i uslyszałem, że może (!) pod konieć miesiąca (ale trzeba sprawdzać to na stronie lub dzwonić i sie dowiadywać) zaczną być wydawane nowe patenty.
Na moje pytanie o termin 30 dniowy od wejścia w życie rozporządzenia usłyszałem odpowiedź, że proszę to reklamować u władz (ale już nie usłyszałem u których )
Taka jest rzeczywistość i nie wprowadzajmy ludzi w błąd pisząć: "moim zdaniem, wygrali Ci z nas, ktorzy wyslali dokumenty z data wejscia rozporzadzenia."
Bo to jest faktycznie TYLKO Twoje zdanie.

Pzdr
Kocur

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

A rozumiesz, że urząd państwowy dokonuje inspekcji i wydaje dokumenty - działając na podstawie rozporządzenia uchylonego pół roku temu?

Powtórzę - od 27 listopada zeszłego roku nie funkcjonuje w obiegu prawnym żaden akt prawny, który określałoby terminy, zakres i tryb przeprowadzania inspekcji bezpieczeństwa na polskich jachtach morskich. Nie istnieje zatem żaden aktualny i określony obowiązującymi obecnie przepisami wzór Karty Bezpieczeństwa dla jachtu morskiego.
Uchylony jest bowiem ten akt:
http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet? ... 2412&min=1
Uchylenie nastąpiło w dniu ogłoszenia zastępującego go, nowego rozporządzenia, w którym czytamy:
" § 2. Przepisów rozporządzenia nie stosuje się do jachtów morskich."
A także:
"Niniejsze rozporządzenie było poprzedzone rozporządzeniem Ministra Infrastruktury z dnia 1 czerwca 2011 r. w sprawie inspekcji i dokumentów bezpieczeństwa statku morskiego (Dz. U. Nr 119, poz. 688), które zgodnie z art. 149 ust. 1 ustawy z dnia 18 sierpnia 2011 r. o bezpieczeństwie morskim (Dz. U. Nr 228, poz. 1368 oraz z 2012 r. poz. 1068) traci moc z dniem wejścia w życie niniejszego rozporządzenia."
Można sprawdzić samemu:
http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet? ... 1313&min=1

Tymczasem panowie inspektorzy Urzędów Morskich przeprowadzają inspekcje, a urzędy morskie pobierają za nie opłaty... Wszystko wg. rozporządzenia... uchylonego pół roku temu.
Urzędy Morskie wystawiają na podstawie tych nielegalnych inspekcji nielegalne dokumenty - Karty Bezpieczeństwa. Według wzoru z aktu prawnego uchylonego w listopadzie zeszłego roku...

Hmmmm... jakoś zaczął chodzić mi po głowie adres najbliższej prokuratury...

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Może warto wtrącić, prace trwają, no trochę ale i tak nie tak długo
http://bip.transport.gov.pl/pl/bip/projekty_aktow_prawnych/projekty_rozporzadzen/rozp_gospodarka_morska_i_srodladowa/pro_rozp_mtbigm_w_sprawie_inspekcja_wzor_certyfikat_jacht_morski
Nie zapominajmy, że regulacja ta dotyczy, będzie dotyczyć, jachtów morskich o długości ponad 15m i tych krótszych, których właściciele przejawiają skłonności masochistyczne

Dla zainteresowanych wymianą/otrzymaniem patentu motorowodnego...

Na stronie motorowodniaków pojawiły się szczegółowe informacje dotyczące nowych patentów oraz generator wniosków o ich wydawanie.

http://www.pzmwinw.pl/patenty.html

_________________
Pozdr.
Tomek Niedbała

I pierwszy gniocik.
Wśród dokładnie wymienionych w rozporządzeniu dokumentów, których wypełnienie i/lub przesłanie jest niezbędne do wymiany patentu - nie wymienia się oryginału wymienianego patentu.
Ba - nie ma tam nawet mowy o kserokopii albo o podawaniu numeru wymianianego patentu.
Tymczasem PZMiNW żąda, by do wygenerowanego wniosku dołączyć:
Oryginał patentu/licencji

Eeechhh...

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Czy dobrze rozumiem, że PZMiNW życzy sobie, aby odesłać im oryginał patentu ??

Dokładnie... wygenerowany wniosek w instrukcją zawiera takie żądanie i wygląda tak:


Tymczasem rozporządzenie nie mówi nic o konieczności dostarczania wymienianego dokumentu:


Oczywiście można nadaktywność związkowych urzędników-amatorów ominąć, składając wniosek o "duplikat" a nie o "wymianę".
Trzeba tylko złożyć oświadczenie o utracie patentu - oświadczenie może niekoniecznie zgodne z prawdą ale za to umożliwiające wymianę patentu zgodnie z zapisami rozporządzenia i bez spełniania bezpodstawnych wymagań dzielnych działaczy
Składanie oświadczeń niezgodnych z prawdą w procedurze administracyjnej jest co prawda karalne - ale przecież patent "utracony" zawsze można z wielką radością odzyskać - po złożeniu oświadczenia o jego utracie...

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

PS. Kto się założy, że w PZŻ też będą żądali przesyłania oryginału patentu?
Znaczy - kiedy wreszcie w PZŻ ktoś rozwiąże niebywale (jak widać na przykładzie...) skomplikowany problem "opracowania wniosku" i kiedy stowarzyszenie to zacznie wreszcie wymieniać patenty żeglarskie (co w ramach powierzonych czynności z dziedziny administracji publicznej powinno robić od 26 dni, ale czego nadal nie robi)....

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Hymmmm mam dziką ochotę przecwiczyć wymianę mojego starszego sternika motorowodnego i motorzysty na nowe patenty Oczywiście nie mam zamiaru wysyłać moich orginałów ale nie omieszkam poprościć o podstawę prawną ich żądania

_________________
Pozdrowienia Jurek "Jurmak" Makieła

Gdyby ktoś chciał koniecznie skontaktować się z PZMiNW to otrzyma:
_____________________________________________
From: Administrator systemu
Sent: Sunday, May 26, 2013 1:53 PM
To: Tomek Niedbała
Subject: Nie dostarczono: Tomasz Niedbała Pytanie
Twoja wiadomość nie dotarła do niektórych lub do wszystkich adresatów.

Temat: Tomasz Niedbała Pytanie
Wysłano: 2013-05-26 13:53

Następujący adresaci nie są osiągalni:

'pzmwinw@pzmwinw.pl' w dniu 2013-05-26 13:53

Błąd serwera: '501 <'pzmwinw@pzmwinw.pl'>: may not follow <'pzmwinw@pzmwinw.pl'

_________________
Pozdr.
Tomek Niedbała

Wniosek wydrukowany:-) Przy "Orginał patentu/licencji" dopisze - BRAK PODSTAWY PRAWNEJ DLA TAKIEGO ŻĄDANIA
Co droga redakcja sądzi o takim postępowaniu?

Jutro wysyłam poleconym za potwierdzeniem odebrania:-)

_________________
Pozdrowienia Jurek "Jurmak" Makieła

Ja bym dopisał jeszcze coś w rodzaju:
W związku z wykonywaniem przez Państwa Stowarzyszenie powierzonych czynności z dziedziny administracji publicznej (wydawanie patentów), w przypadku odmowy wymiany patentu na podstawie dostarczonego wniosku, oczekuję od Państwa decyzji, która spełni wymogi stawiane w Art.107 Kodeksu Postępowania Administracyjnego, przesłanej w terminie zgodnym z Art.35 Kodeksu Postępowania Administracyjnego.

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

A ja myślałem, że to już koniec... a tu wesoło jest nadal!

_________________
Słаwek vel Wąski
"Mаrynаrz powinien być chlujny i mrаwy..."

Chłopie - to się dopiero ZACZYNA ...
Pzdr
Kocur

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

Ha... rzeczywiście jest wesoło
Otrzymałem taką informację w e-mailu:

Dane do przelewu:

Indywidualny numer konta: 90 1160 2244 8463 6958 2117 6082
Kwota do przelania: 50 zł

Tylko cholera mój bank twierdzi, że nie przyjmie zlecenia ponieważ numer jest błędny:-((

_________________
Pozdrowienia Jurek "Jurmak" Makieła