Forum Żeglarskie

Zarejestruj | Zaloguj

Teraz jest 28 wrz 2022, o 08:28




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 39 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2
Autor Wiadomość
PostNapisane: 2 wrz 2022, o 19:45 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 gru 2012, o 17:48
Posty: 3852
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował : 640
Otrzymał podziękowań: 1196
Uprawnienia żeglarskie: wystarczające
Zarządzenia: "B-3", "B-8" zupełnie niepotrzebnie (niezgodnie z zasadami techniki prawodawczej) powtarzają zapis ustawowy (o tym że statki obsługowe mogą wpływać), ale... :roll: i tak jest lepiej niż było. :D
Pytanie: czy z map znikną nielegalne >4-5 milowe strefiska? :roll:

_________________

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************



Za ten post autor Wojtek Bartoszyński otrzymał podziękowanie od: a_o
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 2 wrz 2022, o 20:02 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 28 lis 2011, o 09:57
Posty: 10971
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował : 1506
Otrzymał podziękowań: 3515
Uprawnienia żeglarskie: nie podano
Wojtek Bartoszyński napisał(a):
i tak jest lepiej niż było

U nas chyba nic i nigdy nie może być do końca dobrze, ale jednak jest lepiej.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 5 wrz 2022, o 16:08 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 gru 2012, o 17:48
Posty: 3852
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował : 640
Otrzymał podziękowań: 1196
Uprawnienia żeglarskie: wystarczające
Przejrzałem dziś dokładniej zarządzenia DUM:

a) Oba zarządzenia zawierają błąd legislacyjny, polegający na powtórzeniu norm ustawowych skodyfikowanych w art. 24a ust. 3 - dotyczących dozwolenia wchodzenia statków w ustanowione strefy bezpieczeństwa. Rozumiem intencje "informacyjne", jednak jest to niezgodne z zasadami techniki prawodawczej (i może - np. w razie nowelizacji ustawy - spowodować konflikt pomiędzy normą ustawową, a określoną zarządzeniem). To zabieg niepotrzebny (przepis obowiązuje przecież niezależnie od powtórzenia w zarządzeniu), a ponadto łamiący § 137 Zasad techniki prawodawczej (w związku z § 143): "W uchwale i zarządzeniu nie powtarza się przepisów ustaw oraz przepisów innych aktów normatywnych."

b) Ustawa o obszarach morskich... w swoim art. 24a ust. 2 precyzyjnie określa zakazy obowiązujące na obszarze strefy bezpieczeństwa wokół "platform wydobywczych": "Zabrania się wchodzenia statków do strefy bezpieczeństwa ustanowionej wokół zakładów i zakładów górniczych oraz przebywania statków w tej strefie". Brak jest delegacji do ustanawiania w tej strefie przez DUM odmiennych zakazów, co jednak uczyniono w obu zarządzeniach: "W strefie bezpieczeństwa opisanej w [...] obowiązuje zakaz żeglugi, kotwiczenia, uprawiania rybołówstwa i sportów wodnych."). Odmienne określenie zakazów, to działanie bez podstawy prawnej - więc: nielegalne. Takie określenie jest możliwe i konieczne w przypadku stref ustanawianych na podstawie art. 24 (o czym mówi ust. 2 tego artykułu), jednak w świetle art. 24a (który stanowi podstawę prawną zarządzeń) takie określenie zakazów, nie jest możliwe (ani konieczne). Rozumiem, że funkcjonalnie to prawie to samo (ale tylko "prawie"), jednak nawet identyczne z ustawowym sformułowanie - łamałoby zasady techniki prawodawczej (jak w ppkt a)).

c) Ponadto w zarządzeniach jest niezręczne sformułowanie: "posadowionej na punkcie B-3 (B-8) na pozycji φ... λ...", podczas gdy, chodzi tu zapewne o "posadowionej na polu naftowym B-3 (B-8) na pozycji φ... λ..." (B-3 nie jest "punktem", a "obszarem" lub "polem" albo "akwenem"...) lub prościej: "posadowionej na pozycji φ... λ...", bo nazwa pola naftowego wynika jednoznacznie z tytułu zarządzenia, nie jest zresztą istotna, wobec precyzyjnego określenia pozycji geograficznej.
Załącznik:
zarzadzenia_7_i_8_z_2022.jpg
zarzadzenia_7_i_8_z_2022.jpg [ 139.45 KiB | Przeglądane 896 razy ]
Strefy bezpieczeństwa z zarządzeń Gdyńskiego DUM nr 7 i 8 z 2022 (na zielono)

_________________

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 21 wrz 2022, o 23:57 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 29 kwi 2013, o 23:06
Posty: 1557
Podziękował : 137
Otrzymał podziękowań: 299
Uprawnienia żeglarskie: ActiveCaptain & more
waliant napisał(a):
Wojtek Bartoszyński napisał(a):
i tak jest lepiej niż było

U nas chyba nic i nigdy nie może być do końca dobrze, ale jednak jest lepiej.

Jednak nie mogę się na razie z tobą zgodzić. Uważam, że w tym wypadku jest dobrze i zapewne będzie jeszcze lepiej a aby się o tym przekonać wystarczy otworzyć oczy. Niestety ty tak jak kilku innych kolegów powtarzacie swoje fobie(?) oraz kreujecie jakąś surrealistyczną rzeczywistość wprowadzając w błąd niezorientowanego czytelnika.

Wracając do tematu wątku to dla większości odpowiedzialnych żeglarzy wystarczającą podstawą prawną a raczej obowiązującym źródłem informacji jest w miarę aktualna mapa morska. Dla tych bardziej dociekliwych pozostaje jeszcze locja oraz inne publikacje nawigacyjne. Nie wiem jak nazwać osobę pokroju kol. Wojtka. Czy to już pieniacz, czy może tylko pedantyczny obywatel? W każdym razie w przedstawionych opiniach się myli a ogłaszając zniesienie(?) niektórych stref bezpieczeństwa wokół instalacji offshore w naszej strefie EEZ postępuje bardzo nieodpowiedzialnie.

Po pierwsze, nie ma nic nielegalnego w ustanawianiu „safety zone” wykraczających poza 500m i uwierz, że dla naszego bezpieczeństwa z takiej możliwości wiele krajów korzysta w obrębię zarządzanej strefy EEZ. Prawdą natomiast jest, że może być kłopot z bezpośrednim egzekwowaniem takich zarządzeń ale nie radzę nikomu liczyć na niedowład systemu.

Cytuj:
National laws
3.163
Many coastal states have made entry by unauthorised
vessels into declared safety zones a criminal offence. As
the type of installation subject to safety zones varies from
state to state, marines are advised always to assume the
existence of safety zone unless they have information
to contrary.

Some coastal states have declared prohibitions on entry
into, or on fishing and anchoring within, areas extending
beyond 500 m from installations. Publication of the details
of such winder areas is solely for the safety and convenience
of shipping, and implies no recognition of the international
validity of such restriction.

Jeżeli nawet ustanowiona strefa jest standardową tj. max. 500m to należy pamiętać, że często będzie to odległość liczona od skrajnych elementów konstrukcji a nie od teoretycznego środka okręgu.

Cytuj:
Safety zones normally extend to a distance of 500 m
around installations measured from their outer edges; within
these zones measures can be taken to protect installations.
Vessels of all nationalities are required to respect these
safety zones.

Pomijając fakt, że konstrukcja offshore nie jest turystyczną atrakcją przy której możemy sobie robić selfie to jestem bardzo ciekawy jak jeden z kolegów zabierających głos w dyskusji na wcześniej linkowanej stronie Subiektywny Serwis Internetowy zmierzył tę odległość? Przypominam, że żalił się on na bezprawne zatrzymanie i postawienie zarzutu zbliżenia się na odległość 500m (sic), niestety nie wyjaśnił nam jak on określił tą sporną odległość.

W tym miejscu należy wyraźnie zaznaczyć, że nawet gdybyśmy mieli do czynienia ze standardową 500m strefą bezpieczeństwa określoną na podstawie znanej nam pozycji geograficznej. To nie znaczy, że mamy prawo wykreślenia kursu stycznego do granic tej strefy tak aby ominąć daną instalacje offshore w odległości 500m, przykład kol. Wojtka.

Jakkolwiek dziwnie to zabrzmi, ale wyznaczenie 500m strefy ochronnej nie jest równoznaczne z prawem zbliżania się do danej instalacji na odległość 500m. Zgodnie z Colreg a także innymi zarządzeniami jednostka pływająca ma obowiązek ominąć daną instalacje w odległości bezpiecznej.

Cytuj:
3.162
By a Resolution adopted in 1987, IMO recommended
Vessels which are passing close to offshore installation or
Structures to:
Navigate with care when passing near offshore
installations or structures giving due consideration
to safe speed and safe passing distances taking into
account the prevailing weather conditions and the
presence of other vessels or dangers;


Nie chce tu liczyć diabłów na końcu szpilki ale 500m to nie jest bezpieczna odległość. Dla przykładu praktycy z CEMSA podają takie wyliczenia;

Cytuj:
This is a summary of the most important international regulations that are decisive for the minimum distance from the border of a route to an area with multiple objects, e.g. wind turbines, which can be navigated by vessels.
This document is not applicable to areas with multiple objects in shallow waters, where traffic inside such area is not possible. It is regarded as a minimum distance as it is the minimum space needed by vessels to comply with collision regulations, and is as follows:

• Starboard side of any route: 0,3 nM + 6 ship lengths + 500 meter
• Portside of any route: 6 ship lengths + 500 meter

The reasons for these minimum distances and other arguments are discussed in the document. This document has been provided by the Shipping Advisory Board Northsea. Comments are welcome. Contact person: brj.scherpenzeel@portofrotterdam.com

http://www.cesma-eu.org/MSP.pdf

W praktyce przyjmuje się 0,5Nm jako minimalna odległość od instalacji offshore a przy planowaniu podróży, mając oczywiście na uwadze wielkość jednostki, zaleca się odległość 1Nm. Oczywiście dotyczy to wyłącznie instalacji chronionej standardową 500m strefa bezpieczeństwa. Jak już wcześniej zauważyłem, dość często możemy spotkać pojedyncze instalacje połączone w grupy lub całą gamą specjalistycznych urządzeń produkcyjnych oraz cumowniczo – przeładunkowych wokół których wytyczone są strefy ochronne różnych kształtów oraz wielkości.

I przy tej okazji wyjaśnijmy sobie, co to jest pława CALM. Jest to skrót od Catenary Anchoring Leg Mooring, inaczej mówiąc jest to zakotwiczona boja cumownicza przystosowana do załadunku tzw. wahadłowego tankowca. Jestem bardzo ciekawy reakcji naszego „pokrzywdzonego” żeglarza gdyby w trakcie niezakłóconej przez nikogo sesji zdjęciowej znalazł się pomiędzy pławą SŁAWEK a manewrującym tankowcem wspomaganym przez holownik i może jeszcze jeden PSV.

I na koniec, chciałbym zauważyć, że mówimy o „safety” a nie „security”, niby to i to tłumaczymy jako „bezpieczeństwo” ale to nie to samo bezpieczeństwo. I wbrew niektórym wypowiedzią bardziej to wszystko dotyczy tych przyziemnych spraw BHP oraz ochrony środowiska a nie antyterrorystów, komandosów czy innych specjalsów. Zapewne mniej widowiskowe ale bardzo ważne a może i ważniejsze.

Ale tak naprawdę to tym razem nie ma problemu z jakimś wyraźnym ograniczeniem naszej (żeglarzy?) wolności lub przestrzeni, wystarczy dla porównania spojrzeć na Morze Północne, GOM czy inne antypody. Całkowicie inna sytuacja może zaistnieć gdy wreszcie ruszy budowa OWF w naszej strefie Bałtyku ale to już całkowicie inny temat.

Cytaty pochodzą z The Mariners Handbook (NP 100)

_________________
Boat swapping, zapraszam viewtopic.php?f=3&t=23581

Pozdrawiam,
Krzysztof


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 22 wrz 2022, o 08:38 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 28 lis 2011, o 09:57
Posty: 10971
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował : 1506
Otrzymał podziękowań: 3515
Uprawnienia żeglarskie: nie podano
SIRK napisał(a):
Niestety ty tak jak kilku innych kolegów powtarzacie swoje fobie(?)

To na pewno. Mam fobię, uraz czy jak to tam nazwać.
Tylko że nie bez powodu.
SIRK napisał(a):
oraz kreujecie jakąś surrealistyczną rzeczywistość wprowadzając w błąd niezorientowanego czytelnika.

Pływam dość sporo i spotykam się realnie z tą surrealistyczną rzeczywistością.
Niestety, nie ja nią kreuję, ale nasze władze na morzu.
Już nie chcę się pastwić, ale przepisy portu Nowy Świat są dobrym przykładem tego, jak działają zawodowcy a może raczej „zawodowcy”.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl



Za ten post autor waliant otrzymał podziękowanie od: Wojtek Bartoszyński
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 22 wrz 2022, o 17:58 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 gru 2012, o 17:48
Posty: 3852
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował : 640
Otrzymał podziękowań: 1196
Uprawnienia żeglarskie: wystarczające
SIRK napisał(a):
dla większości odpowiedzialnych żeglarzy wystarczającą podstawą prawną a raczej obowiązującym źródłem informacji jest w miarę aktualna mapa morska. Dla tych bardziej dociekliwych pozostaje jeszcze locja oraz inne publikacje nawigacyjne.
Też tak myślałem. Do czasu gdy okazało się że ówczesny Dyrektor UM "wyrysował" bez podstawy prawnej strefę, której nie miał prawa wyznaczyć. Bezpodstawność (i nienajlepszą podstawę wyznaczenia stref bezpieczeństwa na drugim polu naftowym) potwierdzają wydane zarządzenia (wyżej linki), i to pismo
Załącznik:
2022_09_12_odp_UM_an.pdf [1013.76 KiB]
Pobrane 19 razy
SIRK napisał(a):
Nie wiem jak nazwać osobę pokroju kol. Wojtka. Czy to już pieniacz, czy może tylko pedantyczny obywatel? W każdym razie w przedstawionych opiniach się myli a ogłaszając zniesienie(?) niektórych stref bezpieczeństwa wokół instalacji offshore w naszej strefie EEZ postępuje bardzo nieodpowiedzialnie.
Nazywaj sobie jak chcesz. Nie ogłaszam żadnego zniesienia. Mówię że one (te wielkie "strefiska" o średnicy >4 Mm) nigdy de iure nie istniały.
SIRK napisał(a):
W tym miejscu należy wyraźnie zaznaczyć, że nawet gdybyśmy mieli do czynienia ze standardową 500m strefą bezpieczeństwa określoną na podstawie znanej nam pozycji geograficznej. To nie znaczy, że mamy prawo wykreślenia kursu stycznego do granic tej strefy tak aby ominąć daną instalacje offshore w odległości 500m, przykład kol. Wojtka.
Zakładam, że źle zrozumiałeś, wyjaśniam: płynąłem po stycznej do wielkiej 5 Mm strefy, wykreślonej jak się okazało o tyle zamaszyście, co bezprawnie.

SIRKu, Ale wiesz, że piszemy w dziale "prawo" forum żeglarskiego? A nie w dziale "dobre praktyki" forum dotyczącego żeglugi profesjonalnej? Przytaczasz podręczniki/poradniki których bezkrytyczne stosowanie do jachtów prowadzi do absurdów: jacht o długości 10 m powinien mijać instalacje:
z lewej w odległości 560 m, a z prawej... 1116 metrów... (2* większej) Ma to sens? :rotfl:
SIRK napisał(a):
chciałbym zauważyć, że mówimy o „safety” a nie „security”, niby to i to tłumaczymy jako „bezpieczeństwo” ale to nie to samo bezpieczeństwo.
Chciałbym zauważyć, że niczego nie "tłumaczymy" (przynajmniej ja). Mówię o "strefach bezpieczeństwa" czy "strefach niebezpiecznych" dlatego, że tak jest napisane (dokładnie tak) w ustawie o obszarach morskich RP. Wszystkie pięć stref bezpieczeństwa (i oba pola naftowe) znajduje się na polskich obszarach morskich (w wyłącznej strefie ekonomicznej)... :roll:

_________________

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************



Za ten post autor Wojtek Bartoszyński otrzymał podziękowanie od: Stara Zientara
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 25 wrz 2022, o 23:17 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 29 kwi 2013, o 23:06
Posty: 1557
Podziękował : 137
Otrzymał podziękowań: 299
Uprawnienia żeglarskie: ActiveCaptain & more
waliant napisał(a):
Pływam dość sporo i spotykam się realnie z tą surrealistyczną rzeczywistością.
Niestety, nie ja nią kreuję, ale nasze władze na morzu.
Już nie chcę się pastwić, ale przepisy portu Nowy Świat są dobrym przykładem tego, jak działają zawodowcy a może raczej „zawodowcy”.

Ten wątek tak jak i moja wypowiedź dotyczył stref bezpieczeństwa wyznaczonych wokół instalacji offshore w naszej strefie EEZ. Ty natomiast generalizujesz i dążysz do jakiegoś podsumowania działalności naszej administracji morskiej. O ile zauważam pewien problem w koegzystencji różnych podmiotów w szeroko pojętej gospodarce morskiej to akurat w tym wypadku nie widzę żadnego problemu.

Jeszcze raz w dwóch punktach.
1.Wszystkie nasze regulacje dotyczące dyskutowanych stref bezpieczeństwa oparte są na najlepszych międzynarodowych wzorcach. Tym bardziej, że mówimy o strefie EEZ a nie o wodach terytorialnych i po prostu nie mogłoby być inaczej.
2.Mówimy jedynie o dwóch polach naftowych w nieatrakcyjnych żeglarsko destynacjach o nieliczącej się powierzchni. Nieuciążliwe ograniczenia dotyczą wyłącznie żeglarzy chcących zrobić sobie zdjęcie na tle instalacji offshore. Jest chyba oczywiste, że dla dobra wspólnego powinni się oni podporządkować obowiązującemu prawu.

Wojtek Bartoszyński napisał(a):
SIRKu, Ale wiesz, że piszemy w dziale "prawo" forum żeglarskiego? A nie w dziale "dobre praktyki" forum dotyczącego żeglugi profesjonalnej? Przytaczasz podręczniki/poradniki których bezkrytyczne stosowanie do jachtów prowadzi do absurdów: jacht o długości 10 m powinien mijać instalacje:
z lewej w odległości 560 m, a z prawej... 1116 metrów... (2* większej) Ma to sens?


Wiem.
Nie kto inny jak ty i to dość często mówisz o jedynie słusznej kodeksowej definicji statku ale dalsza dyskusja jest chyba bezprzedmiotowa. Wydawnictwo NP-100 jest praktycznym zbiorem obowiązujacych reguł nawigacyjnych a interpretacja zapisów Colreg w odniesieniu do "bezpiecznej odlegości" i omijania instalacji offshore dotyczy chyba wszystkich.

Doprawdy nie rozumiem tego twojego rechotu(?).

_________________
Boat swapping, zapraszam viewtopic.php?f=3&t=23581

Pozdrawiam,
Krzysztof


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 26 wrz 2022, o 08:44 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 gru 2012, o 17:48
Posty: 3852
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował : 640
Otrzymał podziękowań: 1196
Uprawnienia żeglarskie: wystarczające
SIRK napisał(a):
1.Wszystkie nasze regulacje dotyczące dyskutowanych stref bezpieczeństwa oparte są na najlepszych międzynarodowych wzorcach. Tym bardziej, że mówimy o strefie EEZ a nie o wodach terytorialnych i po prostu nie mogłoby być inaczej.
Nie wiem o jakich "najlepszych międzynarodowych wzorcach" piszesz i nie wiem co masz na myśli pisząc "nasze regulacje", ale skoro piszesz o "wszystkich" to ta "regulacja" z 1997 roku (link w tym mailu) - Twoim zdaniem - też?

_________________

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 27 wrz 2022, o 10:43 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 gru 2012, o 17:48
Posty: 3852
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował : 640
Otrzymał podziękowań: 1196
Uprawnienia żeglarskie: wystarczające
SIRK napisał(a):
Nie kto inny jak ty i to dość często mówisz o jedynie słusznej kodeksowej definicji statku
Nie mówię o "jedynie słusznej" a o prawnie obowiązującej definicji. Moim zdaniem to różnica.

_________________

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 39 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: cyjan, Wojtek Bartoszyński i 41 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
[ Index Sitemap ]
Frezowanie modeli 3D | Stocznia jachtowa | Nexo yachts | Łodzie wędkarskie Barti | Szkolenia żeglarskie i rejsy NATANGO
Olej do drewna | SAJ | Wypadki jachtów | Marek Tereszewski dookoła świata | Projektowanie graficzne


Wszystkie prawa zastrzeżone. Żaden fragment serwisu "forum.zegluj.net" ani jego archiwum
nie może być wykorzystany w jakiejkolwiek formie bez pisemnej zgody właściciela forum.żegluj.net
Copyright © by forum.żegluj.net


Nasze forum wykorzystuje ciasteczka do przechowywania informacji o logowaniu. Ciasteczka umożliwiają automatyczne zalogowanie.
Jeżeli nie chcesz korzystać z cookies, wyłącz je w swojej przeglądarce.



POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL