Prawda ?
Teraz to można śmiało powiedzieć - "piękna konstrukcja"


Jak raz - nic
Nic nie wniósł... Mało tego - wyeliminował
Znaczy - "wyniósł"...

Sponiewieraliśmy tutaj tego "naszego" Łosia całkiem nieźle...
I pewnie mu się należało
Chciałem tylko zwrócić uwagę szanownemu gronu, że może być tak...
Że wcale nie musimy się tak bardzo wstydzić za naszych dziadków... Pracujących w tym... Jak mu tam... Przedwojennym przemyśle lotniczym.
Nie będę się jakoś specjalnie upierał... Sygnalizuję tylko.
Kolesie dostali zamówienie na bombowiec, to i zbudowali bombowiec...
Przy okazji, jako, że całkiem nieźle im poszło, zaczęli prace nad myśliwcem...
Tu już szło znacznie gorzej. Kolesie umyślili sobie, że dwa silniki, to, o jeden, więcej niż jeden... Więc i oczekiwania mieli większe...
Wprawdzie, przy projektowaniu myśliwca, poszli drogą, którą nie szedł wcześniej nikt.
Usiłowali zrealizować koncepcję nigdzie wcześniej nie realizowaną...
Ale, jak się kroczy w awangardzie, to często tak bywa
Faktem jest jednak, że takiego uniwersalnego samolotu... Myśliwca, bombowca i czego tam jeszcze, w oparciu o jeden płatowiec...
Nie udał się wtedy zbudować nikomu.
No... Może prawie... Prawie nikomu
Bezpieczniej będzie chyba napisać - nikomu, bez udziału Polaków

Ja się nie upieram co do sensu polityki zbrojeniowej przedwojennych władz.
Jestem się w stanie zgodzić, że go nie było... Tego sensu - znaczy.
Ja tylko o przedwojennych konstruktorach lotniczych i ich pracy...

PS:
Colonelu. A taka w mundurze ?
Albo w uniformie mechanika ?

Chcesz mi zaimponować? Miałem lotników w rodzinie od Wielkiej Wojny przez bolszewicką, II światową po koniec XX wieku.

Wysłane z mojego SM-G930F przy użyciu Tapatalka

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Powstał taki uniwersalny ciężki mysliwiec / dwa silniki/ - P-38 Lightning. Piloci US Air Force mający najwięcej zestrzeleń latali właśnie na P- 38.

Było Mosqito też , w Polsce najlepszy myśliwiec to P 21 był przed wojną ale chyba tylko parę sztuk zbudowano

_________________
pozdrowienia piotr

Zaimponować ?!? Czym ?!?
Tym w jakim stopniu opanowałem umiejętność dołączania fotek do postu ?
Czy wyszukiwaniem fotek z ładnymi kobietami ?
Nie Colonelu...
Usiłuję wykazać, że droga obrana przez naszych konstruktorów przed wojną wcale nie była "ślepą uliczką"... Daleko jej do ślepej... Acz "okulary +5 D" nasi politycy ówcześni mogli założyć - to fakt


Ta pani w uniformie mechanika

Ta pani w czerwonej sukience

Colonelu
Teraz chętnie bym Ci zaimponował... Ale przyszła kolej na fotkę takiego "katamarana", na tle którego piękne kobiety niezwykle rzadko pozwalały się fotografować...
Może dlatego, że ciemny, mroczny i w ogóle brzydki...
A może z całkiem innego powodu
W każdym razie fotki bez pięknej kobiety nie ma sensu wstawiać...
Zresztą to już całkiem inna bajka... Silniki gwiazdowe, radar od samego początku...
To już za daleko od poczciwego Łosia i koncepcji polskich przedwojennych myśliwców
pościgowych
Tak, że tym razem nie "zaimponuję"

MarekSCO Ty pisz wyraźniej!
Ja naprawdę staram się czytać uważnie ale czasami można się nabrać na twoje teksty. Do Łosia chyba nic nie ma, ale do lotnictwa....

Ty lubisz węża wypuścić.
Za wikipedią, Władysław Fiszdon:

Kolegę od Czarnej Wdowy podziwiam za delikatność. Te myśliwce co ich nie było to taka sam prawda jak "ślepa uliczka" średnich bombowców dwusilnikowych w DWŚ. Rzekłbym woły robocze tej wojny. Wyliczenie samych konstrukcji amerykańskich i brytyjskich produkowanych seryjnie da pod 40 typów... A japońskich? Niemieckich? Radzieckich?

Swoją szosą prócz metalowej konstrukcji, ogólnego układu, komór bombowych, dźwigara skrzydła i takich tam, które kiedy Łosia projektowano były tylko jedną z dróg i to dość odważnie nowatorską, a nie standardem jak parę lat później to już prędkość maksymalna i wznoszenia w kontekście masy, mocy silników i powierzchni czołowej dały mocno do myślenia niektórym, którzy to co naszym ciut przypadkowo wyszło usystematyzowali i popsuli piękną linię Spitfire'a, który w ostatnich wersjach goniąc swojego kolegę Mustanga stracił swe piękne, eliptyczne skrzydła

PS Marku http://forum.zegluj.net/viewtopic.php?f=3&t=20244&hilit

Coś jednak w temacie lotniczym jako polski projekt dzisiaj też robimy. Flaris już wchodzi w fazę testów. A jest to innowacyjna, nowoczesna myśl techniczna o bardzo dobrych parametrach.

"Wyraźniej" już wiele napisano.
Nie uważasz, że lepiej zachęcać do myślenia, jak "robić za eksperta" ?
Spróbuj z Fiszdonem trochę "głębiej pokopać". Ta znajomość Fiszdona z Łosiem...
Mogło być tak, że Łoś nie znał Fiszdona. Ale czy mogło być tak, że Fiszdon nie znał Łosia ?
Odpowiedź znajdziesz w świerkowych belkach Mosquito... Ale tych, łączonych jeszcze kazeinowym klejem

Zresztą... Wiele argumentów które tu padły ( tutaj i w artykule Biegasa ) stawiano juz wcześniej. Po klęsce wrześniowej zamówienia na Mosquito... Wymagania w stosunku do tego samolotu, zmodyfikowano... Argumentując tak, jak pisze _jp_

Ale na krótko... Potem nagle ten samolot stał się wyjątkowo potrzebny. Budowano wiele wersji...


Wiesz... Ja się oczywiście zgadzam się z tym co pisze Biegas, że przypadkowo...
Nie neguję tego, że "inaczej się po prostu nie dało obrysować". Nie chcę tworzyć jakiejś "spiskowej teorii dziejów"... Zastanawiałem się tylko, kiedyś, czego w tamtych czasach było trzeba, żeby taki płat wymodelować z dostatecznie dużym przybliżeniem... Żeby przewidzieć, jak się zachowa...
Z pewnością doskonałego aparatu matematycznego na niesamowicie wysokim poziomie.
Tak, jak w projekcie Alamo...Te wszystkie "punkty środkowe" to całe "czesanie kuli" itp historie... Taki "tunel aerodynamiczny bez tunelu"...
No wiesz... To, co dzisiaj się stosuje...
No ale oczywiście w Polsce było to nierealne...
Może w USA... Może w ojczyźnie tego geja... Jak mu tam... Turinga...
Ale nie u nas. U nas kolesie takiego potencjału i możliwości nie mieli...
Gość, który stworzył by takie dzieło... W naszym zacofanym kraju... Był by naprawdę kimś. Nawet okupanci chętniej widzieli by go w roli współpracownika Otto Hahna...
A jemu nawet z Żydami pozwalali pracować ( Lise Meitner np )...
Jak w roli karmiciela wszy
Taak... Nasi te płaty projektowali "na pałę"... Jak im wyszło... I mieli masę szczęścia...
Sklecili jakoś tego całego Łosia i od razu "w myśliwce" i to o ironio - pościgowe
Od "zwykłych" najpierw należało zacząć przecież.
Dwie Foki na skrzydłach, to nie dwa Merliny ! Nie wiedzieli o tym, czy jak ?
Co im dawało wiarę, że "szczęście" ich nie opuści ?
Obliczenia ? Jakie ?!?
A pracował dla nich choćby jeden laureat medalu Fieldsa ? Czy inny uznany "rachmistrz" ?
Oczywiście nie. Zresztą u nas za "twierdzenie Pitagorasa" nie medale, ale drób rozdawali Poważnie... Kury, kaczki, gęsi...
Rolniczy kraj - wiadomo...
I to nie stadami, ale po sztuce... Wiadomo - kraj biedny.
Taaa... Dzisiaj nie mamy szans na pracę z najnowszymi zdobyczami nauki...
A i przed wojną były daleko

Yigael
Jeśli sprawdzi się to, co delikatnie nam sugerują w mediach...
Że będziemy się zbroić do spółki z innym krajem...
To obawiam się, że zgaduję dlaczego tak delikatnie o tym przebąkują
Ale to by miało sens i było by naprawdę groźne. Piekielnie groźne...
Nie tylko dla "wierojatnogo protiwnika" ale i dla nas
Fajny teledysk. Widziałeś ?
https://www.youtube.com/watch?v=0JRmIZagSqg

Marek ja Cię przepraszam. Ale ja "L4" mam. Kontuzja kończyny. Jako antidotum ( po konsultacji z kumplem lekarzem i rtg) oleum i czynnik nośny sprawił to, że już dzisiaj się dość napisałem.
Jutro przemyślę.

Jestem zwolennikiem tezy o przypadku bo te Łosiowe płaty były tylko "prawie" i nie na całej długości. Co do tego, że po oblocie zaczęto kombinować dlaczego tak to bangla i liczyć /a matematyków jak zauważyłeś mieliśmy jak Ulam... tfu ulęgałków/ to jasne i gdyby nie 39 to może koło 40 Łoś II miałby już całkiem laminarne płaty? Kto to wie?

Celnie to ująłeś
Kiedyś rozmawiałem z pewnym kolesiem z zagranicy, który podczas rozmowy stwierdził, że krakowiany wymyślił Banach... Poprawiłem, że nie Banach a Banachiewicz...
"- Przecież on się nazywał Banach. Stefan Banach.
- Nie. On się nazywał Banachiewicz. Tadeusz Banachiewicz.
- To ilu ich tam było ?
- Chłopaku! Nie uwierzysz... "

I teraz mówimy o tym, że opłacało się to wszystko zamienić na licencję na działka Boforsa...
Ręce opadają ...

Gdyby kolega w artylerii służył, to by wiedział, że do obliczeń trajektorii pocisków i zbudowania zgodnych z nimi układów celownikowych potrzebny jest/był dosyć złożony aparat matematyczny. Więc byłoby dla matematyków zajęcie. Natomiast gdyby tych armat Boforsa we Wrześniu było więcej (kosztem mało użytecznego lotnictwa czy marynarki), to być może więcej kadry naukowej Lwowa i Krakowa przeżyłoby wojnę...

Kończąc dygresje o przedwojennej polskiej lotniczej "myśli konstrukcyjnej": I Niemcy i Rosjanie zdobyli w Kampanii Wrześniowej i sprawne i uszkodzone polskie samoloty. I zajęły się nimi zespoły ich najlepszych konstruktorów lotniczych i pilotów doświadczalnych.
Ba, Niemcy przechwycili całą "linię technologiczną" z niedokończonymi Łosiami.
Skopiowali je? Wznowili produkcję, by dokończyć chociaż te rozpoczęte?
Wyszło im, że nie warto...
A co jak co, ale kopiować dobre samoloty, to zwłaszcza Rosjanie lubili https://pl.wikipedia.org/wiki/Tu-4

Ale oni przeżyli wojnę ( Lwowiacy ). Okupacji nie
Wojna skończyła się z chwilą, kiedy naczelne dowództwo spierdoliło!
Tak się skończyła ta nasza Mała Wojna Ojczyźniana. Nie inaczej...
Myślisz, że setka armat Boforsa by ich zatrzymała ?!? Naszych wodzów naczelnych ?!?
Kupić licencję i produkować - pięknie - a za co ?!?
Ideą rozwoju przemysłu lotniczego był eksport... Pozyskiwanie środków... Choćby na armaty. Których przecież nawet w samolotach brakowało.
Potrzeb, które można było przez zakupy zrealizować było wiele...
Ale środki mogłeś uzyskać tylko wtedy, kiedy coś sprzedałeś. Coś swojego. Wypracowanego u siebie - w kraju.
Jak prześledzisz artykuły dotyczące przemysłu lotniczego w okresie międzywojnie, to zawsze... Prawie zawsze ( naprawdę w znakomitej większości przypadków ) poruszany jest w nich problem pozyskiwania kontraktów eksportowych.
Głoszenie tezy, że polski przemysł lotniczy rozwijany jest po to, żeby zaspokoić potrzeby Polskiej armii... To by w owym czasie nie przeszło.
To miała być eksportowa dziedzina, stąd tak wiele pisano o nowoczesności konstrukcji...
Gdyby chodziło tylko o produkcję na własne potrzeby, to utajnili by wszystko i siedzieli by cicho...
Dopiero później "apologeci klęski wrześniowej" dorobili ideologię o nowoczesności polskiego lotnictwa. Uzbrojonego w polskie samoloty...
Jeszcze raz powtarzam. Ja nie o lotnictwie mówię, tylko o przemyśle lotniczym.
Różnica o tyle, że nie tylko zapotrzebowanie naszej armii wpływało na kierunek rozwoju.
Ale i zapotrzebowanie potencjalnych nabywców za granicami...
O to chodziło. Tu było ważne, żeby produkt spełniał wysokie kryteria.
I najważniejsze. Tu była konkurencja na rynku...
I - nie mniej ważne. Myśmy już z tej kiesy czerpali. Mieliśmy i nabywców i ugruntowaną na rynku pozycję...
Sens miało by, według Ciebie, zatrzymanie wszelkich prac. Zamknięcie zakładów, zwolnienie ludzi i... I co dalej ?

Wiesz... Ich było dokładnie sześćdziesięciu czterech. Tych Wielkich...
Obsadzał byś po jednym na działo, czy na baterię ?
Weź też poprawkę na to, że Steinhaus miał już słabszy wzrok... A Banach był mańkutem . Jemu współcześni we wspomnieniach podają, że pisał prawą ręką - tak wtedy uczono i tego pilnowano - a kamieniami rzucał lewą... Podobno bardzo celnie...
Dałby radę z działka Boforsa nurkującego Stukasa trafić
Rzecz nie w tym, że trzeba było matematyków zagospodarować...
Rzecz w tym, że nie było jeszcze ani komputerów, ani nawet teorii Turinga...
A liczyć było co... Stąd i pewne działy matematyki rozwijały się szybciej... Rynek, że tak powiem, dyktował warunki...
Międzywojnie to był taki dziwny okres, gdzie technika, inżynieria, kożystała z najnowszych osiągnięć matematyki na bieżąco...
Te dziedziny szły wtedy łeb w łeb. Dopiero od czasów Turinga ( zmotywowanego
też przecież przez polskich kryptologów ) matematyka zaczęła znacząco wyprzedzać
Sprawa trochę w tym, że w Polsce, te "potrzebne" działy matematyki, rozwijały się wtedy najszybciej...
I tam, gdzie potrzebne było, nie nastawienie jakiegoś działa, ale wymodelowanie złożonego kształtu czy procesu... Który właśnie przed kilkoma dniami udało się wyselekcjonować w przyrodzie... Tam sięgali po matematyków... Konkretnie po Polskich i Węgierskich matematyków... A kto sięgał ?
Dziękujmy bogu, że nie Otto Hahn i jego mocodawcy. Dziękujmy, bo jest za co.
Niemcy przyjęli tok rozumowania dokładnie taki, jaki tutaj prezentujesz...

Tak. Ale zauważ, że nie zdobyli oni tego, czego jeszcze nie było.
Przed wojną wiele się w kraju załamywało. Załamanie prac nad silnikami doprowadziło do prawdziwego kociokwiku w pracach nad myśliwcem pościgowym...
Sprawy przybrały kiepski obrót... Niemcy i Rosjanie myśleli już tylko o wojnie i o potrzebach własnych armii...
Nawet Brytyjczycy wycofali się wtedy na krótko z zamówień na Mosquito...
Pisałem już o tym...
Ale to nie dowodzi niczego.
Ani tego, że koncepcja budowy myśliwca pościgowego była niesłuszna.
Innego wyjścia żeby zaproponować samolot mogący sprostać wymaganiom stawianym przez ówczesne Brytyjskie, czy Niemieckie konstrukcje samolotów myśliwskich, nasi nie mieli.
Jeśli chcieli realizować koncepcję nowoczesnego samolotu myśliwskiego, to dwusilnikowy płatowiec oparty na doświadczeniach z Łosiem, był ich jedynym wyjściem.
Co do samego Łosia, to już pisałem, że wiele racji masz w tym:

Tak wtedy myślano. Wtedy, tzn tuż po klęsce wrześniowej.

Dokładnie. Wszystkim tak wtedy wyszło. Nawet Anglikom.
Ale przed wojną szanse na eksport tych samolotów były!
I za pozyskane w ten sposób środki można było np działka Boforsa kupić!
W dodatku dalsza historia tych konstrukcji ( już bez udziału Polaków ). Jak też tych klas samolotów, wcale nie potwierdzała tamtej oceny. A wręcz przeciwnie.
Pod koniec swojej kariery drewniany Mosquito "patrzył" radarem i strzelał rakietami...


A to znowu czego ma dowodzić ? Nie poniał ?
Skopiowali bombowiec strategiczny, której to klasy samolotów w ogóle nie mieli w swoim arsenale...
Wracali do niego zawsze, kiedy własne konstrukcje im nie wychodziły...
Przez co rozwijali koncepcję do granic możliwości... Znaczy do Tu95... Ale jak to się ma do Łosia ? i Polskiego przemysłu... Niemcy i Rosjanie mieli porzucić własne doktryny wojenne i kopiować od nas coś, Co, przed wojną, mogli po prostu kupić...
Nie rozumiem. Naprawdę...

Ano, kożystała, kożystała, ale to nie było korzystne. PAC!
Mareczku, skorzystaj z najnowszych osiągnięć ortografii.

_________________
Pozdrawiam
Janusz Zbierajewski

Staram się...
Dziękuję, kiedy nadarza się sposobność.
I nie sugeruję, żeby Ciebie na jakąś Car puszkę przehandlować

Za bardzo idealizujesz przedwrześniową Polskę. Cena eksportowa Łosi była niewiele wyższa od ceny dla polskiej armii, i głównie wynikało to pewnie z droższych, importowanych silników montowanych w Łosiach na eksport. Z pewnością nie było tak, że zysk na Łosiu "eksportowym" pokrywał koszt produkcji Łosia "krajowego". Badania zachowanych dokumentów skłaniają raczej do przypuszczeń, że ten "rozwój polskiego przemysłu lotniczego" był dojeniem budżetu państwa nie o to chodzi, by złapać króliczka, ale by gonić go. Budowa kolejnych prototypów, coś jak teraz w polskiej "zbrojeniówce". Łoś może i przypadkowo nieco wyszedł jako taki ciekawy samolot, ale za bardzo nie wiadomo do czego. Obecnie powiedziałoby się demonstrator technologii. Co z tego, że niby mógł zabrać tyle bomb co sam ważył skoro było to możliwe tylko z utwardzonego pasa startowego. Na lotniskach trawiastych, aby się oderwały od ziemi mogły być ładowane tylko do połowy udźwigu. Zresztą nigdy chyba żaden Łoś nie oderwał się od ziemi z pełnym obciążeniem bombowym (a co najwyżej z ekwiwalentem masowym w postaci worków z piaskiem?). W Polsce nie było wówczas bomb lotniczych o dużym tonażu, a mocowanie na wyrzutnikach bombowych takich bombek, jakie były w zapasach WP pozostawiało jeszcze sporo niewykorzystanego udźwigu. Do tego Łoś był niezwykle delikatny, wrażliwy i na pociski z lotniczych km-ów i na szrapnele artylerii p-lot. Zastanowiłeś się chwilę, jak wmontowanie działek 20mm w dziób Łosia (każde z nich o wadze co najmniej kilkudziesięciu kg) zmieniłoby wyważenie samolotu?

Wpisu o celownikach artyleryjskich nie zrozumiałeś. To takie urządzenie (wówczas mechaniczne), aby zapewnić odpowiednie do trajektorii pocisków i kierunku oraz szybkości samolotu ustawienie kąta pomiędzy przewodem lufy a osią celową. I trzeba było niezłej matematyki, aby to wyliczyć i rozpisać projektowo na poszczególne "kółka zębate". A za cenę tych kilkudziesięciu Łosi, jakie mniej więcej ukompletowano do wybuchu wojny można było kupić zapewne kilkaset armat plot (wykonanych na licencji w polskich zakładach) wraz z amunicją.

Gdy w noc wrześniową północ wybiła
Eskadr bojowych ogromna moc
Szumem motorów ciszę przebiła
W piekło zmieniła cichą noc

Miasto i dworce zbombardowane
Gdy ludność miasta była we śnie
Gdy się niczego nie spodziewano
To nam zadano ciosy złe

(...)

A wtem lotnictwo się pojawiło
Którym szeregi wspierali swe
A naszych orłów widać nie było
Co nas zmusiło cofnąć się (...) Taka opinia pojawiła się tuż po klęsce wrześniowej, więc chyba dość wiarygodna? - to nie była jeszcze powojenna antysanacyjna propaganda.

Samolot byłby przedni?



Tyż przednie!

Panowie!
Wyważenie liczy się na ziemi, przed lotem, potem w locie to jeden chu..huk. Pilot musi być świadomy, czym dysponuje i ciężar jaki ma.
A nikt przecież nie zrobi/zrobił samolotu, który nie spełni podstawowych kryteriów.

_jp_
Wydaje mi się, że zgadzamy się w wielu kwestiach. W bardzo wielu nawet. Ale różnimy w ogólnych wnioskach...
Po kolei:

Wydaje mi się, że wcale nie idealizuję. Mam w głębokiej pogardzie większość ówczesnych polskich polityków i "wodzów naczelnych"...
Uważam, że wielu należało by po prostu rozstrzelać za dezercję i tyle.
Ale:

Fakt. Ale rzecz ważna, że te Łosie eksportowe to były jakby nieco inne ( doskonalsze )
samoloty. Co dowodzi, jak wielką wagę przywiązywano do eksportu i przewidywanych z niego korzyści... A zbrojenie własnego lotnictwa było jakby drugoplanowe...
Liczono się z gorszą jakością za cenę zrównoważonego rozwoju przemysłu lotniczego.
Polskie silniki miały na czym latać, kosztem obronności kraju - tak to widzę.

Dalej...

Oczywiście. Dokładnie tak to widzę, nie inaczej... Wielokrotnie przywoływałem ten problem w wątku...
Raz - sugerując, że wstawienie Orła do stocznie może mieć na celu utrzymanie stoczni przy życiu.
Dwa - Jak zastanawiałem się, co Rosjanie zrobią z tak "rozpędzoną" stocznią Admiralicji,
jak im się zamówienia na Kilo skończą...
Oczywiście było to dojenie budżetu... Ale takie dojenie budżetu to nie polska specjalność... Tak jest zawsze z przemysłem zbrojeniowym. Zawsze i wszędzie...
A mechanizm jest ciągle ten sam.
Przemysł przedstawia osiągnięcia i nęci możliwościami. A w zamian żąda kasy...
Zgoda oczywiście, że koncepcja myśliwca pościgowego była realizowana wedle zasady...
"Zamontujemy inny silnik i mamy kolejny prototyp" To bezsprzeczne...
Ale bezsprzeczne jest też, że ten przemysł już istniał. I miał argumenty...
Wtedy poważne. Bardzo poważne nawet.
I coś z tym przemysłem zrobić było trzeba...

Moim zdaniem błąd był po stronie rządu. A polegał na tym, że w porę nie zauważono korzyści... Że w porę nie rozpoczęto dotowania tego przemysłu...
Uważam, że należało zacząć "dawać" wcześniej. Ale dawać mniej i wymagać więcej... Po prostu
Bardzo mi ta polityka państwa w odniesieniu do ówczesnego przemysłu lotniczego
zachowawczą politykę Tuska przypomina

Ale też nie można było w tym czasie wszystkiego ot tak po prostu "wyłączyć"...
A właściwie "przełączyć" na coś innego...
Co mieli chłopakom powiedzieć?
Popatrzcie na Mosquito! Dwa merliny po 1000 koni i drewno. Jesteście w stanie
zagwarantować, że wasze pościgowe cacka będą miały chociaż połowę tych osiągów ?
Mamy dać pieniądze, zwerbować Fiszdona, skłonić do przyjazdu do kraju, żeby wam tego Łosia poskładał na tyle, żeby dawało się na nim działka zastosować...
Tzn nie tylko rozmieścić, ale i strzelać z nich bez ryzyka, że samolot się rozleci...
Nie... Nawet tego nie mogli powiedzieć, bo De Havilland miał wtedy te same problemy...
Jeszcze nie rozwiązane...
I raczej się z nimi nie afiszował... Też doił budżet, tylko ze inny

"Demonstrator technologii" w takim sensie jak Su47 dzisiaj ?
Tu bym się nie do końca zgodził... Nazwał bym go raczej samolotem o sporym "zakładanym potencjale modernizacyjnym"...
Czyli - bardziej po ludzku - niedokończonym
Pamiętając jednak o tym, że we wrześniu 39 taka koncepcja samolotu nigdzie nie była
dopracowana...
Ale zastosowania dla tej koncepcji łatwo było przewidzieć...
Jestem nawet przekonany, że klęska wrześniowa trochę spowolniła rozwój lotnictwa...
Ale to już całkiem ina bajka...


Coś tam zrozumiałem Zwróć uwagę na to zdanie:

To co proponujesz Gorbaczow nazwał kiedyś "proporcjonalną odpowiedzią na zagrożenie"... Zapewniając jednocześnie, że ZSRR od proporcjonalnej odpowiedzi jest bardzo daleki
Zauważ. Z jednej strony samolot konstruowany żeby unikać ognia działek...
Z drugiej strony działka, konstruowane tak, żeby celnie trafiać do takich właśnie samolotów...
I całą tą "proporcjonalność" masz jak na dłoni.
A Gorbaczow powiedział... "To fajnie chłopaki, że wy macie miecz. Ale my swoich pieniędzy i tak nie zainwestujemy w tarczę"...
Zastanawiałeś się kiedyś dlaczego w 2000 roku zatonął akurat "Kursk" ?
Tzn akurat okręt tego typu brał udział w tych ryzykownych ćwiczeniach...
Bo był on właśnie częścią tej nieproporcjonalnej odpowiedzi...
Za wszelką cenę należało zachować i doskonalić ich sprawność bojową.
Gdyby nie taka polityka... Gdyby proporcjonalnie odpowiadali USA...
To ZSRR nie miałby szans przetrwać lat 80... A Rosja rozpadła by się razem z ZSRR...
Polityka oparta na proporcjonalnej reakcji na zagrożenie jest bardzo wyniszczająca.
Zwłaszcza jeśli przeciwnik posiada większy potencjał gospodarczy.

Podobna politykę próbowali realizować wtedy w Polsce...
Ale była to nadzwyczaj nieudolna realizacja...

Co jednak nie znaczy, że sama w sobie, taka polityka, pozbawiona była ( jest ) sensu...
Proporcjonalna odpowiedź na zagrożenie ze strony Niemiec doprowadziła by do tego, że
sami sprawili byśmy sobie doskonalą okupację, jeszcze długo przed wybuchem wojny.
Było by to bardzo wyniszczające dla gospodarki... Konkretnie polaryzowało by gospodarkę tylko w jednym kierunku - w kierunku zbrojeń...
Powodowało by to patologie o wiele większe niż skromne dojenie budżetu przez przemysł lotniczy...
A skutecznie przed patologiami mogła ochronić tylko daleko posunięta ingerencja władzy w życie narodu... Czyli znów "proporcjonalna" kopia tego co w Niemczech...
Gdybyś chciał skutecznie walczyć z Niemcami narzuconymi przez nich środkami, to
samą licencją na Boforsa też byś daleko nie zajechał - prawda ?

Dlatego uważam, że skrupulatna analiza błędów tamtego okresu i potencjalnych możliwości jest dla nas ( powinna być ) tak ważna.
To żadne idealizowanie. Ja naprawdę staram się patrzeć szeroko i zrozumieć sens tej polityki

OT
Czyżby dlatego zrezygnowano teraz z nowych śmigłowców?

I postawiono na OT?
Czy dlatego, że z kamaszami, mundurami,hełmami, pałkami i karabinami istniejący przemysł da sobie radę?
Teraz rozumiem troskę MON-u o polską gospodarkę.

Pozdrowienia,

Andrzej

_________________
—————————
Søren Kierkegaard:
Ironia życia leży w tym, że żyje się je do przodu, a rozumie do tyłu.
http://bobbyschenk.de/yacht2020_1.html#sp16

A to już widzisz zależy z jakich
Z AH64 nie "zrezygnowano" np... Wcale bym się nie zdziwił, jakby za pół roku okazało się,
że "nie zrezygnowano" też z CH47...
Nowe śmigłowce przecież kupujemy - co chcesz ?

Jedno z drugim nie ma nic wspólnego.
A to, co robi Macierewicz z OT wygląda na jakąś nieudolną próbę kopiowania amerykańskiej Gwardii Narodowej, czyli tworzenie wojska drugiej kategorii.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Za darmo?

Przecież to o cele ważniejsze chodzi.
Kasę na spełnienie własnych pomysłów.
Ekspertów, doradców w celach marketingowych dobiera się pod kątem potrzeb.
Podatnik zapłaci i będzie dumny z dużej armii i zwiększonego bezpieczeństwa wewnętrznego. Ten zewnętrzny jest znany i zbyt silny aby przetrwać konflikt.
Śmigłowce, okręty, samoloty kosztują mnóstwo pieniędzy.
Parady, marsze i apele są widoczne dla wystraszonych wyborców.

Szukajmy rozwiązania fenomenu Orła, nie istniejących śmigłowców i OT
w teraźniejszości i pomyśle na przyszłość.


Pozdrowienia,
Andrzej

_________________
—————————
Søren Kierkegaard:
Ironia życia leży w tym, że żyje się je do przodu, a rozumie do tyłu.
http://bobbyschenk.de/yacht2020_1.html#sp16

http://www.portalmorski.pl/stocznie/rynek-firmy/45087-stocznia-marynarki-wojennej-pod-mlotek

Ten, tego... no...

Macierewicz jest specjalistą od niespełniania pomysłów innych, niż destrukcyjne.
Jak na razie prócz zadymy medialnej, szumnych zapowiedzi i gadek niezłomnych niczego konkretnego nie ma. I na tym etapie OT ma dużą szansę się zatrzymać.
Pojawiające się podejrzenia o budowę wiernych PISowi oddziałów (są i tacy, co widzą je jako zabezpieczenie przed niepewnym wojskiem) uważam za przesadzone, jednak.
Na razie nawet zagrożenia zewnętrznego brak, o ile nie wywołamy go sami.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

To znaczy, SMW - nabrzmiałe militarne know how przejdzie w obce ręce?
Czy nastąpi znaczne nakręcenie spirali zbrojeń na świecie?


Swoje wczesne dzieciństwo (lata 50-te) spędziłem w bezpośrednim sąsiedztwie
SMW.
Kolejny symbol pada.

Pozdrowienia,
Andrzej

_________________
—————————
Søren Kierkegaard:
Ironia życia leży w tym, że żyje się je do przodu, a rozumie do tyłu.
http://bobbyschenk.de/yacht2020_1.html#sp16

http://dziennikzbrojny.pl/aktualnosci/news,1,10301,aktualnosci-z-polski,smw-sa-na-sprzedaz-koniec-przetargu-na-okrety-miecznik-i-czapla "Okrętów" zatem również nie będzie?
Czekamy więc na powtórkę https://histmag.org/Polskie-zywe-torpedy-Bedziemy-walczyc-jak-furiaci-9652

Rzeczywistość jest szybsza od najbardziej pesymistycznych opcji.

Czekam na wprowadzenie kawalerii (nie, nie te oddziały powietrzno-desantowe)
jako nowego gatunku broni ale związanego z tradycją.
W policji konie się sprawdziły.



Pozdrowienia,

Andrzej

_________________
—————————
Søren Kierkegaard:
Ironia życia leży w tym, że żyje się je do przodu, a rozumie do tyłu.
http://bobbyschenk.de/yacht2020_1.html#sp16

Patrząc na to, co się ostatnio działo w państwowych stadninach, to... koni też nie będzie