Forum żeglarskie • Zobacz wątek - Wybór: jacht, motorówka, łódź.

Zarejestruj | Zaloguj

Teraz jest 5 wrz 2025, o 12:05

Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki

Strona główna forum » O żeglarstwie » Ogólnie o żeglarstwie

Wybór: jacht, motorówka, łódź.

Strona 4 z 8

[ Posty: 224 ]

Przejdź na stronę Poprzednia strona 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 Następna strona

Drukuj

Poprzedni | Następny

Autor

Wiadomość

robhosailor

Tytuł: Re: Wybór: jacht,motorówka,łódź.

Napisane: 2 gru 2021, o 22:19

Dołączył(a): 8 lut 2010, o 00:53
Posty: 17735
Lokalizacja: Dziekanów Polski, dawniej Warszawa
Podziękował : 4548
Otrzymał podziękowań: 4299
Uprawnienia żeglarskie: mam, ale nie wiem po kiego...

Bombel napisał(a):

Ale teraz proponuję.

A ja?
Dopóki jakiś Admin, nie zidentyfikuje, przyjmuję, za dobrą monetę.
W tematach żeglarskich, jestem tu, dla zabawy.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Za ten post autor robhosailor otrzymał podziękowanie od: kooniu

Góra

Adamspa

Tytuł: Re: Wybór: jacht,motorówka,łódź.

Napisane: 2 gru 2021, o 22:37

Dołączył(a): 21 lis 2021, o 16:15
Posty: 68
Lokalizacja: Chrzanów
Podziękował : 0
Otrzymał podziękowań: 0
Uprawnienia żeglarskie: nie podano

Wojtek Bartoszyński napisał(a):

Adamspa napisał(a):

Przechyli mocniej.

Miraż.
Dryf jachtu, który zmniejszać ma miecz (to jego rola) generuje (opór wody) na mieczu siłę skierowaną przeciwnie do kierunku tego dryfu. A ona generuje moment przechylający, a nie prostujący jacht.
Wyprostuje się! A dryf wzrośnie...

A jak będzie w przypadku bulbkila.

Góra

Bombel

Tytuł: Re: Wybór: jacht,motorówka,łódź.

Napisane: 2 gru 2021, o 22:48

Dołączył(a): 9 lut 2011, o 19:45
Posty: 4838
Lokalizacja: ES
Podziękował : 401
Otrzymał podziękowań: 985
Uprawnienia żeglarskie: galernik

robhosailor napisał(a):

Dopóki jakiś Admin, nie zidentyfikuje, przyjmuję, za dobrą monetę.

Bziowy też używał sobie na takich tekstach.
Spokojnie mam za dużo lat abym się w jakikolwiek sposób miał „stresować” wypowiedziami przemądrzałych.
Ale może jestem w mylnym błędzie.

_________________
Pozdrawiam
Wiesław

Za ten post autor Bombel otrzymał podziękowanie od: Marian Strzelecki

Góra

plitkin

Tytuł: Re: Wybór: jacht,motorówka,łódź.

Napisane: 2 gru 2021, o 22:49

Dołączył(a): 16 lis 2010, o 16:17
Posty: 10510
Podziękował : 1308
Otrzymał podziękowań: 4197
Uprawnienia żeglarskie: pływam sobie gdzie chcę

Bombel napisał(a):

Ale teraz proponuję. Bez 2 i Bornholm.

Też masz takie wrażenie? :roll:

Góra

Bombel

Tytuł: Re: Wybór: jacht,motorówka,łódź.

Napisane: 2 gru 2021, o 22:56

Dołączył(a): 9 lut 2011, o 19:45
Posty: 4838
Lokalizacja: ES
Podziękował : 401
Otrzymał podziękowań: 985
Uprawnienia żeglarskie: galernik

plitkin napisał(a):

Bombel napisał(a):

Ale teraz proponuję. Bez 2 i Bornholm.

Też masz takie wrażenie? :roll:

Też. Zaczęło się od trzech łodzi motorowych, by niespodzianie przejść do podobnych jak wtedy rozważań nad wadami/zaletami miecza, kila, bulby. Z równie podobnym jak wtedy zakresem wiedzy.

_________________
Pozdrawiam
Wiesław

Góra

tomasz piasecki

Tytuł: Re: Wybór: jacht,motorówka,łódź.

Napisane: 3 gru 2021, o 09:26

Dołączył(a): 4 sty 2015, o 10:43
Posty: 1152
Podziękował : 435
Otrzymał podziękowań: 412
Uprawnienia żeglarskie: są

plitkin napisał(a):

Bombel napisał(a):

Ale teraz proponuję. Bez 2 i Bornholm.

Też masz takie wrażenie? :roll:

Myślę, ze teraz będzie z grubszej rury: Bez 2 - i może Gwadelupa

______________________________________
Pozdrawiam
tomasz

Góra

Wojtek Bartoszyński

Tytuł: Re: Wybór: jacht,motorówka,łódź.

Napisane: 3 gru 2021, o 15:55

Dołączył(a): 9 gru 2012, o 16:48
Posty: 4927
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował : 890
Otrzymał podziękowań: 1953
Uprawnienia żeglarskie: wystarczające

Adamspa napisał(a):

A jak będzie w przypadku bulbkila.

Nie podniesiesz go. :-?

_________________
wolne publikacje nautyczne

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

Góra

Marian Strzelecki

Tytuł: Re: Wybór: jacht,motorówka,łódź.

Napisane: 3 gru 2021, o 15:59

Dołączył(a): 1 kwi 2009, o 16:10
Posty: 14010
Podziękował : 10565
Otrzymał podziękowań: 2486
Uprawnienia żeglarskie: Nie odebrany plastik

Wróćmy do tematu:
Bardzo wąska łódka miecz z bulbą. Miecze podnosimy, ale bulbę zostawiamy, co prędzej sie stanie: przechył czy wyprost?

I tak samo poważne fotki na temat:

Załączniki:

4737e213af08b6b5c62bcaddc2b7569a.jpg [ 61.29 KiB | Przeglądane 11325 razy ]

CFD_oc.jpg [ 16.81 KiB | Przeglądane 11325 razy ]

dss_gallery.jpg [ 275.88 KiB | Przeglądane 11325 razy ]

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.

Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf ;-)

"
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Góra

Bombel

Tytuł: Re: Wybór: jacht,motorówka,łódź.

Napisane: 3 gru 2021, o 18:23

Dołączył(a): 9 lut 2011, o 19:45
Posty: 4838
Lokalizacja: ES
Podziękował : 401
Otrzymał podziękowań: 985
Uprawnienia żeglarskie: galernik

Marian Strzelecki napisał(a):

Miecze podnosimy, ale bulbę zostawiamy, co prędzej sie stanie: przechył czy wyprost?

Marian. Znam Cię już "dziesiąt" lat a i tak musiałem kombinować o co Ci chodzi. Wyrażaj się ściślej, konkretniej. Co poniektórzy mogą Cię nie zrozumieć i dostaniesz odpowiedź typu:
pozbawiona "podwieszenia" bulba zrobi bul, bul, bul, a łódka fru, fru, fru..
Zarówno opis hipotetycznej sytuacji jak i pytanie mają być konkretne i zrozumiałe.

_________________
Pozdrawiam
Wiesław

Za ten post autor Bombel otrzymał podziękowanie od: Wojtek Bartoszyński

Góra

robhosailor

Tytuł: Re: Wybór: jacht,motorówka,łódź.

Napisane: 4 gru 2021, o 11:43

Właśnie wpadł mi taki filmik - motorówka 14 stóp, czyli ca 4.3 m długości, wychodzi w morze:

https://youtu.be/AcHDxWKvaps

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Góra

baart

Tytuł: Re: Wybór: jacht,motorówka,łódź.

Napisane: 4 gru 2021, o 12:15

Dołączył(a): 22 wrz 2019, o 17:41
Posty: 223
Lokalizacja: Bournemouth,UK
Podziękował : 114
Otrzymał podziękowań: 55
Uprawnienia żeglarskie: zj, rya icc

To moze tak -

http://www.microcruising.com/famoussmallboats.htm

Jak widac da sie i mozna, nawet w trudniejszych warunkach niz zakladane, ale dalej nie wiem czy trzeba. Jezeli cos trzeba, to troche umiec i wiedziec.

Góra

Adamspa

Tytuł: Re: Wybór: jacht, motorówka, łódź.

Napisane: 4 gru 2021, o 14:14

Dołączył(a): 21 lis 2021, o 16:15
Posty: 68
Lokalizacja: Chrzanów
Podziękował : 0
Otrzymał podziękowań: 0
Uprawnienia żeglarskie: nie podano

Wojtek Bartoszyński napisał(a):

Adamspa napisał(a):

A jak będzie w przypadku bulbkila.

Nie podniesiesz go. :-?

Wiem. Jakie jest jego przeznaczenie.

Góra

Wojciech

Tytuł: Re: Wybór: jacht, motorówka, łódź.

Napisane: 4 gru 2021, o 16:12

Dołączył(a): 7 cze 2010, o 19:37
Posty: 13901
Lokalizacja: Port Rybnik
Podziękował : 1638
Otrzymał podziękowań: 2395
Uprawnienia żeglarskie: sternik jachtowy

W przeciwieństwie do zazula Adamspa jest transparentny w necie.
Bez paniki

_________________
Wojciech1968 Port Rybnik
W życiu piękne są tylko chwile...

Za ten post autor Wojciech otrzymał podziękowania - 2: plitkin, robhosailor

Góra

AIKI

Tytuł: Re: Wybór: jacht, motorówka, łódź.

Napisane: 4 gru 2021, o 18:08

Dołączył(a): 5 kwi 2006, o 21:58
Posty: 4688
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował : 512
Otrzymał podziękowań: 702
Uprawnienia żeglarskie: wyżej się nie da...

Adamspa napisał(a):

Wojtek Bartoszyński napisał(a):

Adamspa napisał(a):

A jak będzie w przypadku bulbkila.

Nie podniesiesz go. :-?

Wiem. Jakie jest jego przeznaczenie.

Ciężar. (= moment prostujący).

_________________
Zmieniona stopka - poprzednia lewaków uwierała :-)

--
pozdrawiam
AIKI

Góra

Moniia

Tytuł: Re: Wybór: jacht, motorówka, łódź.

Napisane: 4 gru 2021, o 18:10

Dołączył(a): 1 cze 2009, o 16:22
Posty: 8654
Lokalizacja: Edinburgh, Scotland
Podziękował : 3582
Otrzymał podziękowań: 2362
Uprawnienia żeglarskie: Sternik morski (no wymieniłam w końcu..)

Wojciech napisał(a):

W przeciwieństwie do zazula Adamspa jest transparentny w necie.
Bez paniki

Moze. A cały czas to samo

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Góra

Adamspa

Tytuł: Re: Wybór: jacht, motorówka, łódź.

Napisane: 4 gru 2021, o 20:10

Dołączył(a): 21 lis 2021, o 16:15
Posty: 68
Lokalizacja: Chrzanów
Podziękował : 0
Otrzymał podziękowań: 0
Uprawnienia żeglarskie: nie podano

Moniia napisał(a):

Adamspa napisał(a):

(…)Wręcz odwrotny przypadek: bardzo dobry jacht, łagodne warunki pogodowe , ale brak wiedzy i doświadczenia żeglarskiego sprawią, że może dojść do przewrócenia jachtu.

Nie

Adamspa napisał(a):

W ofertach np. jachtów łatwo rozczytać , że wraz z wzrastającą masą jachtu wzrasta masa balastu wewnętrznego (dennego) i tym samym wzrasta kategoria projektowa.

Nie

Adamspa napisał(a):

Czy z katamaranów jeszcze coś możecie polecić.

Absolutnie nie

Coś mi się zdaje, że mamy powrót naszego ulubieńca - fanatyka Beza… :rotfl:

Absolutnie nie. Napisz coś więcej , ty tu jesteś chyba najmądrzejsza.

Góra

Adamspa

Tytuł: Re: Wybór: jacht, motorówka, łódź.

Napisane: 4 gru 2021, o 20:16

Dołączył(a): 21 lis 2021, o 16:15
Posty: 68
Lokalizacja: Chrzanów
Podziękował : 0
Otrzymał podziękowań: 0
Uprawnienia żeglarskie: nie podano

AIKI napisał(a):

Adamspa napisał(a):

Wojtek Bartoszyński napisał(a):

Adamspa napisał(a):

A jak będzie w przypadku bulbkila.

Nie podniesiesz go. :-?

Wiem. Jakie jest jego przeznaczenie.

Ciężar. (= moment prostujący).

A co z dryfem oraz co lepsze miecz czy bulbkil.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

Moniia napisał(a):

Wojciech napisał(a):

W przeciwieństwie do zazula Adamspa jest transparentny w necie.
Bez paniki

Moze. A cały czas to samo

Fajny masz sposób myślenia i niezłe pomysły.

Góra

AIKI

Tytuł: Re: Wybór: jacht, motorówka, łódź.

Napisane: 4 gru 2021, o 20:22

Dołączył(a): 5 kwi 2006, o 21:58
Posty: 4688
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował : 512
Otrzymał podziękowań: 702
Uprawnienia żeglarskie: wyżej się nie da...

Adamspa napisał(a):

AIKI napisał(a):

Adamspa napisał(a):

Wojtek Bartoszyński napisał(a):

Adamspa napisał(a):

A jak będzie w przypadku bulbkila.

Nie podniesiesz go. :-?

Wiem. Jakie jest jego przeznaczenie.

Ciężar. (= moment prostujący).

A co z dryfem oraz co lepsze miecz czy bulbkil.

Z dryfem nic szczególnego - bulb - kil, czyli moment prostujący daje bulb a opór boczny kil.
Co lepsze - to nie jest zerojedynkowa sytuacja - wszystko zależy od rodzaju jachtu, przeznaczenia, akwenu itd.

_________________
Zmieniona stopka - poprzednia lewaków uwierała :-)

--
pozdrawiam
AIKI

Góra

Adamspa

Tytuł: Re: Wybór: jacht, motorówka, łódź.

Napisane: 4 gru 2021, o 20:33

Dołączył(a): 21 lis 2021, o 16:15
Posty: 68
Lokalizacja: Chrzanów
Podziękował : 0
Otrzymał podziękowań: 0
Uprawnienia żeglarskie: nie podano

Jacht ok. 6.5m , przeznaczenie tak jak było pisane wcześniej - morze.

Góra

AIKI

Tytuł: Re: Wybór: jacht, motorówka, łódź.

Napisane: 4 gru 2021, o 20:35

Dołączył(a): 5 kwi 2006, o 21:58
Posty: 4688
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował : 512
Otrzymał podziękowań: 702
Uprawnienia żeglarskie: wyżej się nie da...

Adamspa napisał(a):

Jacht ok. 6.5m , przeznaczenie tak jak było pisane wcześniej - morze.

Ja bym wybrał jacht kilowy, chociaż w tej wielkości wybór jest chyba nie za bogaty.
Ewentualnie jacht z ciężkim szybrem.

_________________
Zmieniona stopka - poprzednia lewaków uwierała :-)

--
pozdrawiam
AIKI

Góra

Adamspa

Tytuł: Re: Wybór: jacht, motorówka, łódź.

Napisane: 4 gru 2021, o 20:37

Dołączył(a): 21 lis 2021, o 16:15
Posty: 68
Lokalizacja: Chrzanów
Podziękował : 0
Otrzymał podziękowań: 0
Uprawnienia żeglarskie: nie podano

AIKI napisał(a):

Adamspa napisał(a):

Jacht ok. 6.5m , przeznaczenie tak jak było pisane wcześniej - morze.

Ja bym wybrał jacht kilowy, chociaż w tej wielkości wybór jest chyba nie za bogaty.
Ewentualnie jacht z ciężkim szybrem.

Dziękuje i pozdrawiam.

Góra

Mir

Tytuł: Re: Wybór: jacht, motorówka, łódź.

Napisane: 4 gru 2021, o 21:27

Dołączył(a): 19 wrz 2009, o 16:50
Posty: 9295
Lokalizacja: 17 E
Podziękował : 1826
Otrzymał podziękowań: 2224
Uprawnienia żeglarskie: sternik

_________________
Jeśli jest coś, gdzie nie ma nic, to tam jest wszystko.
Indiańskie

Góra

Adamspa

Tytuł: Re: Wybór: jacht, motorówka, łódź.

Napisane: 4 gru 2021, o 22:00

Dołączył(a): 21 lis 2021, o 16:15
Posty: 68
Lokalizacja: Chrzanów
Podziękował : 0
Otrzymał podziękowań: 0
Uprawnienia żeglarskie: nie podano

Podziwiam takich ludzi , ich wiedzę żeglarską i odwagę. Na dodatek to Polak.

Góra

Marian Strzelecki

Tytuł: Re: Wybór: jacht, motorówka, łódź.

Napisane: 4 gru 2021, o 22:11

Dołączył(a): 1 kwi 2009, o 16:10
Posty: 14010
Podziękował : 10565
Otrzymał podziękowań: 2486
Uprawnienia żeglarskie: Nie odebrany plastik

Bombel napisał(a):

Wyrażaj się ściślej, konkretniej. Co poniektórzy mogą Cię nie zrozumieć i

Ale po co?
W tym wątku ważne jest , żeby się działo a nie żeby cokolwiek wyjaśnić.

MJS

PS
W odróżnieniu od Robh'erta ja dawno uważam,
że założyciel baja (buja) nami jak chce.
Im więcej abstrakcji, tym mądrzej się nam baje.

"
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Za ten post autor Marian Strzelecki otrzymał podziękowanie od: Bombel

Góra

Adamspa

Tytuł: Re: Wybór: jacht, motorówka, łódź.

Napisane: 4 gru 2021, o 22:32

Dołączył(a): 21 lis 2021, o 16:15
Posty: 68
Lokalizacja: Chrzanów
Podziękował : 0
Otrzymał podziękowań: 0
Uprawnienia żeglarskie: nie podano

plitkin napisał(a):

Adamspa napisał(a):

W ofertach np. jachtów łatwo rozczytać , że wraz z wzrastającą masą jachtu wzrasta masa balastu wewnętrznego (dennego) i tym samym wzrasta kategoria projektowa.

Z wielką przyjemnością zerknąłbym na źródło - czyli na takie "oferty", na.podstawie których wyciągnięto taki wniosek.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

http://www.haber-yacht.com
Haber 660 Sloop dł. 6.6m , masa jachtu 1350kg , masa balastu 350 , kategoria projektowa C
Haber 660 Sloop dł. 6.6m , masa jachtu 1700kg , masa balastu 700 , kategoria projektowa B
http://haber-yachts.com/index.php?page=en-hb660s-tech
na tej samej zasadzie jest w Haber 800 Slup ,

http://www.northman.pl
Maxus 26 wersja mieczowa, dł. 7.6m , masa jachtu 2350kg , kategoria projektowa C
Maxus 28 wersja mieczowa, dł. 8.4m , masa jachtu 3000kg , kategoria projektowa B
https://northman.pl/jachty/maxus-26/#technical_data
https://northman.pl/jachty/maxus-28/#technical_data

Góra

AIKI

Tytuł: Re: Wybór: jacht, motorówka, łódź.

Napisane: 4 gru 2021, o 22:35

Dołączył(a): 5 kwi 2006, o 21:58
Posty: 4688
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował : 512
Otrzymał podziękowań: 702
Uprawnienia żeglarskie: wyżej się nie da...

I co Cię tu dziwi? Cięższe jachty, wyższa kategoria projektowa...

_________________
Zmieniona stopka - poprzednia lewaków uwierała :-)

--
pozdrawiam
AIKI

Góra

plitkin

Tytuł: Re: Wybór: jacht, motorówka, łódź.

Napisane: 4 gru 2021, o 23:03

Dołączył(a): 16 lis 2010, o 16:17
Posty: 10510
Podziękował : 1308
Otrzymał podziękowań: 4197
Uprawnienia żeglarskie: pływam sobie gdzie chcę

Adamspa napisał(a):

Maxus 26 wersja mieczowa, dł. 7.6m , masa jachtu 2350kg , kategoria projektowa C
Maxus 28 wersja mieczowa, dł. 8.4m , masa jachtu 3000kg , kategoria projektowa B

deczko bez sensu porównywać RÓŻNE modele, kiedy w ramach jednego - Maxusa 26 masz inne info:
Masa wersji balastowo-mieczowej 2350 kg, kart C.
Masa wersji szybrowej 2200 kg, kar B.

To samo masz w Maxusie Evo 24:
Wersja bal-miecz, 2100 kg, kat C.
Wersja balastowa, 2050 kg, kat B. Szybrowa 1900 kg (B).

Nie chodzi o topienie jachtów do osiągnięcia innej kategorii. Chodzi o uzyskanie momentów prostujących. A masa w tej sytuacji ejst tylko jednym że składników. Jeszcze jest ramię.

Nie wiem jak z Habrem - czy tam nie dochodzi kil. W parametrach zanurzenia są 2 wartości i nie są wyjaśnione. Obstawiam, że to min/maks z mieczem, ale pewności nie ma, bo w dalszej części specyfikacji po ukośniku producent podaje inną wersję zabalastowania.

Za ten post autor plitkin otrzymał podziękowania - 2: Marian Strzelecki, Moniia

Góra

Bombel

Tytuł: Re: Wybór: jacht, motorówka, łódź.

Napisane: 4 gru 2021, o 23:24

Dołączył(a): 9 lut 2011, o 19:45
Posty: 4838
Lokalizacja: ES
Podziękował : 401
Otrzymał podziękowań: 985
Uprawnienia żeglarskie: galernik

Marian Strzelecki napisał(a):

założyciel baja (buja) nami jak chce.
Im więcej abstrakcji, tym mądrzej się nam baje.

Tyz prowda. Ponadto zazul miał trochę więcej fantazji. Te spływy do morza rowami melioracyjnymi. :rotfl:

A tu? Nuda panie, nuda.

_________________
Pozdrawiam
Wiesław

Góra

Adamspa

Tytuł: Re: Wybór: jacht, motorówka, łódź.

Napisane: 5 gru 2021, o 09:52

Dołączył(a): 21 lis 2021, o 16:15
Posty: 68
Lokalizacja: Chrzanów
Podziękował : 0
Otrzymał podziękowań: 0
Uprawnienia żeglarskie: nie podano

AIKI napisał(a):

I co Cię tu dziwi? Cięższe jachty, wyższa kategoria projektowa...

Mnie nie dziwi , ale innych.

Góra

AIKI

Tytuł: Re: Wybór: jacht, motorówka, łódź.

Napisane: 5 gru 2021, o 10:19

Dołączył(a): 5 kwi 2006, o 21:58
Posty: 4688
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował : 512
Otrzymał podziękowań: 702
Uprawnienia żeglarskie: wyżej się nie da...

Adamspa napisał(a):

AIKI napisał(a):

I co Cię tu dziwi? Cięższe jachty, wyższa kategoria projektowa...

Mnie nie dziwi , ale innych.

Trzeba jednak pamiętać, że to nie sztywna reguła - patrz wpis plitkina powyżej. Wszystko zależy od konkretnego projektu jachtu.

_________________
Zmieniona stopka - poprzednia lewaków uwierała :-)

--
pozdrawiam
AIKI

Góra

Strona 4 z 8

[ Posty: 224 ]

Przejdź na stronę Poprzednia strona 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 Następna strona

Strona główna forum » O żeglarstwie » Ogólnie o żeglarstwie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 55 gości

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników