Forum ıĽeglarskie

Zarejestruj | Zaloguj

Teraz jest 27 lis 2014, o 05:03




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 46 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 16 mar 2011, o 00:16 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 maja 2008, o 17:28
Posty: 1425
Lokalizacja: Wrocław
Podziękował : 217
Otrzymał podziękowań: 558
Uprawnienia żeglarskie: nie posiadam
Zamierzam pod koniec roku zamontować na jachcie odsalarkię. Plan mam taki, żeby jeden zbiornik wody przeznaczyć na paliwo. Zostanę wówczas z jednym zbiornikiem na wodę (200l) i odsalarką.
Słabe strony takiego rozwiązania to uzależnienie dostawy wody od odsalarki i generatora prądu. Awaria - to brak wody. Przy zapasie 200l to może być problem.
Kiedyś pływałem katamaranem, który miał odsalarkę, ale nie udało mi się jej uruchomić. Jak się później okazało, nie była serwisowana.
Czy macie jakieś doświadczenia z odsalarką?

_________________
Marek Tereszewski
"Ciężka praca i brak rozrywek sprawiają, że będziesz cholernym nudziarzem, a twoja żona bogatą wdową" - by Edward Evan Evans-Pritchard


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 16 mar 2011, o 11:13 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 4 paź 2010, o 20:20
Posty: 1119
Podziękował : 144
Otrzymał podziękowań: 273
Uprawnienia żeglarskie: kapitan
Pływałem przez tydzień katamaranem Lagoon 500 z odsalarką. Działała, ale woda miała okropny smak i zapach. Do picia nawet po przegotowaniu się nie nadawała. Pod prysznicem też było ją czuć. Poza tym hałas generatora pracującego bardzo mnie wkurzał, pomimo że łódka była spora i generator był umieszczony w specjalnym przedziale w dziobowej części. Była to łódka czarterowa, więc może to kwestia filtrów. Może ktoś włączał ją w porcie i zaciągnęła brudną wodę - trudno powiedzieć, ale ja zniechęciłem się do tego urządzenia.

_________________
pozdrawiam
Piotr Kasperaszek
http://www.facebook.com/PiotrKasperaszek


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 16 mar 2011, o 11:50 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 mar 2006, o 17:51
Posty: 1062
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował : 104
Otrzymał podziękowań: 54
Uprawnienia żeglarskie: żeglarz polodowcowy
Grek Zorba dobrze mówi o smaku wody z odsalarki, jest po prostu okropna, na herbatę, kawę nie nadaje się. Można użyć do gotowania makaronu, czy ziemniaków, czy jako wodę sanitarną. Ta woda jest słonawa. Kiedyś w Grecji, na jakiejś wyspie, zatankowałem odsalaną wodę do zbiornika jachtowego, dzięki temu przekonałem się, jak niedobra jest taka woda.
Może rozwiązaniem będą miękkie zbiorniki na wodę.

_________________
Pozdrawiam !
Zbyszek "Zgrzyb" Przybyszewski
http://www.samoster.org.pl/index.php?dzial=7


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 16 mar 2011, o 12:26 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 maja 2008, o 17:28
Posty: 1425
Lokalizacja: Wrocław
Podziękował : 217
Otrzymał podziękowań: 558
Uprawnienia żeglarskie: nie posiadam
Greg Zorba napisał(a):
Działała, ale woda miała okropny smak i zapach. Do picia nawet po przegotowaniu się nie nadawała.

Zgrzyb napisał(a):
Grek Zorba dobrze mówi o smaku wody z odsalarki, jest po prostu okropna, na herbatę, kawę nie nadaje się. Można użyć do gotowania makaronu, czy ziemniaków, czy jako wodę sanitarną. Ta woda jest słonawa.

O tym wiem. Nie raz zatankowałem niedobrą wodę, dlatego na jachcie mam zainstalowaną odwróconą osmozę. Jest jednak aktualne pytanie, czy filtrując wodę do konsumpcji stale z odsalanej wody, membrana nie padnie po miesiącu. Tego jeszcze nie sprawdziłem.
Greg Zorba napisał(a):
Poza tym hałas generatora pracującego bardzo mnie wkurzał

To jest argument. ale przy wydajności ok 30l/godz. 2 - 3 godziny dziennie załatwiają sprawę. Dzisiejsze agregaty są też dużo cichsze.
Żeby uniezależnić się od kranu z wężem, trzeba uzależnić się od techniki. Nie ma chyba innego wyjścia.

_________________
Marek Tereszewski
"Ciężka praca i brak rozrywek sprawiają, że będziesz cholernym nudziarzem, a twoja żona bogatą wdową" - by Edward Evan Evans-Pritchard


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 16 mar 2011, o 12:27 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 21 kwi 2006, o 11:31
Posty: 14225
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował : 813
Otrzymał podziękowań: 1529
Uprawnienia żeglarskie: Wszystkie konieczne
Mam całkiem odwrotne spostrzeżenia niż Piotr.
Używałem raz jakiejśtam, nie znam typu ani technologii i nie było żadnych problemów a drugi raz Shenkera robiącej wodę w procesie odwróconej osmozy i uważam, że woda z odsalarki była smaczniejsza od tej zbunkrowanej w portach.

Syf o którym pisze Piotr mógł być spowodowany czymś żyjącym w zbiorniku. Nowe odsalarki mają na wyjściu czujnik sterujący zaworem słodkiej wody. Gdy urządzenie jest nieużywane, porasta w środku syfem. Po włączeniu czujnik sprawdza, czy woda jest OK - jeśli nie, to zawór ustawiany jest w położenie "za burtę" i dopóki nie nastąpi samooczyszczenie maszynerii woda nie idzie do zbiornika.

Na Nashejchacie odsalarka miała wydajność ok. 60 l/h i funkcjonowała prawie bez problemów. Problem pojawiał się wówczas, gdy nie była używana przez długi czas - nie pamiętam dokładnie o do chodziło z membranami (czy trzeba było wymieniać, czy oczyścić???) ale można to było zrobić w morzu.

_________________
Pozdrawiam, Marek Grzywa
Perły Atlantyku


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 16 mar 2011, o 12:37 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 maja 2008, o 17:28
Posty: 1425
Lokalizacja: Wrocław
Podziękował : 217
Otrzymał podziękowań: 558
Uprawnienia żeglarskie: nie posiadam
Maar napisał(a):
nie było żadnych problemów a drugi raz Shenkera robiącej wodę w procesie odwróconej osmozy i uważam, że woda z odsalarki była smaczniejsza od tej zbunkrowanej w portach.

Odkąd zainstalowałem odwróconą osmozę nie kupuję mineralnej do konsumpcji. Woda jest rewelacyjna i po osmozie zawsze taka sama.
Spec u którego kupuję filtry do osmozy powiedział, że woda z odsalarni możne zabić membranę w bardzo krótkim czasie. Twierdzi, że najlepiej osmoza pracuje filtrując zmiękczoną wodę.

_________________
Marek Tereszewski
"Ciężka praca i brak rozrywek sprawiają, że będziesz cholernym nudziarzem, a twoja żona bogatą wdową" - by Edward Evan Evans-Pritchard


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 16 mar 2011, o 12:44 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 4 paź 2010, o 20:20
Posty: 1119
Podziękował : 144
Otrzymał podziękowań: 273
Uprawnienia żeglarskie: kapitan
Jeanneau napisał(a):
Greg Zorba napisał(a):
Poza tym hałas generatora pracującego bardzo mnie wkurzał

To jest argument. ale przy wydajności ok 30l/godz. 2 - 3 godziny dziennie załatwiają sprawę. Dzisiejsze agregaty są też dużo cichsze.
Żeby uniezależnić się od kranu z wężem, trzeba uzależnić się od techniki. Nie ma chyba innego wyjścia.


ten Lagoon miał kupę extra wyposażenia ( kostkarka lodu, klima, ekspres do kawy, mikrofalę, pralkę itp.) i dlatego agregat musiał pracowac cały czas. Fakt wyprodukowanie wody przy takiej wydajności to parę godzin hałasu i OK.

_________________
pozdrawiam
Piotr Kasperaszek
http://www.facebook.com/PiotrKasperaszek


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 16 mar 2011, o 13:21 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 21 kwi 2006, o 11:31
Posty: 14225
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował : 813
Otrzymał podziękowań: 1529
Uprawnienia żeglarskie: Wszystkie konieczne
Jeanneau napisał(a):
Odkąd zainstalowałem odwróconą osmozę
Chyba o dwóch zupełnie różnych rzeczach piszemy? :-)
Proces odwróconej osmozy w odsalarce, to właśnie proces odsalania - nie znam się na tym, ale najprawdopodobniej w filtrach są inne rozwiązania niż w odsalarkach (w sensie, że ciśnienia, membrany, etc są różne).

_________________
Pozdrawiam, Marek Grzywa
Perły Atlantyku


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 16 mar 2011, o 14:29 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 maja 2008, o 17:28
Posty: 1425
Lokalizacja: Wrocław
Podziękował : 217
Otrzymał podziękowań: 558
Uprawnienia żeglarskie: nie posiadam
Maar napisał(a):
Chyba o dwóch zupełnie różnych rzeczach piszemy?

Masz rację piszemy o dwóch rożnych rzeczach. Tylko ja nie uwzględniłem faktu, że odsalanie to też odwrócona osmoza.
Pisząc, że mam odwrócona osmozę na jachcie miałem na myśli urządzenie do uzdatniania słodkiej wody (takie jak stosuje się w domach).

_________________
Marek Tereszewski
"Ciężka praca i brak rozrywek sprawiają, że będziesz cholernym nudziarzem, a twoja żona bogatą wdową" - by Edward Evan Evans-Pritchard


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 16 mar 2011, o 15:43 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 cze 2009, o 16:22
Posty: 4658
Lokalizacja: Romford, United Kingdom
Podziękował : 1106
Otrzymał podziękowań: 644
Uprawnienia żeglarskie: Sternik morski (no wymieniłam w końcu..)
Hm. Ja się niby nie znam, ale woda z poprawnie pracującej odsalarki nie ma prawa mieć jakiś dziwnych smaków czy zapachów. Nic nie ma prawa przejść przez membranę. Ale...
Beth Leonard w swoim poradniku pisząc o odsalarkach zwraca uwagę na dwie rzeczy. Primo, odsalarka musi być używana regularnie. Po prostu membrana "nie lubi" jak wysycha i używając jej rzadziej robimy sobie niedźwiedzią przysługę, bo skracamy życie membrany. A to drogi element odsalarki...
Secundo, trzeba uważać na to, jaką wodę zasysamy do niej, lepiej na pełnym morzu a nie w okolicy portów bo po prostu zanieczyszczenia (szczególnie oleje różne) potrafią wykończyć membranę jeszcze szybciej.

Tyle Beth. A ja od siebie zapytam, jak niby na oceanie (zasolenie jakby spore) masz mieć zmiękczoną wodę na wejściu?? Ona z definicji jest twardą wodą...

Co do trwałości membran, przy używaniu regularnym (mieszkali na jachcie) Beth twierdzi że jakoś na 6 miesięcy wystarcza spokojnie. Nie zacytuje dokładnie, książka jest ode mnie jakieś 1000 mil...

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.seawitch-sailing.co.uk

BOAT in English is an acronym.
In full it's: Bring Out Another Thousand
"A poza tym sądzę, że PZŻ należy zniszczyć"


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 16 mar 2011, o 16:11 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 maja 2008, o 17:28
Posty: 1425
Lokalizacja: Wrocław
Podziękował : 217
Otrzymał podziękowań: 558
Uprawnienia żeglarskie: nie posiadam
Moniia napisał(a):
A ja od siebie zapytam, jak niby na oceanie (zasolenie jakby spore) masz mieć zmiękczoną wodę na wejściu?? Ona z definicji jest twardą wodą...

Wiem, wiem twarda woda = krótki żywot membrany.
Moniia napisał(a):
woda z poprawnie pracującej odsalarki nie ma prawa mieć jakiś dziwnych smaków czy zapachów. Nic nie ma prawa przejść przez membranę.

Też tak myślę.
Na Malcie woda jest głównie odsalana i smakuje dobrze. Wszystko zależy od prawidłowej eksploatacji. Zaczynam teraz liczyć ile taka woda będzie kosztować.

_________________
Marek Tereszewski
"Ciężka praca i brak rozrywek sprawiają, że będziesz cholernym nudziarzem, a twoja żona bogatą wdową" - by Edward Evan Evans-Pritchard


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 9 kwi 2011, o 11:44 

Dołączył(a): 2 lut 2011, o 15:55
Posty: 48
Podziękował : 6
Otrzymał podziękowań: 5
Uprawnienia żeglarskie: żeglarz Jachtowy
Moim zdaniem to można pomyśleć nad zmiękczaczem wody pomiędzy odsalarką a filtrem do osmozy. Jak się domyślam to odsalarka to dość duży koszt więc dołożyć trochę za zmiękczacz nie było by głupim pomysłem.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 21 maja 2012, o 02:28 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 20 maja 2012, o 11:30
Posty: 50
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował : 2
Otrzymał podziękowań: 4
Uprawnienia żeglarskie: nie dowieźli
Moniia napisał(a):
Hm. Ja się niby nie znam, ale woda z poprawnie pracującej odsalarki nie ma prawa mieć jakiś dziwnych smaków czy zapachów. Nic nie ma prawa przejść przez membranę. Ale...


Niestety nie mogę się zgodzić :roll: Uzasadnię później.

Jedna uwaga na początek, raczej dwie: :)
1. Nie jestem specem od wody użytkowej, brałem udział w projektowaniu i budowie paru stacji uzdatniania wody dla przemysłu - woda kotłowa i technologiczna - ale tam problemem jest sład chemiczny, a nie to czy ma zapach i czy smakuje.
2. Nie reklamuję firm. Oczywiście zainteresowanym info na "priva", tak. Tylko proszę nie gniewać się jak długo nie odpowiadam, ostatnio odbierałem pocztę w styczniu i po "łikendzie" znów znikam.

Na stare lata postanowiłem zaprojektować (nie skonstruować - od tego są mądrzejsi i z doświadczeniem) i mam nadzieję zbudować motosailer o znacznej autonomiczność. Autonomiczność to moim skromnym zdaniem jedyny sens odsalania wody. Spędziłem dziesiątki godzin nad tym tematem, dlatego pozwoliłem sobie odgrzać dyskusję :D

A teraz do rzeczy :-?

1. Ujęcie wody.
Filtry siatkowe, po polsku strainer'y. Im więcej tym lepiej :), szeregowo, oczywiście o zmniejszającej się wielkości oczek. Nie myślę tu o ochronie membrany przed zniszczeniem, ale o sprawności układu. O tym szerzej przy samym desalinatorze.
Miałem wątpliwą przyjemność obsługi układu (chłodzenia) w którym filtr siatkowy trzeba było czyścić 2-3 razy na dobę :-(
Optymalne byłyby filtry z przyłączem clamp, które łatwo można oczyścić nawet przy taaaakiej fali (stosowane w farmacji i mleczarstwie) ale to już spory wydatek.
2. Pompa
Najlepiej "inteligentna" do wody szarej. Bierze ułamek wata w stanie czuwania, ale możemy zapomnieć o jej obsłudze. I tu, obowiązkowo zestaw naprawczy zalecany przez producenta.
Pompa skompensuje straty ciśnienia ssania, zwiększy skuteczność kolejnych stopni, no i każdy odsalacz wymaga jakiegoś niewielkiego ciśnienia.
3. Desalinator
Tu jest wiele problemów lub jak ktoś woli możliwości.
- Wydajność. Taka, żeby najepiej pracował 24/7. Czyli dobieramy do dobowego zużycia wody. Prąd rozruchowy jest wielokrotnie większy od nominalnego. Ktoś słusznie napisał "najgorsze dla membrany jest to, gdy jej się nie używa".Tak jak u Freuda :D
- Skuteczność. Patrzymy na minimalną gwarantowaną. Widziałem Quality Test'y i proszę mi wierzyć, że katalogowe parametry ma kilka urządzeń na sto.
Porównajmy dwa typy znanych producentów o różnej skuteczności!
a) 96% skuteczności oznacza, około 1400 ppm (part per milion) NaCl w oczyszczonej wodzie, nie mówiąc o innych związkach. Człowiek jest w stanie wyczuć powonieniem nawet pojedyńcze ppm niektórych związków (chyba H2S?), a dziesiątki/setki ppm smakiem. Typowa woda morska (Morze Śródziemne), to 35 000 ppm NaCl. Stąd moja uwaga na początku, że woda odsolona może mieć specyficzny zapach i smak.
Urządzenie takie, spotykane na Bałtyku :), pracuje przy ciśnieniu 150 bar, wydajność 5l/h, pobiera ok. 50W (4Ah), czyli mamy poniżej 10W na litr. Chyba do zaakceptowania? Dodatkowo może być wyposażone w ręczne wspomaganie na wypadek awarii. Nie umyjemy się ale z pragnienia nie padniemy. Trwałość membrany to gwarantowane 3 lata. Cena poniżej 15 tys PLN. Obowiązkowo zestaw naprawczy.
b) 99% czyli tym razem tylko 350 ppm. Wciąż można będzie czasem, coś wyczuć nosem lub na podniebieniu :-x. Widywany na jachtach luksusowych. Pracuje przy ciśnieniu 60 bar, wydajność 25l/h, pobiera ok. 360W (30Ah), czyli mamy 15W na litr. Do zaakceptowania? Oszczędzimy na zestawie naprawczym, faktycznie załkowicie bezobsługowy, z rozbudowaną automatyką i diagnostyką. Ceny nie zapisałem. Musiała być astronomiczna.
- Sprawność. W układach uzdatniania nazywany jest tak często stosunek zużycia energii i wody do regeneracji w odniesieniu do energii zużytej na uzdatnienie wody i ilości wody uzdatnionej. Nie mówimy o sprawności pojedynczych urządzeń tylko systemu. Zanieczyszczenia raczej nie zniszczą nam membrany ale dramatycznie obniżą sprawność.
4. Pozbywamy się zapachu i bakterii przed/w zbiorniku jedno lub dwukomorowym
Mamy tu kilka możliwości, w kolejności instalacji:
a. filtr węglowy - usunie chemię i prawie wszystkie zapachy, wymiana co 6 mies.
b. filtr srebrowy - załatwi bakterie, które uwielbiają filtr węglowy, wymiana co 6 mies.
c. lampa UV wyeliminuje bakterie i wirusy, kiedyś przepali się.
d. dodatek uzdatniacza ze związkami srebra - "rurki" doprowadzające do komór zbiornika - nic nie pachnie i nie wyczuwamy smaku. Wlewamy do komory którą napełniamy, a wodę bierzemy z drugiej. Nie pamiętam, ale chyba litr na jakieś tysiące litrów wody? Trochę kosztuje.
e. w kambuzie "domowy" filtr. Dla pewności ksiądz ma... Czy to jest jeszcze osmoza czy też nie, to jak dyskusja o "wyższości Świąt...."
5. Bilans
Każdy litr wody w zbiornikach i butelkach to 1 kg. Zużycie jej oznacza również zmianę trim'u. Już w przypadku łodzi kolegi, który otworzył temat, czyli 200l wody + 200 l paliwa ma to sens. Niestety musi nas być stać na taki wydatek.

No i możemy przepłynąć atlantyk lub nawet opłynąć świat bez zawijania do portu na jachcie ze zbiornikem 100-200 litrów wody. Musimy tylko zaopatrzyć się w morski generator wiatrowy. Taki generatorek na WJM daje nam 2,5 kW na dobę (producent obiecuje średnio 4-ry razy tyle). Żeby jeszcze wiało wtedy kiedy włączamy odbiorniki lub zostają akumulatory o pojemności ca. 1000Ah. Wiatr nie za słaby i nie za mocny gdyż urządzenie jest samohamowne. Na morzu to będzie min. 5kW.

Jeszcze jedna drobna uwaga, która nasunęła mi się gdy wysyłałem posta, a on złośliwie wisiał przez kilka godzin w netoprzestrzeni i nie mogłem go zobaczyć na forum. Temat nie przemyślany więc może moje myśli idą w złym kierunku.
Marcinosik napisał(a):
Moim zdaniem to można pomyśleć nad zmiękczaczem wody pomiędzy odsalarką a filtrem do osmozy.

1. Odsalanie = brutalne usuwanie NaCl
2. Zmiękczanie = kontrolowane dodawanie NaCl
Myślę że woda odkamieni się w zbiorniku za odsalarką ze względu na rzeczywistą skuteczność odsalania (pozostałość NaCl), a cząstki nierozpuszczalne usunie filtr mechaniczny, który zawsze stosuje się w instalacjach "domowych".

Chyba teraz pójdzie, kolejne 4h, muszę trochę poćwiczyć :-o

I to by było chyba wszystko.
----------------------------------
Piotr Weroński
Marzenia to zmora, nie mieć marzeń to koszmar .

_________________
Pozdrawiam, Piotr ppw Weroński
Marzenia to zmora, nie mieć marzeń to koszmar.



Za ten post autor ppw otrzymał podziękowania - 3: Jeanneau, Marian Strzelecki, pierdupierdu
Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 21 maja 2012, o 13:11 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 cze 2009, o 16:22
Posty: 4658
Lokalizacja: Romford, United Kingdom
Podziękował : 1106
Otrzymał podziękowań: 644
Uprawnienia żeglarskie: Sternik morski (no wymieniłam w końcu..)
ppw napisał(a):
a) 96% skuteczności oznacza, około 1400 ppm (part per milion) NaCl w oczyszczonej wodzie, nie mówiąc o innych związkach. Człowiek jest w stanie wyczuć powonieniem nawet pojedyńcze ppm niektórych związków (chyba H2S?), a dziesiątki/setki ppm smakiem. Typowa woda morska (Morze Śródziemne), to 35 000 ppm NaCl. Stąd moja uwaga na początku, że woda odsolona może mieć specyficzny zapach i smak.


a moja stąd, że 'dziwny' smak wody z odsalarki bierze się jedynie z braku połowy tablicy Mendelejewa, do którego człowiek w wodzie jest przyzwyczajony, a nie ze śladowych ilości soli... Jak kto nie wierzy, niech sprawdzi co w lądowej wodzie pitnej się znajduje, a potem niech napije się wody destylowanej... 9 na 10 osób uzna jej smak za 'dziwny', choć to płyn bez smaku lub zapachu...

ppw napisał(a):
4. Pozbywamy się zapachu i bakterii przed/w zbiorniku jedno lub dwukomorowym
Mamy tu kilka możliwości, w kolejności instalacji:
a. filtr węglowy - usunie chemię i prawie wszystkie zapachy, wymiana co 6 mies.
b. filtr srebrowy - załatwi bakterie, które uwielbiają filtr węglowy, wymiana co 6 mies.
c. lampa UV wyeliminuje bakterie i wirusy, kiedyś przepali się.


A po co? Aby skomplikować system? Odwrócona osmoza usuwa wszelkie wirusy i bakterie z wody. Znajomość biologii się przydaje w życiu... Jakby jednak ktoś nie wierzył w moją znajomość biologii - zapraszam do zapoznania się z broszurką kanadyjskiej organizacji o pewnej znaczącej nazwie*:
http://www.safewater.org/PDFS/faqs/Freq ... stions.pdf

ppw napisał(a):
Urządzenie takie, spotykane na Bałtyku , pracuje przy ciśnieniu 150 bar, wydajność 5l/h, pobiera ok. 50W (4Ah), czyli mamy poniżej 10W na litr. Chyba do zaakceptowania? Dodatkowo może być wyposażone w ręczne wspomaganie na wypadek awarii. Nie umyjemy się ale z pragnienia nie padniemy. Trwałość membrany to gwarantowane 3 lata. Cena poniżej 15 tys PLN. Obowiązkowo zestaw naprawczy.


A urządzonko dające 13l na godzinę pobiera 8A (btw, prąd podajemy w amperach nie w watach...). To nawet lepiej na jeden litr, tylko 0,61 A. Koszt to ledwie 5 tys. więcej (3816 funtów). Podejrzewam po podanych wcześniej parametrach, że nawet ten sam producent ;) tylko model wyżej (power Survivor 80E, mniejszy to Power Survivor 40E i nawet cena się zgadza..)

ppw napisał(a):
Musimy tylko zaopatrzyć się w morski generator wiatrowy. Taki generatorek na WJM daje nam 2,5 kW na dobę (producent obiecuje średnio 4-ry razy tyle). Żeby jeszcze wiało wtedy kiedy włączamy odbiorniki lub zostają akumulatory o pojemności ca. 1000Ah. Wiatr nie za słaby i nie za mocny gdyż urządzenie jest samohamowne. Na morzu to będzie min. 5kW.


A nie lepiej wodny? Zwalnia tylko o pół węzła, zawsze można wyjąć, a produkuje praktycznie tyle amperków ile węzłów płyniemy (ze standardową śrubą). 24h/7. Jak ktoś ma wątpliwości, to 4A przez 24 godziny daje nam 96 Ah (orientacyjnie... nic nie ma 100% skuteczności). To 12 godzin pracy odsalarki, jeśli dodamy do systemu inne źródła ładowania dla innych potrzeb (baterie słoneczne itd...). Tylko na jakim jachcie potrzeba nam 156 litrów wody na dobę??
Generatorek takowy z Ampair kosztuje nieco ponad 750 funtów (plus VAT). Znam kosztujące 3x więcej, ale nie produkują wcale 3x więcej energii a są 5x większe, więc po co?

ppw napisał(a):
1. Odsalanie = brutalne usuwanie NaCl
2. Zmiękczanie = kontrolowane dodawanie NaCl


A tego nawet nie będę komentowała, chemia też w życiu się przydaje... Pierwszy raz słyszę, aby dodawanie jakichkolwiek soli (nie tylko kuchennej) zmiękczało wodę :roll:

Woda destylowana w prawidłowym sensie pojęcia "twardość" wody jest wodą miękką. Nie zawiera bowiem żadnych rozpuszczonych soli.

wkleję tutaj takiego linka do pojęcia, bo akurat jest dobrze opisane:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Twardość_wody

Ufff...

*The SDWF is a Canadian charity that conducts research and uses scientific solutions to procure safe drinking water in rural and First Nation communities in Canada and abroad. The SDWF aims to educate students and adults regarding water issues as well as positively impacting change at all levels of government, with an overarching goal of providing safe drinking water to all Canadians, and ultimately to rural people everywhere

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.seawitch-sailing.co.uk

BOAT in English is an acronym.
In full it's: Bring Out Another Thousand
"A poza tym sądzę, że PZŻ należy zniszczyć"



Za ten post autor Moniia otrzymał podziękowanie od: ppw
Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 21 maja 2012, o 13:28 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 sie 2009, o 01:45
Posty: 6137
Podziękował : 1185
Otrzymał podziękowań: 1350
Uprawnienia żeglarskie: różne....
Moniia napisał(a):

To nie mogło działać...
To będzie: http://pl.wikipedia.org/wiki/Twardo%C5%9B%C4%87_wody

_________________
Jaromir Rowiński


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 21 maja 2012, o 14:23 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 cze 2009, o 16:22
Posty: 4658
Lokalizacja: Romford, United Kingdom
Podziękował : 1106
Otrzymał podziękowań: 644
Uprawnienia żeglarskie: Sternik morski (no wymieniłam w końcu..)
dzięki, wiem, że nie mogło, chociaż skopiowane z paska adresu przeglądarki :)

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.seawitch-sailing.co.uk

BOAT in English is an acronym.
In full it's: Bring Out Another Thousand
"A poza tym sądzę, że PZŻ należy zniszczyć"


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 21 maja 2012, o 14:42 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 21 kwi 2006, o 11:31
Posty: 14225
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował : 813
Otrzymał podziękowań: 1529
Uprawnienia żeglarskie: Wszystkie konieczne
Monia, wiedza oparta o wiki, to taka średnia jest.

A do zmiękczania wody służy sól. Sól taką można kupić w sieci. Na ten przykład tu: http://sklep.aqua-woda.pl/sol-do-zmiekczaczy-c-7.html

_________________
Pozdrawiam, Marek Grzywa
Perły Atlantyku


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 21 maja 2012, o 15:17 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 cze 2009, o 16:22
Posty: 4658
Lokalizacja: Romford, United Kingdom
Podziękował : 1106
Otrzymał podziękowań: 644
Uprawnienia żeglarskie: Sternik morski (no wymieniłam w końcu..)
Marku, wiedza oparta na znajomości chemii, nie Wiki. Wiki podałam, bo tam pojęcie twardości wody jest dokładnie akurat opisane z punktu widzenia chemii.
Masz rację jednak, że kiepsko to sformułowałam... :)

Twardość wody jest powodowana przez wodorowęglany wapnia i magnezu (głównie, ale też i innych, jak jest ładnie podane) oraz przez ich sole. I do jej usunięcia stosuje się sól kuchenną, owszem, aby utworzyć rozpuszczalne związki tych metali. Inaczej wytrącają się one do nierozpuszczalnych węglanów. Tylko po co to robić z chemicznie czystą wodą?


a tu masz z AGH, jeśli Wiki nie lubisz :)

http://www.chemia.odlew.agh.edu.pl/cho_ ... c_wody.pdf

Warto zwrócić uwagę, że proces polegający na dodaniu HCl opisany w tym co teraz podałam chemicznie ma taki sam skutek jak reakcja z NaCl
Przy czym destylacja wody jest też jedną z metod jej zmiękczania... :D

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.seawitch-sailing.co.uk

BOAT in English is an acronym.
In full it's: Bring Out Another Thousand
"A poza tym sądzę, że PZŻ należy zniszczyć"


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 21 maja 2012, o 15:38 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 21 kwi 2006, o 11:31
Posty: 14225
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował : 813
Otrzymał podziękowań: 1529
Uprawnienia żeglarskie: Wszystkie konieczne
Moniia napisał(a):
Warto zwrócić uwagę, że proces polegający na dodaniu HCl opisany w tym co teraz podałam chemicznie ma taki sam skutek jak reakcja z NaCl
Nie bardzo wiem o czym piszesz, ale to nie zmienia faktu, że kolega @ppw opisał układ uzdatniania wody na jachcie w sposób łatwy, miły i co najważniejsze zrozumiały.

Mnie natomiast ciekawi jeszcze kwestia "taniego" uzdatniania wody w zbiornikach. Przerabiałem dodawanie chloru i płukanie zbiorników nadmanganianem potasu. Wszystkie te metody są o kant nosa potłuc - gdy jest ciepło, to tydzień po zatankowaniu gołym językiem widać, że jakieś życie się rozwija w bunkrze.

Może lampa UV by pomogła? Ile i przez jaki czas tego światła potrzeba, żeby zabić wszystko to co jest do zabicia?

_________________
Pozdrawiam, Marek Grzywa
Perły Atlantyku



Za ten post autor Maar otrzymał podziękowanie od: ppw
Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 21 maja 2012, o 15:55 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 cze 2009, o 16:22
Posty: 4658
Lokalizacja: Romford, United Kingdom
Podziękował : 1106
Otrzymał podziękowań: 644
Uprawnienia żeglarskie: Sternik morski (no wymieniłam w końcu..)
Pisze o chemii tego procesu. Czyli o tym, jak to dZiala.
Przy czym odszczekuje czepianie się chlorku sodu, nie zmieni twardosci miekkiej wody, moja zdolność do rozumienia tekstu najwyraźniej została nieco przytlumiona zestawieniem odsalania z dosalaniem. Nadal jednak ważne pozostaje pytanie, po co zmiekczac miękka wodę?

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.seawitch-sailing.co.uk

BOAT in English is an acronym.
In full it's: Bring Out Another Thousand
"A poza tym sądzę, że PZŻ należy zniszczyć"


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 21 maja 2012, o 16:10 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 21 kwi 2006, o 11:31
Posty: 14225
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował : 813
Otrzymał podziękowań: 1529
Uprawnienia żeglarskie: Wszystkie konieczne
Moniia napisał(a):
Nadal jednak ważne pozostaje pytanie, po co zmiekczac miękka wodę?
Nadal cierpisz na przytłumienie?

Ponad rok temu @Marcinosik odniósł się do żywotności filtra na Marka łódce - zasugerował, że może zmiękczanie wody by coś pomogło. Zresztą - wcisknij guzik szczałki w góre i se sama poczytaj :-)

_________________
Pozdrawiam, Marek Grzywa
Perły Atlantyku


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 21 maja 2012, o 16:28 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 cze 2009, o 16:22
Posty: 4658
Lokalizacja: Romford, United Kingdom
Podziękował : 1106
Otrzymał podziękowań: 644
Uprawnienia żeglarskie: Sternik morski (no wymieniłam w końcu..)
Tym razem to Ty, nie ja. Mój przedpisca pisze o robieniu tego PO odsoleniu sądząc z układu postu - a to nie ma sensu, bo nie ma czego już zmiekczac. Mamy bowiem chemiczne czysta wodę, która z definicji jest miękka.

***********

Ps. Poprzedni post na który się powolujesz nie dotyczył wody po przejściu przez odsalarke, więc co ma do rzeczy?

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.seawitch-sailing.co.uk

BOAT in English is an acronym.
In full it's: Bring Out Another Thousand
"A poza tym sądzę, że PZŻ należy zniszczyć"


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 21 maja 2012, o 16:40 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 maja 2008, o 17:28
Posty: 1425
Lokalizacja: Wrocław
Podziękował : 217
Otrzymał podziękowań: 558
Uprawnienia żeglarskie: nie posiadam
Maar napisał(a):
Mnie natomiast ciekawi jeszcze kwestia "taniego" uzdatniania wody w zbiornikach.

Zastosowałem w tym względzie jedyną skuteczną metodę. Zainstalowałem elementy zwykłej domowej osmozy. Dało to się zgrabnie upchać pomiędzy pompami i zbiornikiem przeponowym. Odrzut wędruje do jednego ze zbiorników słodkiej wody. Przy dwóch zbiornikach łatwo jest rozwiązać problem odrzutu.
Wygląda to tak.


Załączniki:
osmoza.jpg
osmoza.jpg [ 322.03 KiB | Przeglądane 7727 razy ]

_________________
Marek Tereszewski
"Ciężka praca i brak rozrywek sprawiają, że będziesz cholernym nudziarzem, a twoja żona bogatą wdową" - by Edward Evan Evans-Pritchard
Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 28 maja 2012, o 07:08 

Dołączył(a): 12 gru 2011, o 14:55
Posty: 15
Podziękował : 3
Otrzymał podziękowań: 0
Uprawnienia żeglarskie: st.jacht
Marku wodę ze zrzutu możesz ponownie wykorzystać podając na filtry wstępne pod ciśnieniem min 3 atm lub nieco większym .

***********

Do magazynowania czystj wody używać należy zbiornika przeponowego w tym wypadku najlepiej 2 po 60 ltr./są dostępne/ gdyż w otwartych zbiornikach będa się mnożyć bakterie co grozi zatruciem.W wodzie z kranu mnożą sie mniej gdyż zawiera około 3000 związków chemicznych/niewiarygodne ale to prawda/

***********

Co do memnrany to żywotność jej w domowych warunkach wynosi ok 6 lat przy ciąglej pracy/bardzo szkodliwe są przerwy dłuższeniż 1 dobę/Jeśli ma być przerwa to nałeży wypiąć z instalacji zatkać 3 otwory/nie wylewać wody/ i umieścić w lodówce.2 tygodnie przetrzyma.

***********

BuY zwiększyć wydajność membrmy moż na podnieść ciśnienie na wejściu do 6 atm ale wtedy trzeba również dopompować/pompka rowerowa/powietrza w ziorniku ok 1 atm gdyż przy mniejszym nie da wody na wylewke

***********

Ktoś wcześniej napisał iż membrama dużo kosztuje,na chwilę obecną bez obudowy około 150 PLN,pozostałe wkłady filtrujące sznurkowy, polipropylenowy,węglowy granulki węglowy blokowy i ew.mineralizator to ok 120 PLN

***********

Gdyby coś było jeszcze niejasne to chętnie slużę pomocą.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 13 cze 2012, o 07:07 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 20 maja 2012, o 11:30
Posty: 50
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował : 2
Otrzymał podziękowań: 4
Uprawnienia żeglarskie: nie dowieźli
Maar napisał(a):
Monia, wiedza oparta o wiki, to taka średnia jest.


tak a'propos gdzieś przecztałem że gips to uwodniny węglan wapnia :D

Moniia napisał(a):
ppw napisał(a):
a) 96% skuteczności oznacza, około 1400 ppm (part per milion) NaCl w oczyszczonej wodzie, nie mówiąc o innych związkach. Człowiek jest w stanie wyczuć powonieniem nawet pojedyńcze ppm niektórych związków (chyba H2S?), a dziesiątki/setki ppm smakiem. Typowa woda morska (Morze Śródziemne), to 35 000 ppm NaCl. Stąd moja uwaga na początku, że woda odsolona może mieć specyficzny zapach i smak.

a moja stąd, że 'dziwny' smak wody z odsalarki bierze się jedynie z braku połowy tablicy Mendelejewa, do którego człowiek w wodzie jest przyzwyczajony, a nie ze śladowych ilości soli...


1. Teoria swoje a praktyka to już co innego.
2. Mówimy o osmozie, a nie destylacji, ani odsalaniu hybrydowym.
3. W jednym z cypryjskich portów w wodzie czuło się zapach bromków (pamiętam z czasów fotografii chemicznej) i gorzki smak - pewnie siarczany.

Moniia napisał(a):
ppw napisał(a):
4. Pozbywamy się zapachu i bakterii przed/w zbiorniku jedno lub dwukomorowym
Mamy tu kilka możliwości, w kolejności instalacji:
a. filtr węglowy - usunie chemię i prawie wszystkie zapachy, wymiana co 6 mies.
b. filtr srebrowy - załatwi bakterie, które uwielbiają filtr węglowy, wymiana co 6 mies.
c. lampa UV wyeliminuje bakterie i wirusy, kiedyś przepali się.

A po co? Aby skomplikować system? Odwrócona osmoza usuwa wszelkie wirusy i bakterie z wody....


1. W systemach osmotycznych stosuje się urządzenia do zabijania biednych bakterii. Dlaczego, nie wiem?
2. Mikro(nano)filtracja usuwa praktycznie wszystkie bakterie ale jest to proces mechaniczny.
3. Osmoza to proces termodynamiczny.
Moniia napisał(a):
Jakby jednak ktoś nie wierzył w moją znajomość biologii - zapraszam do zapoznania się z broszurką kanadyjskiej organizacji o pewnej znaczącej nazwie*:

Jakby ktoś...termodynamiki :) Polecam "Mechanism of Thermal Interakcions" opublikowany w materiałach European Society of Biomechanics, który popełniliśmy w latach 80-tych. Dotyczył inerakcji "termicznych" i "elektrycznych" w przpadku cząstek niosących ładunek. Jak jony ;)
4. Odwrócona osmoza. Nikt nic nie wie. Pomieszanie fizyki i chemii. Za dużo zmiennych. Równanie ciśnienia osmotycznego p=xRT dobrze oddaje teorię ale w praktyce nie sprawdza się :cry:

Moniia napisał(a):
(btw, prąd podajemy w amperach nie w watach...).


Domyślam się. Moje średnie techniczne to elektromechanik i w głowie coś zostało :)
Jeżeli źródłem prądu są akumulatory to musimy pamiętać o poborze prądu: ciągłym i szczytowym. Oba wpływają na trwałość akumulatorów.

Moniia napisał(a):
Podejrzewam po podanych wcześniej parametrach, że nawet ten sam producent tylko model wyżej (power Survivor 80E, mniejszy to Power Survivor 40E i nawet cena się zgadza..)


Ten producent. Model dobieramy do zapotrzebowania. Żeby pracował 24/7. Z powodów jw.

Moniia napisał(a):
A nie lepiej wodny? Zwalnia tylko o pół węzła, zawsze można wyjąć, a produkuje praktycznie tyle amperków ile węzłów płyniemy (ze standardową śrubą).


I tak i nie.
1. Wiatrak działa jak wieje, w porcie też, turbinka tylko podczas ruchu.
2. Widziałem dziwny patent, chyba brytyjski, połączenie generatora i turbiny.
W porcie wiatrak, podczas pływania ciągnięty za łodzia. Kiepskie parametry: moc/waga i lubi coś złapać.
3. Dobrym pomysłem może być wolnoobrotowy silnik bezszczotkowy z chłodzeniem. Teoretycznie jako generator może dać połowę moc znamionowej.

Moniia napisał(a):
Twardość wody jest powodowana przez wodorowęglany wapnia i magnezu (głównie, ale też i innych, jak jest ładnie podane)


1. Woda morska, to ok. 85% chlorku sodu i ponad 10% siarczanu magnezu.
2. Wycofuję się z dodawania NaCl. Mendelejew umieścił Mg zbyt blisko Na.
Ca jest już dalej :) i dlatego regeneracja jest możliwa.
3. Na wytrącenie MgCl2x6H2O w rozsądnej ilości raczej bym nie liczył. Zachodzi w wysokiej temperaturze.

Pozdrawiam, Piotr

_________________
Pozdrawiam, Piotr ppw Weroński
Marzenia to zmora, nie mieć marzeń to koszmar.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 13 cze 2012, o 13:20 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 20 maja 2012, o 11:30
Posty: 50
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował : 2
Otrzymał podziękowań: 4
Uprawnienia żeglarskie: nie dowieźli
Maar napisał(a):
Mnie natomiast ciekawi jeszcze kwestia "taniego" uzdatniania wody w zbiornikach. Przerabiałem dodawanie chloru i płukanie zbiorników nadmanganianem potasu. Wszystkie te metody są o kant nosa potłuc - gdy jest ciepło, to tydzień po zatankowaniu gołym językiem widać, że jakieś życie się rozwija w bunkrze.


Może coś takiego: http://kosmetykijachtowe.pl/pl/c/Woda-o ... ja-wodna/7 :-?

_________________
Pozdrawiam, Piotr ppw Weroński
Marzenia to zmora, nie mieć marzeń to koszmar.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 13 lip 2013, o 16:01 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 18 sty 2010, o 22:16
Posty: 354
Lokalizacja: raz tu, raz tam
Podziękował : 21
Otrzymał podziękowań: 42
Uprawnienia żeglarskie: mam
Wątek już się trochę zestarzał, ale temat chyba nie.
Szperając za zupełnie innymi informacjami trafiłem na stronę opisującą schemat wykonania amatorskiej instalacji odsalania wody na jachcie.
Wygląda (dla mnie czyli laika pomimo inż. na dyplomie) całkiem ciekawie, zwłaszcza przy wydajności sięgającej 90l/h!
Rzecz całą przygotował dla siebie armator jachtu, uwzględniając zarówno ograniczenia wynikające z montażu na jachcie jak i ograniczony budżet.
Strona jest po niemiecku, ale z pomocą translatorów nawet nie znając języka można się połapać o co chodzi.
A może ktoś już takie rozwiązanie stosował w praktyce?
http://watermaker.jimdo.com/

Obrazek

_________________
Grzegorz
S/Y Sail La Vie
http://www.saillavie.pl - facebook.com/sysaillavie



Uwaga: post może zawierać śladowe ilości błędów i nieścisłości.
Przed użyciem skonsultuj się z kimś obiektywnym, gdyż każdy post niewłaściwie zastosowany może zagrażać Twojemu życiu lub zdrowiu ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 31 lip 2014, o 15:15 

Dołączył(a): 30 lip 2014, o 09:36
Posty: 7
Podziękował : 0
Otrzymał podziękowań: 0
Uprawnienia żeglarskie: nie podano
Jeanneau napisał(a):
Zamierzam pod koniec roku zamontować na jachcie odsalarkię.


Chciałbym spytać, jaki jest szacunkowy koszt samego montażu odsalarki?
(wariant montaż w firmie w Polsce i ew gdzieś na Środziemnym)

Patrzyłem na ceny Spectry model Ventura 150 -to wychodzi ok 5,5 tyś USD -czyli pewnie wyjdzie mocno ponad 20 tyś w Polsce. Co ciekawe na stronie Spectry dystrybutorem w Polce jest firma Tubajfor specjalizująca się w akustyce sal (modele stacjonarne do uzdatniania wody?).


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 31 lip 2014, o 15:39 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2011, o 01:22
Posty: 1011
Podziękował : 84
Otrzymał podziękowań: 124
Uprawnienia żeglarskie: sterownik azjatycki
Kutuzow napisał(a):
firma Tubajfor specjalizująca się w akustyce sal
Nie tylko: http://www.wave58.com/pl/node/2

_________________
Pozdrawiam,
Marcin



Za ten post autor Margrabi otrzymał podziękowanie od: Marian Strzelecki
Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 4 sie 2014, o 10:47 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 10 sie 2009, o 15:04
Posty: 7912
Lokalizacja: Stara Praga
Podziękował : 221
Otrzymał podziękowań: 1821
Kutuzow napisał(a):
Chciałbym spytać, jaki jest szacunkowy koszt samego montażu odsalarki?
A masz dwie ręce, w tym jedną prawą? Co tu montować? Jedna rura do wachy słonej, druga do zbiornika wody słodkiej, a wtyczka do gniazdka.
A ceny samych odsalarek? Ot pierwsza z brzegu:
http://www.seaclearwatermakers.com/wate ... ricing.php
Z tym, że to nie jest najtańsza firma. Poszukaj w Chinach lub na Karaibach (zwłaszcza Tobago). Dobrą odsalarkę dostaniesz za ok. 2000 USD, łącznie z transportem. Pamiętaj, aby zamówić od razu co najmniej kilkanaście (a lepiej kilkadziesiąt) filtrów wstępnych 20- i 5-mikronowych. One są tanie, a zapobiegają zasyfieniu membran, które są bardzo drogie.

A tu masz obalenie mitów związanych z odsalarkami:
http://www.seaclearwatermakers.com/yach ... -myths.php

_________________
Pozdrawiam
Janusz Zbierajewski


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 46 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 0 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
[ Index Sitemap ]
Shackleton 2014 | Stocznia jachtowa | nexo yachts | Łodzie wędkarskie Barti | Projektowanie graficzne
SAJ | pagaj.pl | Grenlandia 2012 | Ośrodek Żeglarski AM | Setką przez Atlantyk


Wszystkie prawa zastrzeżone. Żaden fragment serwisu "forum.zegluj.net" ani jego archiwum
nie może być wykorzystany w jakiejkolwiek formie bez pisemnej zgody właściciela forum.żegluj.net
Copyright © by forum.żegluj.net


Nasze forum wykorzystuje ciasteczka do przechowywania informacji o logowaniu. Ciasteczka umożliwiają automatyczne zalogowanie.
Jeżeli niechcesz korzystać z cookies, wyłącz je w swojej przeglądarce.



POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL