I do tego "zelazka"

No, bo to temat o żelazkach.
Ale one już nie są trójkątne:

_________________
Jeśli jest coś, gdzie nie ma nic, to tam jest wszystko.
Indiańskie

A Jakie ? kwadratowe ? a moze z waska rufa ?

Paraboliczne.

_________________
Jeśli jest coś, gdzie nie ma nic, to tam jest wszystko.
Indiańskie

Obejzyj zelazko ktore masz w domu i sobie porownaj

Ambitny, dobry IMOCA to jakies 6 milionow. a jak ma zyczenie kupic sobie pare ( jedna) fojili za 600000 euro, to szybo dojdzie do 7-iu I nie sa to najdrozsze jachty

Car on ne construit pas un monocoque de 60 pieds neuf - qui coûte désormais au minimum 5 millions d’euros hors taxes, voire 7 millions quand on commence à changer les foils, à 600 000 euros la paire -
https://voilesetvoiliers.ouest-france.f ... e5aa86cbff
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Ale nowoczesny, dobry morski jacht regatowy ok 10 m dlugosci to ok 200 tys euro.
Oczywiscie, na zagle i elektronike mozna wydac kolejne kilkadziesiat tysiecy. Do tego takie jachty maja jakies mieszkalne wnetrze i nadaja sie nie tylko do regat .

Mozna wydac ile mamy i ile chcemy i na co chcemy.

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

.
Oni tam w ogole nic nie czytaja wiec skad maja wiedziec co pustak, a co scow i jakie subtelosci je jaskrawo rozrozniaja?

Oby! Ale obawiam sie, ze moze i byc jeszcze gorzej:
Scow byly plaskodennymi topornymi barkami wozacymi towary. Czesto byly ozaglowane, takze jako szkunery.
Spoooro poznej ktos "mial pomysla", zachowal m.in, plaskie dno i i brak kila ( wody np. Chesapeake tez sa plytkie i chyba lubil (lubili ) sie bawic.
https://en.wikipedia.org/wiki/Scow
A jaki jest kon kazdy widzi.
Catz O Wynalazkach Antycznych Nad Ktorymi Znecac Nadal Sie Lubia Niektorzy

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

_________________
Jeśli jest coś, gdzie nie ma nic, to tam jest wszystko.
Indiańskie

Obrys żelazka wpuściłem do FreeShipa i dodałem burty, celem dalszego przekształcania w bryłę kadłuba wg własnego uznania.

_________________
Jeśli jest coś, gdzie nie ma nic, to tam jest wszystko.
Indiańskie

Oba zelazka mojej Zony maja "rufe" zupelnie prosta. Takiego zelazka jakie namalowales jeszcze nie spotkalem a Babcia miala nawet takie z :dusza"

Odrysowałem ze współczesnego: Tefal Ultimate

_________________
Jeśli jest coś, gdzie nie ma nic, to tam jest wszystko.
Indiańskie

https://www.voileetmoteur.com/voiliers/ ... irc/176532

Wracając do tematu forum żeglarskiego... taka ciekawostka.

_________________
Pozdrawiam, Anna


"Arkę zbudowali amatorzy, Titanica -zawodowcy" Czeremcha

Leur philosophie : plutôt que de chercher à optimiser le rating à outrance en étudiant les arcanes de la jauge IRC, si on faisait un bateau rapide ? Très rapide, assez rapide pour sauver son rating et gagner des courses ? C’est exactement ce qu’ils ont réussi à faire avec Lan Aël 3, un prototype IRC mené par Didier Gaudoux.
(... )
Sa saison 2023 a été tout simplement glorieuse avec notamment une superbe victoire sur le Spi Ouest France, la Trinité-Cowes et Cowes-Dinard, synonyme de première place au championnat d’Europe IRC double. Le Pogo RC reprendra donc l’essentiel de ces ingrédients et se présente, dixit le chantier, comme un « mini Class40 » ultra-planant : tout un
programme .
Il est intéressant de voir Pogo aborder l’IRC, une jauge qui n’est pas vraiment dans son ADN. On peut voir à cette nouvelle orientation une multitude de causes : le dynamisme de ce marché où le concurrent lorientais
Serdeczne dzieki Anna!
Catz Zachwycony

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Kadłub nabiera kształtu:

_________________
Jeśli jest coś, gdzie nie ma nic, to tam jest wszystko.
Indiańskie

Tak mnie zastanawia ta inowacyjna filozofia: zbudujmy nowy szybki jacht.
Tak jak by od lat tego właśnie nie robili; oni (i reszta).
Zawsze robią innowacyjny i lepszy oraz szybszy od poprzedników.
Czasem przy tym tańszy lub ekologiczniejszy.


Wystarczy "kupić" dobrą załogę i dać jej czas,
się wgryźć w zalety i wady danego egzemplarza,
a potem doinwestować adekwatnie do oczekiwanych osiągów.

Kilka ostatnich lat M@rek dokładnie tak deprecjonuje "mojego" ulubionego SunFasta3300.

Zastanawiam się jaki jest sens robienia lepszego żelazka (od dotychczasowych) w chwili gdy wiadomo już, że nie tedy droga.

MJS
zdegustowany

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Marianie drogi, daleki jestem od deprecjonowania Sun Fasta 3300 podobnie zreszta jak starszych 3200 i 3600. To bardzo dobre konstrukcje rywalizujace w IRC z jachtami JPK.
Problem widze w tym ze te konstrukcje mimo ze szybkie jakos srednio wypadaja w najbardziej dokladnej formule ORC w ktorej swiadectwo pomiarowe kazdego jachtu jest ogolnodostepne. W IRC tego niema. To mnie sie nie podoba bo pojecia nie mam na jakiej podstawie mozna tam zlozyc protest techniczny na niezgodnosc z certyfikatem.
Samej formuly IRC nie znam i dlatego trudno mi sie o niej wypowiedziec ale np. w ostatnich regatach S_H w IRC Double 1 miejsce zajal nowoczesny 34 stopowy Lombard krory mial znacznie korzystniejszy wspolczynnik niz 30 stopowy Dehler OD.
Ja jestem zeglarzem a nie konstruktorem i dlatego najchetniej scigalbym sie z konkurentami na takich samych jachtach .
Co do samej filozofii projektowania Pogo 30 OD i przywolywania nowej konstrukcji duetu Nivelt-Manuard to zaklada ona zaprojektowanie tak szybkiej jednostki zeby byla w stanie nadrobic straty wynikajace z gorszego wspolczynnika. Ciekawa dyskusja dotyczaca"Lan Ael 3" byla na Sailing Anarchy i toczyla sie miedzy praktykami ( zeglarzami i konstruktorami) startujacymi na jachtach zblizonej wielkosci.

Jeżeli można sobie wyobrazić coś bardziej jałowego niż projektowanie jachtu "pod" formułę ORC, to byłoby to chyba tylko ocenianie jachtu według wyników w ORC.

Wszak z założenia ORC bazuje na możliwie dokładnym przewidywaniu osiągów jachtu na podstawie jego parametrów technicznych. Po to, żeby o wyniku regat decydowały wyłącznie umiejętności załogi.

Na czym więc polega projektowanie jachtu z myślą o ORC? Z grubsza, konstruktor ma swoją maszynkę (komputer, basen testowy, tunel aerodynamiczny, intuicję) do przewidywania osiągów, która - jak wierzy - działa lepiej niż ta używana przez system ORC. Szuka następnie takiego rozwiązania jachtu, dla którego - według przewidywań konstruktora - ORC przewidzi mniejszą prędkość niż rzeczywista.

Czasami konstruktorowi się uda i jacht, z różnymi załogami, odnosi nieco więcej sukcesów w regatach ORC niżby to wynikało ze statystyki. Nie musi to być wcale dobry jacht. Nie musi być sybki, nie musi być dzielny, nie musi być wygodny, nie musi mieć żadnych zalet. Jest to tylko jacht, co do którego program używany przez ORC w istotnym stopniu pomylił się na niekorzyść.
Co zresztą zostaje poprawione już w następnym sezonie, wraz z kolejną edycją oprogramowania, uwzględniającą właściwości nowej konstrukcji.

Przewiduję zresztą, że w niedalekiej przyszłości przeliczniki jachtów zacznie generować sieć neuronowa, zbliżona do Alpha Fold - skoro potrafi odgadnąć strukturę białka na podstawie kilkuset tysięcy wzorców, to z osiągami jachtów pójdzie jej równie dobrze.
A projektanci jachtów pod formułę użyją własnej identycznej sieci i metody "augmented learning".
Swoją drogą, chętnie zobaczyłbym wynik takiej optymalizacji, nieograniczonej żadnymi ludzkimi przesądami...

pozdrowienia

krzys

I takich miejsc jest niewiele (np. profil masztu). Trochę napisałem o tym w swoim, już dość starym, artykule.
Dyskusje o lukach? Np. często spotykany jest pogląd, że ORC przeszacowuje osiągi jachtów ze spinakerami asymetrycznymi. Może tak, może nie.
Aktualnie problemem są foile, ale dlatego, że to nowość. To nie luka, ale błąd. Może już skorygowany.
Z innej strony, ORC przeszacowuje możliwości jachtu w silniejszym wietrze. W sensie, że zakłada wykorzystanie powierzchni żagli, której załoga nie jest w stanie nieść. Tylko czy na pewno nie jest w stanie?

Generalnie, pomijając błędy i luki, problem robi się inny. Formuła zakłada maksymalne wykorzystanie wszystkich żagli i regulacji. Ale to generuje błędy załogi. W tej sytuacji może warto mieć mniej żagli, wolniejszy jacht, i zredukowane możliwości popełnienia błędów? To się statystycznie może opłacać.
Ale są niuanse.

W sumie faktycznie jest tak, że projektowanie pod formułę ORC nie daje zbyt dużo możliwości wykorzystania luk. W IRC/KWR jest inaczej, i dlatego tam projektowanie pod formułę ma o wiele większy sens. Co i często widać. Ktoś się reklamuje, że zaprojektował jacht pod ORC? Raczej rzadko, bo to trudne i małe efekty przyniesie. Za to znalezienie luki w innej formule może dać dużo. Dlatego takimi konstrukcjami producenci się chwalą.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Zakładając, że formuła ORC rzeczywiście działa tak jak została pomyślana, to faktycznie wygrywać powinny jachty najprostsze i najwygodniejsze w obsłudze, oraz wybaczające najwięcej błędów. Bo jak załoga mokra, poobijana i zarzygana, to raczej pełni możliwości z jachtu nie wyciśnie.

A jak jest w rzeczywistości?

pozdrowienia

krzys

Jest właśnie tak. Choć nie zawsze, bo działają przeciwstawne czynniki.
Z jednej strony prostota obsługi wygrywa. I wcale załoga nie musi być zarzygana. Wystarczy zmęczenie. Albo ograniczona załoga (samotnicza, DH).
Z drugiej strony, przeciwnej, statystycznie warto mieć szybszy jacht niż wolniejszy (w grupie).
W efekcie dużo zależy od trasy, jachtu, załogi, umiejętności.
Niemniej jednak myślę, że prostota przeważa.
I tutaj może być pole do popisu dla konstruktorów. Ale to niekoniecznie optymalizacja pod formułę, ale często ogólnie pod regaty. To nie to samo, choć się przenika.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

To poboczny wątek, ale wyjaśnię, czemu tak nie uważam.
Moje obserwacje są takie, że problem wynika z tego, że ludziom się wydaje, że dobrze prowadzą genakery/asymetryki. Bo to się wydaje łatwiejsze, niż prowadzenie spinakera.
No właśnie: wydaje się.
Osobiście tak nie uważam. Dodatkowo, gdy ktoś sobie nie radzi ze spinakerem, to szybciej to zauważy.
Z asymetrykami ten próg jest wyżej. Czyli załoga prowadzi żagiel źle, a o tym nie wie.
A potem narzekanie na formułę...

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Jako przyklad dazenia do prostoty kosztem pogorszenia osiagow jest odejscie od mocno gietych masztow z baksztagami i check stayami ktore kiedys byly bardzo popularne na regatowych jachtach. To dawalo zysk przy zalodze potrafiacej z tego korzystac i majacej na to czas. Teraz takielynki sa mocno uproszczone.

Idac dalej, kazdy blad na teoretycznie wolniejszym jachcie "kosztuje" zaloge mniej i zwykle szybciej mozna go skorygowac. Z drugiej strony szybszy jacht czesciej zegluje w lepszych warunkach- na czystym niezakloconym wietrze i do tego jest mniej hamowany przez fale itp.

Idąc jeszcze dalej, należy się spodziewać, że sternik lepiej wykorzysta możliwości jachtu, jeżeli nie będzie stale skoncentrowany tylko na tym, żeby nie wywiozło mu rufy. A załoga szybciej postawi czy zrzuci spinaker, jeżeli nie będzie zalewana przez fale na nurkującym dziobie.

Jeżeli więc prawdą jest, że

• żelazka są lepsze na kursach ostrych (teza M@rka)
• ORC rzetelnie ocenia osiągi, a w szczególności wie, że żelazka chodzą ostrzej (teza Walianta)
• nie-żelazka nie ryją i nie wywożą (teza Mariana)
• ORC takich niuansów już nie dostrzega (czy aby na pewno?)

to jachty nie będące żelazkami tak czy inaczej miałyby przewagę w regatach ORC.
Jeżeli jej nie mają (teza M@rka) to któryś z powyższych punktów jest nieprawdziwy.
Ciekawe, który?

pozdrowienia

krzys

A skad to przypisywany mi poglad ze "Zelazka" sa lepsze na kursach ostrych ? Moim zdaniem jest odwrotnie. "Zelazka" ( takie jak Pogo 30 OD ktore ma max szerokosc prawie 3.70 przy dlugosci 9.14) sa lepsze na kursach z wiatrem. Szczegolnie przy malych zalogach. Na kursach ostrych dla przykladu Stary Archamboult Grand Suprice jest lepszy od Caraveli 950 szczegolnie na krotrzych halsowkach.
W odroznieniu od w/w Pogo zarowno Dehler 30 OD jak i Sun Fast 30 OD sa znacznie wezsze bo maja byc z zalozenia bardziej uniwersalne.

A to coś nowego - dotychczas pisałeś, że to "pustaki" są gorsze na wiatr, i dlatego "żelazka" królują w "interesujących" (Ciebie) regatach. Pisałeś też, że stare konstrukcje ustępują nowoczesnym w każdych warunkach.
Więc co właściwie, według Twojej wiedzy, żegluje dobrze na wiatr?

Poza wszystkim, zmieniłeś definicję "żelazka", dodając do niej dużą szerokość. O tyle sensownie, że przy węższych jachtach mniej lub bardziej żelazkowaty kształt kadłuba ma mniejsze znaczenie - ale generalnie, wszyscy dotychczas definiowali "żelazko" jako kadłub z ostrym dziobem i (relatywnie) szeroką rufą.

Wynik:

• w przechyle, część zanurzona kadłuba zostaje obrócona o zauważalny kąt w "złą" stronę - stąd stosowane czasem boczne miecze lub (znacznie rzadziej niestety) trymery na kilach
• oś kadłuba na rufie, tam gdzie zwykle bywa ster, w przechyle znajduje się wysoko nad linią wodną - stąd bardzo często stosowane podwójne stery
• dziób pozostaje na linii wodnej także w przechyle, co z jednej strony wydłuża linię wodną, a z drugiej dodatkowo zwiększa nawietrzność - podwójne stery na to trochę pomagają
• generalnie dziób jest wąski, z niewielką wypornością, co powoduje głębokie wchodzenie w fale - mniejsze opory przy zafalowaniu, ale mokrzejsza żegluga

Marian powyższej koncepcji nie lubi, ja tylko uważam, że skoro już, to na całość: dwa stery, trymer na kilu i wave piercing.

Natomiast oczywiście, to na co zmieniłeś temat, czyli optymalna szerokość jest również ciekawym zagadnieniem. I tu to co piszesz jest bardzo zaskakujące.
Jacht szeroki ma w oczywisty sposób większy moment prostujący. Na kursach ostrych można na nim postawić więcej żagla o większej smukłości, osiągając teoretycznie większą szybkość.

Jeżeli mimo to jachty węższe lepiej spisują się na kursach ostrych to

• albo dlatego że te szerokie zostały jakoś wyspecjalizowane na żeglugę z wiatrem (np. mają mniejszą powierzchnię oporu bocznego)
• albo okazuje się, że pod prawdziwy wiatr i prawdziwą falę wzrost oporów szerokiego kadłuba niweluje wszelkie korzyści wynikające z większej mocy napędu.

Ja osobiście lubię wąskie jachty, za co też byłem tu przez Ciebie (i paru innych) krytykowany.

Trzecim ciekawym zagadnieniem związanym z kształtem kadłuba jest najlepszy przekrój poprzeczny. Czy warto wypłaszczać dno? Czy lepiej utrzymywać symetryczny kształt części podwodnej w przechyle?
Pierwszy wariant (ulubiony przez Piotra Adamowicza) zmniejsza, paradoksalnie, efekt płynięcia bokiem w przechyle, i oczywiście daje większą powierzchnię nośną przy ślizgu. Drugi zmniejsza powierzchnię zmoczoną.

Jeszcze jest parę ciekawych zagadnień...

pozdrowienia

krzys

Widzisz, na "pustakach" nigdy nie plywalem. moja opinia wynika z tego ze jeszcze nie spotkalem takich konstrukcji w regatach na najczesciej spotykanych trasach ikursach up&down na ktorych konstrukcja zeby sie sprawdzic musi dobrze zeglowac zarowno z wiatrem jak i na wiatr.
Nigdy nie bylem zwolennikiem "zelazek" o czym pisalem w kontekscie Elana 310 czy Firsta 30 konstrukcji Juana K. Obie te konstrukcje szybko odeszly do lamusa. Za to bardzo podoba mi sie do dzis Figaro 1 konstrukcji Finota ktorege Marian nazywa "zelazkiem".
Startuje na morzu od II polowy lat 60-tych. Zaczynalem na Vegach i poniemieckim jachcie ktory przy blisko 12 m dlugosci mial 2,30 szerokosci. Z wlasnego doswiadczenia wiem jak ewolucja w projektowaniu wplynela na osiagi nowych jachtow w kazdych warunkach i na wszystkich kursach. Przesledzilem na zywo rozne mody w projektowaniu i moze ze wzgledu na zaawansowany wiek jestem zwolennikiem umiaru i takich konstrukcji jak jachty J- boats. Kilkaset Mm zrobilem na starszym J 105 a teraz gdyby bylo mnie stac kupilbym J 112 .
Do tego zaesze podkreslam ze jacht to nie tylko kadlub i jego ksztalt. Dobra konstrukcja MUSI miec rowniez dobrze zaprojektowany poklad ,takielunek i pletwy i stanowic calosc.
W polemice te aspekty zupelnie pomijacie a ja, plywajac na tym co mam, staram sie wlasnie te elementy optymalizowac pod moje mozliwosci i styl zeglowania. To przynosi efekty.
Piszesz o trymerze na pletwie balastowej. Byla taka moda ale szybko odeszla w niepamiec bo efektywnosc tego rozwiazania nie sprawdzila sie w praktyce. ( u nas w Polsce na Enifach i Taurusach).

I jeszcze raz, swiadectwa ORC sa ogolno dostepne, koszt pomiarow do ORC Int. to naprawde niewielki koszt w porownaniu do ceny nowego jachtu. Skad wiec ta niechec producentow i sprzedawcow do uzyskania takiego swiadectwa ?
Swiadetwo IRC mozna wygenerowac majac swiadectow ORC ( co przedstawil Amateur na przykladie mojego jachtu). W druga strone to nie dziala, pytanie dlaczego i kto ma w tym interes Dlaczego np. w takich regatach jak Sydney-Hobart w tym roku zrezygnowano z klasyfikacji ORC ? Dla mnie, porownanie czasow i wynikow stanowilo interesujacy aspekt do przemyslen o wartosci konstrukcji.