Mięśniaków do produkcji energii raczej nie bedzie. Zbyt duzo potrzeba: samo zawiadywanie foilami przy zwrocie wymaga 2,25kW. Razy 100 zwrotow ( dwa wyscigi ) to 225kW.
Istnieja jednak odpowiednie baterie ( jak w Formule E ) o wadze 320kg sztuka - dwie powinny wystarczyc.
Sprawnosc fizyczna przydaje sie zawsze.
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Chyba nie napisałeś tego, co chciałeś powiedzieć

Owszem?

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Kilowat to jednostka mocy, nie pracy czy energii, sugerujesz, że jeżeli do wyciągnięcia na górkę przyczepy z łódką w czasie 5 minut potrzeba auta o mocy 50 kW to do 100 krotnego powtórzenia tego manewru potrzeba dragstera o mocy 5000 kW?

Are you szczur?

Niczego nie sugeruje. Wyliczono, ze zeby podniesc (szybko...) tonowy foil o 66° przy ramieniu dzwigni jakies 2,2m potrzebna jest moc 2,25kW. Ktos* tez zadal sobie trud wyliczenia, ze na potrzeby 5-ciogodzinnych regat trzeba tuzina zwyciezcow Tour de France (najlepszych oceniono na bodaj 0,4 kW/h)
Catz
*Czytalem, niestety dawno temu, bardzo ciekawa analize AC75 i wszystkich aspektow koncepcji. Jest tam sporo o energii koniecznej. Jak znajde, to przekabluje.

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Mniejsza o jednostki, ale ciekawe jest to czy byłoby to do ogarniecia przez - oczywiście super lekkie i super wydajne, jak wszystko super w AC - baterie. Ile by toto musiało ważyć?
Ale raczej nie ma opcji, żeby spłycili rywalizację bateriami.
Z kolei wydaje mi się, że choćby przyszło kilku cyklistów i każdy zjadłby ... to nie udźwigną - taki to ciężar;-)

_________________
Mirek

700kg razem z zamocowaniami itp.

Innego pomyslu, niz silnik elektryczny jeszcze nie spotkalem, ale kto wie?
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

I teraz ma to sens. Czterystakilkadziesiąt watów to rzeczywiście moc trwała, którą zawodowy kolarz może rozwijać przez dłuższy czas /dłuższy niż godzinę/ w piku przez kilkadziesiąt sekund sprinterzy wyciągają 1,5 kilowata. To zapotrzebowanie na moc jest do zrobienia przy 4 kolarzach i zasobniku energii w postaci ciśnieniowego zbiornika przeponowego - jak na katach z ostatniego AC. 4 kolarzy daje Ci moc ciągłą 1,6 kW, oddawaną non stop - piki załatwi odbiór dodatkowej energii z zasobnika, w chwilach spokoju będą go pompować. Jak do tej pory. Nawet uwzględniwszy straty w układzie.

Nadal stwierdzenie "samo zawiadywanie foilami przy zwrocie wymaga 2,25kW. Razy 100 zwrotow ( dwa wyscigi ) to 225kW." jest z punktu widzenia fizyki bez sensu. Policzyć można potrzebne kWh /bez żadnego ukośnika/ znając liczbę zwrotów i czas trwania zapotrzebowania na moc w trakcie każdego z nich.

Moje pytanie o balast wzięło się z powodu wcześniejszego postu, którego autor stwierdzał, że jacht balastowy musi być wolniejszy od wielokadłubowców.

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Młynkowi (nożni) będą nakręcać przez cały czas jako bateryjki?

MJS

ps
To już moja stara "Samosierra" (1990) była bardziej eko i trendy :

Trwają przygotowania do startu Naszego Jachtu w Pucharze Ameryki;
PZŻ powołał zespół konstruktorów aby opracowali projekt jachtu
który pozwoli na realne zwycięstwo w tych prestiżowych regatach.
Nazwiska są utrzymywane w tajemnicy do czasu oficjalnego zgłoszenia Polski do startu.
Z wstępnych koncepcji wyłania się jacht zbudowany w niekonwencjonalny sposób z najnowocześniejszych materiałów:
Jacht ma mieć poszycie z nano tworzyw, miękkie i pokryte pianką naśladująca skórę delfina.
Całość ma być obudowana na stelażu ze wstępnie sprężonych włókien węglowych.
Istotą projektu jest innowacyjna koncepcja zmian wymiarów kadłuba w trakcie regat, przez system komputerowo sterowanych naciągów.
Będzie można nie tyko rozszerzać kadłub gdy zajdzie potrzeba zwiększenia stateczności, ale i zmiany symetrii na różnych halsach.
Maszt ma być zintegrowany z balastem , tak aby przy żegludze na wiatr mógł być (poprzez naciąg want) wertykalizowany do pionu, razem z balastem.
W balaście maja być zintegrowane butle ze sprężonym (do 40atm) powietrzem, które pomagać ma w utrzymaniu odpowiedniego trymu poszycia.
W zależności od warunków nautycznych ciśnienie wewnątrz kadłuba będzie regulowane, aby opływy wody i uderzenia fal mogły być amortyzowane.
Największą jednak rewelacją ma być podział załogi na pokładową i denną (tzw. odpowiedzialną).
Nabór załogi podpokładowej już się zakończył i składać się ona będzie z Działaczy Naszego Związku cechujących się solidnym ciężarem przewyższającym ciężar betonu a zbliżonym do ołowiu.)
Załoga ta (po zasztauowaniu przed regatami) nie będzie miała bezpośredniego styku z załogą pokładową i przez czas regat będzie całkowicie i trwale odizolowana od stresów regatowych, a po wygranych regatach będzie ją można rozhermetyzować.

Z żeglarskim pozdrowieniem
Marian J. Strzelecki

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Ok, przyznam, że bez cytatu nie zrozumiałem do czego się odnosisz.

Hm. 66 stopni to pi razy drzwi trójkąt równoboczny, czyli wysokość podnoszenia jest niemal równa długości ramienia.
2.2m razy 1000kg razy g = 22kJ.
Jeżeli mamy do dyspozycji moc tylko 2.25kW, to zwrot będzie trwał 10s.

Jacht, rozwijający prędkość, dajmy na to, 20 węzłów (obecne katamarany z łatwością tyle pływają) , przepłynie w tym czasie 100 metrów. Nie mówiąc o tym, że zdąży się trzy razy wykopyrtnąć

Tak długi czas wykonania zwrotu jest raczej trudny do zaakceptowania. Powinny to być ze dwie sekundy... co zwiększa moc do 11kW. Osobna sprawa, że trzeba to podnoszenie realizować płynnie, żeby się to wszystko nie połamało.

Nawet przy zastosowaniu akumulatora energii o stuprocentowej sprawności, czterech wyczynowych kolarzy (1.6kW mocy trwałej) dostarczy energii na wykonanie zwrotu co niecałe 14 sekund. Częściej się nie da. A potrzebna jest jeszcze energia do obsługi żagla...

W sumie, nie wydaje się to najmądrzejszym pomysłem na żeglarstwo.

pozdrowienia

krzys

Teraz widze.
Oczywiscie masz racje. Pospieszylem sie z ilustrowaniem niemozliwosci zatrudnienia kolarzy przy takich potrzebach energii i mocy.

Moc obliczono przy zalozeniu czasu manewru wlasnie 10 sekund, o ile pamietam

Masz inny dla "tej" koncepcji?
Sceptycyzm Pacé, Connera i Ainslie jest dosc powszechny, ale prace trwaja. Szefowie zainteresowanych syndykatow kolarzy i "pompowania oleju" nie chcieli.
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

I to mówi człowiek, który tak zawzięcie propaguje każde, a zwłaszcza nietypowe kroki techniczne w żeglarstwie, argumentując to wolnością i chęcią robienia przez wolnych ludzi czegoś wykraczającego za szablony?

Kiedy inni mają podobne spostrzeżenia na temat projektów, które im się nie podobają - atakujesz osoby wyrażające swoje zdanie.

Skąd ja to/takie powiedzenie znam ... z autopsji?
czy wypowiadanie własnego zdania można nazwać atakiem?
Jarosław tak ma, ale czemu inni?

MJS

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

To oczywiste: kiedy to my wypowiadamy zdanie o innych - to nie. Kiedy inni o nas- to tak.

Zaczyna sie...
Mnie naprawde interesuje jak to bedzie z AC75.
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

wszystkich chyba interesuje znacznie bardziej, odkąd podkręcili nas informacją o powrocie do monohulli.
Tylko czy to jest jeszcze monohull - z rozcapirzonymi foilami wygląda to bardziej jak jaszczurka na wodzie i bardziej może przypominać trimaran, a nie monohulla...

_________________
Mirek

Na propagandowym filmiku widac, ze 10 sekund na podniesienie zbednego foila jest akuratne i zreszta pewnie dlatego (tzn. na podstawie filmiku) przyjeto owe 10s do obliczen niezbednej mocy.
Opuszczanie moze byc duzo szybsze i zeroenergochlonne. W trakcie zwrotu ( i troche przed, troche po) jacht opiera sie na obu "odnurzach", czyli w sytuacji stabilnosci optymalnej, choc kosztem predkosci.
Tyle teoria...Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Szybsze na pewno tak, ale "zeroenergochłonne" to już chyba najwyżej do momentu kontaktu foila z wodą. Aż strach się bać, jakie tam siły będą na takie ustrojstwo działać jak będzie spuszczane w wodę przy prędkości 20+...

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

zwłaszcza, że w koncepcji sami piszą, że te foile są "ballasted to provide stability"...

_________________
Mirek

Mnie tam chyba jednak nie bedzie
Catz Odwazny

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

A piszesz, że ciebie naprawdę interesuje... więc jak to?
Możesz a nie chcesz? ... fstydz siem.

MJS

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Chce, ale miros76 straszy.

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Proszę jak politycznie napisałeś - a mogłeś np: "nie strasz, nie strasz, bo się ..."
Te założenia konstrukcyjne sprawiają zapewne mnóstwo "bulu" głowy inżynierom, a to będzie tylko jeden mały problem.
No ale teraz już zasadniczej koncepcji nie zmienią...

_________________
Mirek

Cholera ich wie... Jesli nie zmienią, to bez silnika elektrycznego sie nie obejdzie. W kazdym razie nie slyszalem o innym pomysle, wiec trzymam sie (acz nie kurczowo...) jedynej sensownej hipotezy z poczatku grudnia.
Zobaczymy!
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Opuszczanie może być ujemnie energochłonne. Po prostu: gromadzimy energię opuszczanego ciężaru choćby w naciągniętej gumie (lub akumulatorze hydraulicznym), a potem wykorzystujemy do podniesienia przeciwległego. Przy realistycznej 80% sprawności wystarczy nam do zwrotu 1/5 wyjściowej mocy. 4 kolarzy zrobi bez łaski zwrot w 3 sekundy... tak że od tej strony, owszem, jest to realne.

Natomiast spróbowałem zrekonstruować sobie parametry jachtu i nie wszystko mi się spasowuje. Oczywiście rekonstrukcja jest bardzo przybliżona, na podstawie jednego filmiku i jednej wzmianki o masie skrzydła.
Długość jachtu oczywiście 75 stóp czyli ok. 23m.
O ile dobrze udało mi się odtworzyć proporcje, to wysokość masztu wynosi 28m, ożaglowania podstawowego jest 280m^2. Środek ożaglowania ok. 11m nad pokładem.

I od razu coś dziwnego: na obrazku środek oporu bocznego jest o dobry metr za środkiem ożaglowania, a w locie na zawietrznym skrzydle będzie jeszcze gorzej. Nie wiem, czy naprawdę chcą pracować sterem wstecz, może to tylko babol rysunkowy.

Wsporniki skrzydeł sięgają 2.5m poniżej punktu zamocowania, cięciwa płatów 60cm.
Dalej było trudniej, bo proporcje w rzucie z boku nieco się różnią od tych w widoku z przodu... ale szerokość kadłuba wydaje się być ok. 4.8m, a wsporniki wystają 6m od osi. Samo skrzydło ma rozpiętość 3.5m, ogon 2m.

I mamy drugi kłopot. Skrzydło o takich wymiarach ma objętość co najwyżej 100 litrów. Nawet całkowicie wypełnione ołowiem (a potrzebna jest przecież także niezwykle mocna struktura wytrzymałościowa!) będzie ważyło niewiele ponad tonę, a nie półtorej. To co - z uranu je zrobią? Czy tylko z wolframu?

Kąt nachylenia opuszczonego skrzydła - ok. 20 stopni - powoduje, że siła nośna trafia z dużą dokładnością w środek ożaglowania. Nie ma momentu przechylającego, w locie na jednym skrzydle nie trzeba balastować. Jakoż i podniesione nawietrzne skrzydło nie stanowi ruchomego balastu, jest średnio w tej samej odległości od osi co zawietrzne.

Najtrudniej oszacować wyporność. Przy tych proporcjach i dobrym, ale "miękkim" ożaglowaniu (takie mają założenie) optymalną powierzchnię efektywną żagla szacuję na 200m^2, przy zakładanej prędkości rzędu 20 węzłów ostro do wiatru mielibyśmy siłę niecałe 3 tony, co (biorąc pod uwagę nachylenie skrzydła) daje wyporność 7.5t.
Dla 12osób, rozbudowanej mechaniki i 2x1.5t balastu wydaje się to rozsądne. Dużo lżej się nie da, ciężej nie warto. Z obydwoma skrzydłami w wodzie jacht o takiej masie wystartuje już przy 10-11 węzłach prędkości, a więc w okolicach prędkości wypornościowej kadłuba. Czyli faktycznie, wystartuje zawsze - pod warunkiem że na obu skrzydłach, pracujących na full. Tylko wtedy nie ma w ogóle momentu prostującego! Taki start możliwy jest tylko na kursie z wiatrem, przy kursach ostrych prędkość startu rośnie do 15 węzłów.

Teraz osiągi. Zainteresowała mnie deklaracja, że przy 12 węzłach wiatru będą płynąć ponad 20 węzłów 30 stopni do wiatru rzeczywistego. Hm, "a chwal się pan też"... ale zobaczmy.

Geometrycznie wychodzi kurs 10 stopni do wiatru pozornego. Z konwencjonalnego ożaglowania, owantowanego masztu (taki jest na rysunkach) i kadłuba z odkrytym kokpitem można wycisnąć doskonałość aerodynamiczną 10, nie więcej. To znaczyłoby, że doskonałość hydroskrzydeł musi być rzędu 25 (tak wychodzi, biorąc pod uwagę ich nachylenie). Opór indukowany przy tej geometrii stanowi 3% siły nośnej, doskonałość profilu, nawet w silnie turbulentnej wodzie, rzędu 100 jest całkiem realna. Razem 25.
Zgadza się?

A guzik.
Przyjmuje się, że niezakłócony opływ wokół podwodnego płata wymaga zanurzenia go o 3x długość cięciwy. Otóż odległość górnej końcówki skrzydła punktu mocowania wspornika wynosi ledwie półtora metra, od dna kadłuba niewiele ponad metr. Jeżeli kadłub będzie unosił się tylko pół metra nad wodą... to wtedy możliwa zmiana kąta natarcia płatów (jeżeli będą one zamocowane na stałe) wyniesie niecałe 1.5 stopnia. Za mało, żeby regulować siłę nośną od startu do prędkości maksymalnej. Przynajmniej skrzydło ogonowe powinno być nastawne.
No więc jeżeli nawet kadłub będzie tylko pół metra nad wodą, to skrzydło będzie już bardzo blisko powierzchni. Autor filmiku, pokazujący wielkie pole wzburzonej wody nad płatem, miał dobre wyczucie. Rzecz w tym, że skrzydło tak blisko powierzchni ma 2x większy opór indukowany, a wskutek wentylacji może mieć i 3x mniejszą siłę nośną.

Przy 3x mniejszej sile nośnej łódka nie poleci - więc muszą sobie jakoś poradzić z wentylacją; niemniej obawiam się, że doskonałość profilu i tak spadnie o połowę. I zamiast 25 mamy 12, i 30 stopni do wiatru rzeczywistego nie pójdziemy. Owszem, pójdziemy 30 stopni do wiatru pozornego, czyli ze 60 do rzeczywistego. Albo zwolnimy o kilka węzełków... oops, nie bardzo można zwolnić, bo zabraknie siły nośnej przy opuszczonym tylko jednym skrzydle. W czasie halsówki pozostawanie w locie przez 90% czasu zaczyna być mocno problematyczne.

Nie twierdzę, że się nie da. Problemy można pewnie rozwiązać. Przede wszystkim zwiększyć zanurzenie skrzydeł, co pewnie pociągnie za sobą zmianę sposobu podnoszenia (żeby nie przesadzić z szerokością). Chciałem tylko pokazać, że zaprezentowana wizja jest na razie tylko dość szkicową propozycją z mocno optymistycznym podejściem do osiągów.

Natomiast problem roboty dla załogi rozwiązano, jak się zdaje, poprzez tekstylne żagle. Dzięki temu oprócz ruszania joystickiem i pedałowania będzie jeszcze sporo prawdziwej żeglarskiej pracy

pozdrowienia

krzys

ps. Plitkinie, czy naprawdę nie odróżniasz krytyki od donosu, czy tylko na użytek bieżącej dyskusji?

A wskazesz jakiś donos w jakiejś forumowej dyskusji, w której zakrzyczales osoby wyrazajace swoja negatywna opinie o produkcie? Tylko taki rzeczywisty donos, albo choćby d deklaracje takiego donosu, a nie wyimaginowany przez Ciebie.

Krzysiu; Myszku;
Ten pan tak ma, ja już przestaję zwracać na to uwagę, bo ile razy można.
W dziedzinie oblężonej twierdzy nie ma sensu polemizować z ...twierdzą.

MJS

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Znalazlem wspominana analize. Datowana 01.12, czyli niemal "na zywo". Rezultaty zblizone do myszka...
Do obliczen J.Sans przyjal zalozenie silnika elektrycznego i ciezaru foila 1000kG.
Z obrazkami!
https://www.uncl.com/2017/12/01/techniq ... 5-nz-jean/
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Marian, rozumiem że krytyka osoby (nie poglądow) jest działaniem koszernym i eleganckim (i nie dotyczy to tylko powyzszego postu). Nawet jezeli ta krytyke wstawiasz zupelnie bezinteresownie nie uczestniczac nawet w dyskusji. Krytyka łódki w Twoim wykonaniu również. Krytyka łódki w moim wykonaniu jest już okopaną twierdzą.
Ciekawe.
Skończmy ten OT.