Forum Żeglarskie

Zarejestruj | Zaloguj

Teraz jest 16 lip 2024, o 17:05




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 101 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 14 wrz 2023, o 11:05 

Dołączył(a): 23 mar 2013, o 12:29
Posty: 407
Podziękował : 8
Otrzymał podziękowań: 80
Uprawnienia żeglarskie: p.u.
W ramach walki z patologiami dodałbym obowiązek wykazania się znajomością języka polskiego i angielskiego, umiejętności obsługi silnika, LRC na kapitana a SRC na sternika itd itp. A staże odbywać w obecności notariusza, który potwierdzałby go stosownym aktem.

Rzecz w tym, że wydając „instrukcję” PZŻ stanowy prawo, do czego nie ma prawa. Od tego jest Sejm i ewentualnie właściwy minister, jeśli ustawa tak stanowi.
Rzeczona instrukcja pozbawia obywateli określonych praw i nakłada niemające źródła w ustawach obowiązki. Gdyby była szczegółowym opisem procesu uzyskiwania dokumentów, nikt nie miałby zasadniczych zastrzeżeń.



Za ten post autor Gregor39 otrzymał podziękowanie od: Stara Zientara
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 14 wrz 2023, o 11:09 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 gru 2012, o 16:48
Posty: 4567
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował : 774
Otrzymał podziękowań: 1593
Uprawnienia żeglarskie: wystarczające
Zdziwoj Sula napisał(a):
chciałbym żeby i inne instytucje kierowały się w podobny sposób sensem i merytoryką w swoich działaniach
Kiedyś tak było: prawo powielaczowe w PRL, chciałbyś aby to wróciło? To się dzieje, co mnie napawa smutkiem i obawą... :evil:
Problem nie polega na tym, że przepisy (być może) wymagają doprecyzowania. Ale na tym, że Związek tego (w demokratycznym państwie prawa) czynić NIE MOŻE.

Związek może (powinien?) wnioskować do ministra o zmianę rozporządzenia, albo parlamentu o zmianę ustawy. Co zresztą związkowi sugerowano w piśmie, które jest jakoby "podkładką" do wydania "instrukcji":
Załącznik:
zmiana_prawa.jpg
zmiana_prawa.jpg [ 134.63 KiB | Przeglądane 9885 razy ]


To tyle na poziomie ogólnym. Szczegóły, o których możemy dyskutować, są w skardze (wydaje mi się, ze dość szczegółowo uzasadnione). :roll:

A że "stanowisko" zawiera niedopowiedzenia, manipulacje, kłamstwa - to zupełnie inna sprawa... :oops:

_________________

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************



Za ten post autor Wojtek Bartoszyński otrzymał podziękowanie od: Stara Zientara
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 14 wrz 2023, o 12:25 

Dołączył(a): 19 lut 2019, o 21:52
Posty: 33
Podziękował : 0
Otrzymał podziękowań: 2
Uprawnienia żeglarskie: ż.j.
Wojtek Bartoszyński napisał(a):
prawo powielaczowe w PRL[/url], chciałbyś aby to wróciło?

Trzeba rozróżniać prawo powielaczowe od interpretacji prawa, która zawsze w większym czy mniejszym stopniu występuje. To, że ktoś zapisał i publicznie podał sposób jego interpretacji nie jest niczym dziwnym, jest wręcz rutyną np. jeśli chodzi o prawo skarbowe. A jak się nie zgadzasz z interpretacją, to masz organy odwoławcze.
To co mnie zawsze pociągało w prawie anglosaskim jest sens i merytoryka wyrażana w preambułach i leżąca u podstaw umowy/regulacji, która służy później interpretacji zapisów, które z różnych powodów mogą być nieścisłe, czy wręcz wzajemnie sprzeczne.

Zwróć uwagę, że ja nie atakuję twojego pisma. Wręcz przeciwnie. Uważam, że uzyskany dzięki niemu efekt jest dużo lepszy, niż gdyby sztywne zapisy kiedyś tam włączono do rozporządzenia, a stanowisko PZŻ jest po prostu merytorycznie słuszne.

ZSula


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 14 wrz 2023, o 12:45 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 15 cze 2009, o 04:47
Posty: 13007
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował : 2943
Otrzymał podziękowań: 2608
Uprawnienia żeglarskie: młodszy marynarz śródlądowy
Zdziwoj Sula napisał(a):
stanowisko PZŻ jest po prostu merytorycznie słuszne.
Ale nadal niezgodne z prawem.

Jaką masz gwarancję, że w następnym przypadku PZŻ nie narzuci jakichś ograniczeń z sufitu. Na przykład, wymóg polskiej bandery jachtu, polskiego patentu kapitana wystawiającego opinię albo wymóg posiadania karty pływackiej.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664



Za ten post autor Stara Zientara otrzymał podziękowanie od: Wojtek Bartoszyński
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 14 wrz 2023, o 12:58 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 gru 2012, o 16:48
Posty: 4567
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował : 774
Otrzymał podziękowań: 1593
Uprawnienia żeglarskie: wystarczające
Zdziwoj Sula napisał(a):
To, że ktoś zapisał i publicznie podał sposób jego interpretacji nie jest niczym dziwnym
Dla mnie to jest NIELEGALNE, a nie "dziwne".
Zdziwoj Sula napisał(a):
jest wręcz rutyną np. jeśli chodzi o prawo skarbowe
To nie jest żadna "rutyna", tylko prawo (konkretnie: Art. 14b. Ordynacji podatkowej) przewidujące takie postępowanie. Jakie prawo przewiduje wydawanie przez PZŻ "instrukcji" obowiązującej (jakoby) ogół obywateli?
Zdziwoj Sula napisał(a):
A jak się nie zgadzasz z interpretacją, to masz organy odwoławcze.
A w jaki sposób odwołać się od "instrukcji"? :roll:

A schodząc na poziom "merytoryczny" i abstrahując od kardynalnego łamania prawa - w wielu miejscach instrukcja jest nielogiczna (aby nie powiedzieć "debilna"):
- staż "motorowodny" przy wymienialności patentów (i innych "instrukcjach" w PZMWiNW),
- długość rejsu liczona od zaokrętowania do wyokrętowania, (gdzie zaokrętowany możesz być pół roku, a wypływasz 10 minut)
- niezaliczenie stażu z wyprawy "BO Warmią" na Bornholm,
- brak możliwości weryfikacji spełnienia tych wymysłów na podstawie legalnych dokumentów stażowych (bo w opinii nie musi być informacji czy jacht był motorowy, czy był odkrytopokładowy, kiedy nastąpiło wyokrętowanie, jaki był skok pływu itd, itp...)
Więc - na "poziomie merytorycznym" - też jest do dupy. :cool:

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

Stara Zientara napisał(a):
Na przykład, wymóg polskiej bandery jachtu, polskiego patentu kapitana wystawiającego opinię
albo wysłania <baczność>Sprawozdania z rejsu</spocznij> do PZŻ... :lol:

_________________

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 14 wrz 2023, o 13:33 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 15 cze 2009, o 04:47
Posty: 13007
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował : 2943
Otrzymał podziękowań: 2608
Uprawnienia żeglarskie: młodszy marynarz śródlądowy
Wojtek Bartoszyński napisał(a):
albo wysłania <baczność>Sprawozdania z rejsu</spocznij> do PZŻ... :lol:
To się nazywało Karta Rejsu:
1 egzemplarz zatrzymywał kapitan,
1 egzemplarz otrzymywał organizator,
1 egzemplarz otrzymywał właściwy OZŻ (albo dwa, jeśli armator i organizator z różnych),
z rejsów zagranicznych dodatkowo 1 egzemplarz otrzymywał PZŻ.

:rotfl: :rotfl: :rotfl:

Nowe wraca :twisted:

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 14 wrz 2023, o 13:52 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 gru 2012, o 16:48
Posty: 4567
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował : 774
Otrzymał podziękowań: 1593
Uprawnienia żeglarskie: wystarczające
Wojtek Bartoszyński napisał(a):
brak możliwości weryfikacji spełnienia tych wymysłów na podstawie legalnych dokumentów stażowych
:rotfl: Ba! Zajrzałem do jedynie słusznego "druku opinii PZŻ"... i nie ma tam informacji:
o odwartopokładowości jachtu, jego przeznaczeniu, ani czy jest on "klasy regatowej",
o tym że jacht był motorowy czy żaglowy,
o celu rejsu ("kryterium celu"),
o godzinie zaokrętowania i wyokrętowania,
o tym czy prąd pływowy "miał wpływ na strategię nawigacyjną"...
Więc jak biedy PZŻ będzie weryfikował zgodność rejsów z Instrukcyją? :rotfl:

_________________

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 14 wrz 2023, o 18:53 

Dołączył(a): 19 lut 2019, o 21:52
Posty: 33
Podziękował : 0
Otrzymał podziękowań: 2
Uprawnienia żeglarskie: ż.j.
Stara Zientara napisał(a):
Ale nadal niezgodne z prawem.
Jaką masz gwarancję, że w następnym przypadku PZŻ nie narzuci jakichś ograniczeń z sufitu.

Nie jestem prawnikiem i nie będę się spierał o legalność tych działań. A co do gwarancji, to przez ostatnie lata nie masz żadnej gwarancji w jakim systemie (bez)prawnym obudzisz się rano. Tu przynajmniej masz możliwości odwoławcze, a oficjalna wykładnia PZŻ tylko je ułatwia.

Wojtek Bartoszyński napisał(a):
A w jaki sposób odwołać się od "instrukcji"? :roll:

Naprawdę nie wiesz?

Wojtek Bartoszyński napisał(a):
- długość rejsu liczona od zaokrętowania do wyokrętowania, (gdzie zaokrętowany możesz być pół roku, a wypływasz 10 minut)

10 minutowy czy inny krótki rejs (do stażu liczą się godziny na wodzie, a nie godziny rejsu) nie spełnia kryteriów merytorycznych i na tej podstawie powinien zostać odrzucony.

Wojtek Bartoszyński napisał(a):
- niezaliczenie stażu z wyprawy "BO Warmią" na Bornholm,

Biorąc za dobrą monetę stanowisko PZŻ uważam że byłoby wręcz odwrotnie. Taki rejs spełnia merytoryczne kryteria i sądzę, że zostałby uznany. Podobnie jak rejs na Polpharmie-Warcie, która w 24h, czyli okresie literalnie zbyt krótkim żeby uznać rejs, wyjechałaby z Bałtyku. Gdybyś na sztywno zapisał te reguły w rozporządzeniu, to nie dałoby się takich rejsów uznać.

Wojtek Bartoszyński napisał(a):
- brak możliwości weryfikacji spełnienia tych wymysłów na podstawie legalnych dokumentów stażowych (bo w opinii nie musi być informacji czy jacht był motorowy, czy był odkrytopokładowy, kiedy nastąpiło wyokrętowanie, jaki był skok pływu itd, itp...)

Znajomi kapitanowie wystawiając opinie wpisują takie rzeczy w uwagach, żeby nie było problemów z uznaniem stażu. Zresztą obecny druk opinii PZŻ zawiera informacje o pływach. A reszta wymagań? Nie chciałbym być napastliwy, ale trzymajmy jakiś poziom argumentacji.

ZSula


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 14 wrz 2023, o 19:02 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 15 cze 2009, o 04:47
Posty: 13007
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował : 2943
Otrzymał podziękowań: 2608
Uprawnienia żeglarskie: młodszy marynarz śródlądowy
Mówimy o prawie, więc bądźmy precyzyjni.
Zdziwoj Sula napisał(a):
do stażu liczą się godziny na wodzie,
Liczą się godziny pływania. Godziny na wodzie spędzone na kotwicy czy na mieliźnie się nie liczą.
Zdziwoj Sula napisał(a):
obecny druk opinii PZŻ zawiera informacje o pływach.
Obecny druk PZŻ nie jest obowiązkowy i narusza ustawę o RODO.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664



Za ten post autor Stara Zientara otrzymał podziękowanie od: Wojtek Bartoszyński
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 14 wrz 2023, o 20:01 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 gru 2012, o 16:48
Posty: 4567
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował : 774
Otrzymał podziękowań: 1593
Uprawnienia żeglarskie: wystarczające
Zdziwoj Sula napisał(a):
Naprawdę nie wiesz?
Naprawdę.
Zdziwoj Sula napisał(a):
10 minutowy czy inny krótki rejs (do stażu liczą się godziny na wodzie, a nie godziny rejsu) nie spełnia kryteriów merytorycznych i na tej podstawie powinien zostać odrzucony.
Jakich znowu "kryteriów merytorycznych"? Tych wymyślonych w PZŻ, czyli kryterium czasu (48h od zaokrętowania do wyokrętowania) i kryterium celu? Zaokrętowałem się na 3 dni w celu przygotowania jachtu do sezonu i zabunkrowania paliwa. Do stacji paliwowej mam 5 minut. ICMPTZ?
Zdziwoj Sula napisał(a):
Biorąc za dobrą monetę stanowisko PZŻ uważam że byłoby wręcz odwrotnie. Taki rejs spełnia merytoryczne kryteria i sądzę, że zostałby uznany. Podobnie jak rejs na Polpharmie-Warcie, która w 24h, czyli okresie literalnie zbyt krótkim żeby uznać rejs, wyjechałaby z Bałtyku.
Czyli (abstrahując od legalności Instrukcyji) to takie "luźne ustalenia" mają być? Jak PZŻ uzna, że mimo niespełnienia "Instrukcyjnych warunków" coś jest godne i sprawiedliwe - staż zaliczy... :roll: Domyślam się, że również vice-versa: gdy coś będzie wprawdzie zgodne z Instrukcyją, ale według decydującego działacza PZŻ "niegodne", "nieżeglarskie" czy "nieładne" - to i tak stażu "nie zaliczy"?
Naprawdę? Chcesz żyć w takiej rzeczywistości? :oops: :evil:
Zdziwoj Sula napisał(a):
Znajomi kapitanowie wystawiając opinie wpisują takie rzeczy w uwagach, żeby nie było problemów z uznaniem stażu.
A nieznajomi? Może wypisują po prostu opinie zgodne z prawem...
A co, jak znajomy kapitan wypisał opinię kilka lat temu (nawet zgodną z ówczesnymi zachciankami PZŻ), ale wg Instrukcyji z niewystarczającą ilością danych? I zmarł już. :cry:

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

Stara Zientara napisał(a):
Obecny druk PZŻ nie jest obowiązkowy i narusza ustawę o RODO.
nawet Konstytucję:
Cytuj:
Art. 51. 1. Nikt nie może być obowiązany inaczej niż na podstawie ustawy do ujawniania informacji dotyczących jego osoby. 2. Władze publiczne nie mogą pozyskiwać, gromadzić i udostępniać innych informacji o obywatelach niż niezbędne w demokratycznym państwie prawnym.

_________________

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************



Za ten post autor Wojtek Bartoszyński otrzymał podziękowania - 3: robhosailor, Stara Zientara, WIT
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 16 wrz 2023, o 11:58 

Dołączył(a): 19 lut 2019, o 21:52
Posty: 33
Podziękował : 0
Otrzymał podziękowań: 2
Uprawnienia żeglarskie: ż.j.
Wojtek Bartoszyński napisał(a):
Zdziwoj Sula napisał(a):
Naprawdę nie wiesz?
Naprawdę.

Na pewno możesz tę instrukcję zaskarżyć do ministerstwa jako organu nadzorującego i z pewnością do WSA, w przypadku jeśli odmówią ci akceptacji opinii np. dlatego, że rejs trwał mniej niż 48h.
Podejrzewam również, że skoro jest to oficjalny dokument PZŻ pełniącego funkcję publiczną, to możesz tę instrukcję zaskarżyć do WSA bez czekania na odmowę, opierając się na tym, że każdy kogo interes został naruszony aktem prawa miejscowego może go zaskarżyć do sądu.

Wojtek Bartoszyński napisał(a):
Czyli (abstrahując od legalności Instrukcyji) to takie "luźne ustalenia" mają być? Jak PZŻ uzna, że mimo niespełnienia "Instrukcyjnych warunków" coś jest godne i sprawiedliwe - staż zaliczy... :roll: Domyślam się, że również vice-versa: gdy coś będzie wprawdzie zgodne z Instrukcyją, ale według decydującego działacza PZŻ "niegodne", "nieżeglarskie" czy "nieładne" - to i tak stażu "nie zaliczy"?
Naprawdę? Chcesz żyć w takiej rzeczywistości? :oops: :evil:

Rzeczywistość nie jest zerojedynkowa, zwłaszcza w obszarze edukacji. Cała masa dużo poważniejszych rzeczy zależy wyłącznie od uznania jednego człowieka. Klasówka czy egzamin miewają dużo poważniejsze konsekwencje dla życia człowieka niż jakaś głupia opinia. Nie więc jest niczym dziwnym, że w obszarze oceny wiedzy i kompetencji taka uznaniowość jest.
Zdaje się również, że na tym forum jest dużo zwolenników RYA. A z tego co pamiętam, tam bardzo dużo zależy od egzaminatora. Możesz sobie mieć milion formalnie poprawnych opinii z rejsów 10 minutowych, a on cię po prostu nie puści jeśli uzna, że takie opinie nie dają wystarczającej rękojmi, że staż miał sens.

Wojtek Bartoszyński napisał(a):
A nieznajomi? Może wypisują po prostu opinie zgodne z prawem...

Opinia zgodna z prawem? Opinia może być kompletna bądź niekompletna, prawdziwa lub fałszywa, zgodna z rzeczywistością lub nie, ale zgodna z prawem? Rozumiem że oczekujesz, że i wzór opinii powinien być uregulowany? Faktycznie, wolę żyć w innej rzeczywistości.

Wojtek Bartoszyński napisał(a):
A co, jak znajomy kapitan wypisał opinię kilka lat temu (nawet zgodną z ówczesnymi zachciankami PZŻ), ale wg Instrukcyji z niewystarczającą ilością danych? I zmarł już. :cry:

A co jak mojemu dziadkowi w zawierusze wojennej spłonął akt notarialny, a świadkowie nie żyją?

ZSula


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 16 wrz 2023, o 12:30 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 gru 2012, o 16:48
Posty: 4567
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował : 774
Otrzymał podziękowań: 1593
Uprawnienia żeglarskie: wystarczające
Zdziwoj Sula napisał(a):
z pewnością do WSA, w przypadku jeśli odmówią ci akceptacji opinii np. dlatego, że rejs trwał mniej niż 48h.
Nie mogę skarżyć Instrukcyji, a najwyżej decyzję.
Zdziwoj Sula napisał(a):
Podejrzewam również, że skoro jest to oficjalny dokument PZŻ pełniącego funkcję publiczną, to możesz tę instrukcję zaskarżyć do WSA bez czekania na odmowę, opierając się na tym, że każdy kogo interes został naruszony aktem prawa miejscowego może go zaskarżyć do sądu.
A to ta Instrukcyja aktem prawa miejscowego jest? :rotfl: A na jakim terenie obowiązuje, na jakiej podstawie prawnej została wydana i w którym dzienniku urzędowym województwa została opublikowana (warunki niezbędna do bycia aktem prawa miejscowego)?
Zdziwoj Sula napisał(a):
Nie więc jest niczym dziwnym, że w obszarze oceny wiedzy i kompetencji taka uznaniowość jest.
Zdaje się również, że na tym forum jest dużo zwolenników RYA. A z tego co pamiętam, tam bardzo dużo zależy od egzaminatora.
Ale wiesz, że PZŻ nie jest egzaminatorem i nie ocenia ani wiedzy, ani kompetencji wnioskującego o patent? PZŻ jedynie wydaje dokument.
Zdziwoj Sula napisał(a):
Opinia zgodna z prawem? Opinia może być kompletna bądź niekompletna, prawdziwa lub fałszywa, zgodna z rzeczywistością lub nie, ale zgodna z prawem?
Mój błąd, zastosowałem skrót myślowy. Chodziło mi o to że opinia spełnia wymagania jakie stawia przed nią prawo.
Zdziwoj Sula napisał(a):
Rozumiem że oczekujesz, że i wzór opinii powinien być uregulowany?
Do głowy mi nie przyszło, skąd taki pomysł? To PZŻ ma takie ciągoty... Moim zdaniem każda opinia, spełniająca wymogi prawa, musi być przyjęta przez organ wydający patent.

_________________

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 16 wrz 2023, o 17:13 

Dołączył(a): 19 lut 2019, o 21:52
Posty: 33
Podziękował : 0
Otrzymał podziękowań: 2
Uprawnienia żeglarskie: ż.j.
Wojtek Bartoszyński napisał(a):
Nie mogę skarżyć Instrukcyji, a najwyżej decyzję.
A to ta Instrukcyja aktem prawa miejscowego jest? :rotfl: A na jakim terenie obowiązuje, na jakiej podstawie prawnej została wydana i w którym dzienniku urzędowym województwa została opublikowana?

Byłem pewien, że się tego czepniesz, mimo że chodziło tylko wskazanie pewnego ogólnego mechanizmu kontrolnego. Nie jestem prawnikiem, wydaje mi się, że ty również nie, więc zajrzałem do ustawy o postępowaniu przed sądami i tam art.3 Zakres właściwości sądów administracyjnych p. 4 stanowi: inne niż określone w pkt 1-3 akty lub czynności z zakresu administracji publicznej dotyczące uprawnień lub obowiązków wynikających z przepisów prawa, z wyłączeniem aktów lub czynności podjętych w ramach postępowania administracyjnego [...].

Proponuję nie ciągnąć dalej tej jałowej dyskusji, bo to nie jest to mój obszar kompetencji, ale też nie wyobrażam sobie, aby urzędy mogły oficjalnie publikować i stosować niezgodne z prawem wyższego rzędu instrukcje/procedury/regulaminy i nie byłoby mechanizmu do ich zaskarżenia.

Wojtek Bartoszyński napisał(a):
Ale wiesz, że PZŻ nie jest egzaminatorem i nie ocenia ani wiedzy, ani kompetencji wnioskującego o patent? PZŻ jedynie wydaje dokument.

Tak, choć wygląda na to, że taką rolę próbują przejąć. Czy taka była intencja ministerstwa? Nie wiem, ale całkowicie rozumiem, że nie każda formalnie poprawna opinia z merytorycznego punktu widzenia powinna zostać uznana. Tak na prawdę, to ona nie powinna zostać przede wszystkim wydana, ale skoro patologia jest po stronie wydających, to najwyraźniej PZŻ uważa, że trzeba ją redukować po stronie akceptujących. Można się spierać czy jest to zgodne zapisami rozporządzenia (PZŻ stoi na stanowisku, że tak), ale sens to ma.

Wojtek Bartoszyński napisał(a):
Moim zdaniem każda opinia, spełniająca wymogi prawa, musi być przyjęta przez organ wydający patent.

Musi, tylko że tu się właśnie rozchodzi o definicję rejsu, o definicję wód pływowych itp. Bo jeśli jednodniowy rejs nie jest rejsem, to i opinia nie spełnia wymogów prawa. Ale tu wracamy do kwestii prawda do interpretacji, a o tym już było.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 16 wrz 2023, o 17:34 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 15 cze 2009, o 04:47
Posty: 13007
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował : 2943
Otrzymał podziękowań: 2608
Uprawnienia żeglarskie: młodszy marynarz śródlądowy
Zdziwoj Sula napisał(a):
Bo jeśli jednodniowy rejs nie jest rejsem, to i opinia nie spełnia wymogów prawa.
Prawo nie określa niezbędnej minimalnej długości rejsu (poza 100 godzin na żaglowcu), nie definiuje wód pływowych. Jeżeli takie definicje są konieczne, to muszą się znaleźć w ustawie lub ustawa musi zawierać delegację do ich ustalenia. Żaden z tych przypadków nie zachodzi, więc instrukcja PZŻ jest sprzeczna z prawem.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664



Za ten post autor Stara Zientara otrzymał podziękowania - 2: robhosailor, Wojtek Bartoszyński
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 16 wrz 2023, o 17:41 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 gru 2012, o 16:48
Posty: 4567
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował : 774
Otrzymał podziękowań: 1593
Uprawnienia żeglarskie: wystarczające
Zdziwoj Sula napisał(a):
nie wyobrażam sobie, aby urzędy mogły oficjalnie publikować i stosować niezgodne z prawem wyższego rzędu instrukcje/procedury/regulaminy i nie byłoby mechanizmu do ich zaskarżenia.
Tu jest clou. Urząd (a taką rolę w wydawaniu patentów pełni PZŻ) NIE MOŻE oficjalnie publikować i stosować instrukcyj, bo to niezgodne z prawem wyższego rzędu (Konstytucja określa zamknięty katalog źródeł prawa).
Dlatego nie ma w prawie przewidzianego mechanizmu ich zaskarżania (logiczne).
Stara Zientara napisał(a):
Jeżeli takie definicje są konieczne, to muszą się znaleźć w ustawie lub ustawa musi zawierać delegację do ich ustalenia.
No właśnie, ORSP!

_________________

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 16 wrz 2023, o 23:02 

Dołączył(a): 19 lut 2019, o 21:52
Posty: 33
Podziękował : 0
Otrzymał podziękowań: 2
Uprawnienia żeglarskie: ż.j.
Wojtek Bartoszyński napisał(a):
Tu jest clou. Urząd (a taką rolę w wydawaniu patentów pełni PZŻ) NIE MOŻE oficjalnie publikować i stosować instrukcyj, bo to niezgodne z prawem wyższego rzędu (Konstytucja określa zamknięty katalog źródeł prawa).
Dlatego nie ma w prawie przewidzianego mechanizmu ich zaskarżania (logiczne).

Otóż nie. Rozmaite instrukcje/regulaminy/procedury są publikowane przez urzędy, ale nie celem stanowienia prawa, tylko jego implementacji. I nawet jeśli art.3 p.4 nie stosuje się do takiego bytu, to przysługuje na niego skarga do organu nadzorującego, a ten wydaje w sprawie decyzję czy postanowienie, które jeśli nam się nie podoba możemy zaskarżyć do WSA.

Stara Zientara napisał(a):
Jeżeli takie definicje są konieczne, to muszą się znaleźć w ustawie lub ustawa musi zawierać delegację do ich ustalenia.
No właśnie, ORSP![/quote]
Z pewnością tak byłoby najlepiej.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 17 wrz 2023, o 05:38 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 15 cze 2009, o 04:47
Posty: 13007
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował : 2943
Otrzymał podziękowań: 2608
Uprawnienia żeglarskie: młodszy marynarz śródlądowy
Implementacja prawa nie może ograniczać praw obywateli, a w tym przypadku ogranicza.

Ja się zgadzam, że uściślenie prawa jest konieczne. Ale PZŻ nie jest organem właściwym i nie ma do tego prawa.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 17 wrz 2023, o 07:11 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 gru 2012, o 16:48
Posty: 4567
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował : 774
Otrzymał podziękowań: 1593
Uprawnienia żeglarskie: wystarczające
Zdziwoj Sula napisał(a):
Rozmaite instrukcje/regulaminy/procedury są publikowane przez urzędy
A możesz jakiś przykład podrzucić?
Zdziwoj Sula napisał(a):
ale nie celem stanowienia prawa, tylko jego implementacji.
Zakładam, że pomyliłeś "implementację" z "interpretacją", bo ustawy czy rozporządzenia nie wymagają implementacji do polskiego porządku prawnego, nawet konstytucję stosuje się bezpośrednio. Zresztą: przepisy "patentowe" funkcjonują w naszym porządku prawnym od 10 lat, nie ma tu czego implementować... A interpretacja? Wykładnia odbywa się zgodnie z określonymi regułami. Żadna z nich nie pozwala wyinterpretować pojęcia (przykładowo) "żegluga" jako "podróż morska mająca określony cel i licząca co najmniej 48 godzin od zaokrętowania do wyokrętowania"*). Ani językowa, ani systemowa ani funkcjonalna, ani komparystyczna...
Zdziwoj Sula napisał(a):
Stara Zientara napisał(a):
Jeżeli takie definicje są konieczne, to muszą się znaleźć w ustawie lub ustawa musi zawierać delegację do ich ustalenia.
Z pewnością tak byłoby najlepiej.
Nie "najlepiej", tylko jest to jedyna możliwość! (w demokratycznym państwie prawnym). Jeśli uznamy, że rozporządzenie sprzeczne z Konstytucją jest ważne, że prawa można ogłaszać twitem itd to: tak, Instrukcyja wpisuje się w ten "trend" :cry:

____________
*) Pomijam kwestię szeroko rozumianej jakości czy staranności przy tworzeniu (nielegalnej) Instrukcyji, ale taka ciekawostka: Gdyby chcieć stosować instrukcyję, okaże się, że ten sam rejs dla jednego uczestnika będzie "rejsem stażowym morskim" (bo nie wiedzieć czemu takie właśnie pojęcie zdefiniwano) a dla innego - już nie! W zależności od godziny, o której na burcie pojawił się dany załogant. No chyba że osoba interpretująca tę interpretację prawa dojdzie do wniosku, że znaczenie ma data i czas zaokrętowania: a) kapitana, b) bosmana, c) najwcześniej zaokrętowanego, d) najpóźniej zaokrętowanego... :lol:

_________________

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************



Za ten post autor Wojtek Bartoszyński otrzymał podziękowania - 3: robhosailor, Senator, Stara Zientara
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 17 wrz 2023, o 09:09 

Dołączył(a): 19 lut 2019, o 21:52
Posty: 33
Podziękował : 0
Otrzymał podziękowań: 2
Uprawnienia żeglarskie: ż.j.
Wojtek Bartoszyński napisał(a):
Zakładam, że pomyliłeś "implementację" z "interpretacją", bo ustawy czy rozporządzenia nie wymagają implementacji do polskiego porządku prawnego, nawet konstytucję stosuje się bezpośrednio.

Niczego nie pomyliłem, nie wziąłem tylko pod uwagę maniery panującej na tym forum.
Nie rozmawiamy o implementacji dyrektyw unijnych. Po prostu każde prawo wymaga wprowadzenia do praktyki urzędowej/wdrożenia/implementacji. Obywatelowi trzeba przygotować instrukcję, która mówi gdzie ma iść, jakie kwitki przynieść i ile te kwitki mają być ważne itp. Na stronie dowolnego urzędu takie rzeczy znajdziesz, więc wybacz nie będę szukał przykładów. W sprawach gospodarczych znajdziesz na przykład informację, że wypis z KRS ma być nie starszy niż 3 miesiące. W żadnej ustawie ani rozporządzeniu nie sformułowano takiego wymagania, więc zgodnie z twoim podejściem jest to bezprawie.

I tak, zgadzam się z tobą, interpretacja PZŻ idzie za daleko, zwłaszcza w kwestii długości trwania rejsu, ale merytorycznie się z nią zgadzam (uprzedzając: nie, nie z każdym jej punktem). A to że PZŻ ujął to w oficjalnej instrukcji jest amunicją, z której możesz do nich walić.



Za ten post autor Zdziwoj Sula otrzymał podziękowanie od: piotras
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 17 wrz 2023, o 10:24 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 sie 2010, o 11:32
Posty: 14081
Lokalizacja: Miasto 178 Mm na południe od Bornholmu
Podziękował : 1931
Otrzymał podziękowań: 2027
Uprawnienia żeglarskie: Kurde, no, brzydzę się sobą ale mam.
Ale ta "instrukcja" nie może wychodzić poza przepisy z mocy których została wydana, albo które interpretuje.
I o to chodzi.
Gdyby w przepisach była delegacja dla "związku sportowego" co do zakresu własnych uregulowań, nie byłoby tego wątku i dyskusji.

Gwoli ścisłości Zdziwoju Sula, od instrukcji nie można się odwołać, ona nie jest aktem prawnym, decyzją administracyjną lub innym dokumentem "podpadającym" pod KPA. Jest wewnętrznym uregulowaniem "wyprodukowanym" bez upoważnienia.
Można się odwołać od decyzji organu. Czyli najpierw ktoś musi otrzymać decyzję odmowna wydaną na podstawie tej instrukcji, żeby można to było zrobić.
Jedynym, który mógłby w tej sprawie "prewencyjnie" interweniować jest Minister SiT.
Ale jak widać się do tego nie kwapi, przyklepując de facto bezprawie.

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
www.jachtdonkichot.pl


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.



Za ten post autor Kurczak otrzymał podziękowania - 2: Stara Zientara, Wojtek Bartoszyński
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 17 wrz 2023, o 11:28 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 gru 2012, o 16:48
Posty: 4567
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował : 774
Otrzymał podziękowań: 1593
Uprawnienia żeglarskie: wystarczające
Zdziwoj Sula napisał(a):
Po prostu każde prawo wymaga wprowadzenia do praktyki urzędowej/wdrożenia/implementacji. Obywatelowi trzeba przygotować instrukcję, która mówi gdzie ma iść, jakie kwitki przynieść i ile te kwitki mają być ważne itp.
Hmm? Trzeba?
Mam wrażenie, że utożsamiasz Instrukcyję z poradnikiem, wyciągiem, przewodnikiem, vademecum... czy czymś co ma stanowić pomoc dla tych którzy nie chcą/nie lubią szukać i czytać obowiązujących aktów prawnych (np typu: "Przewodnik dla żeglarzy i armatorów jachtów (v.2.0)") ale to zupełnie co innego, dlatego że
PZŻ napisał(a):
Zasady wydawania patentów żeglarskich zawiera Instrukcja PZŻ nr 1/2023 w sprawie wydawania patentów żeglarskich, która określa m.in. wymagane dokumenty, kryteria rejsów stażowych, warunki wymiany i weryfikacji patentów, wzory karty rejsu, opinii z rejsu i innych druków.
PZŻ napisał(a):
Informujemy, że dnia 1 września br. wejdzie w życie Instrukcja PZŻ nr 1/2023 w sprawie wydawania patentów żeglarskich, która doprecyzuje zasady wydawania patentów żeglarskich, w tym wymagane dokumenty, kryteria rejsów stażowych, warunki wymiany i weryfikacji patentów oraz określi nowe wzory karty rejsu i opinii z rejsu.
A takich stwierdzeń nie uświadczysz (bazuję na "Przewodniku dla żeglarzy i armatorów jachtów" - bo nie wskazałeś konkretów) w poradnikach-wyciągach. Tam są dosłowne cytaty i odesłania do konkretnych regulacji prawnych. A jak - przykładowo - zwróciłem uwagę na niezgodność jakiegoś zapisu w poradniku z obowiązującym przepisem to nikt nie twierdził że "tak se ustaliliśmy", tylko podziękowali i wypuścili wersję z poprawkami.

Najbardziej przerażające jest wg. mnie przekonanie PZŻ (czy Twoje Zdziwoju), że takie postępowanie jest dopuszczalne i usprawiedliwione. :cry: Doprawdy: edukacja obywatelska jest do kompletnej przebudowy... :-(

_________________

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************



Za ten post autor Wojtek Bartoszyński otrzymał podziękowania - 2: robhosailor, Stara Zientara
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 17 wrz 2023, o 21:57 

Dołączył(a): 19 lut 2019, o 21:52
Posty: 33
Podziękował : 0
Otrzymał podziękowań: 2
Uprawnienia żeglarskie: ż.j.
Kurczak napisał(a):
Jest wewnętrznym uregulowaniem "wyprodukowanym" bez upoważnienia.

Właśnie w tym rzecz, i dodam jeszcze, że to wewnętrzne uregulowanie jest oficjalne i (ma być) stosowane w praktyce. W takim przypadku skarżysz tą regulację do ministerstwa, a ono musi jakoś zareagować. A jak zareaguje nie po twojej myśli, to wtedy masz decyzję czy postanowienie, które podlega już zaskarżeniu do WSA. W każdym razie ja taką drogę widzę.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

Wojtek Bartoszyński napisał(a):
Najbardziej przerażające jest wg. mnie przekonanie PZŻ (czy Twoje Zdziwoju), że takie postępowanie jest dopuszczalne i usprawiedliwione. :cry: Doprawdy: edukacja obywatelska jest do kompletnej przebudowy... :-(

Najbardziej przerażające wg. mnie jest to, że ludzie nie wahają się publicznie obrzucać kogoś błotem, a nie umieją nawet czytać ze zrozumieniem.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 18 wrz 2023, o 08:36 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 8 lut 2010, o 00:53
Posty: 16918
Lokalizacja: Dziekanów Polski, dawniej Warszawa
Podziękował : 4168
Otrzymał podziękowań: 3996
Uprawnienia żeglarskie: mam, ale nie wiem po kiego...
Ktoś Cię tu obrzucił błotem?

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/



Za ten post autor robhosailor otrzymał podziękowanie od: Wojtek Bartoszyński
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 18 wrz 2023, o 15:19 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 sie 2010, o 11:32
Posty: 14081
Lokalizacja: Miasto 178 Mm na południe od Bornholmu
Podziękował : 1931
Otrzymał podziękowań: 2027
Uprawnienia żeglarskie: Kurde, no, brzydzę się sobą ale mam.
Zdziwoj Sula napisał(a):
Właśnie w tym rzecz, i dodam jeszcze, że to wewnętrzne uregulowanie jest oficjalne i (ma być) stosowane w praktyce. W takim przypadku skarżysz tą regulację do ministerstwa, a ono musi jakoś zareagować. A jak zareaguje nie po twojej myśli, to wtedy masz decyzję czy postanowienie, które podlega już zaskarżeniu do WSA. W każdym razie ja taką drogę widzę.



Przecież dokładnie o tym piszemy. Na wynalezienie prochu już zdecydowanie za późno. :)

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
www.jachtdonkichot.pl


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 17 paź 2023, o 09:59 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 gru 2012, o 16:48
Posty: 4567
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował : 774
Otrzymał podziękowań: 1593
Uprawnienia żeglarskie: wystarczające
Dostałem odpowiedź na skargę z MSiT
Załącznik:
z którego wynika, że... No właśnie: nie wiem co wynika! Z jednej strony:
MSiT napisał(a):
Dokonując analizy treści skargi, jak i postanowień Instrukcji należy w pierwszej kolejności wyjaśnić, że przepisy Instrukcji PZŻ nie mogą stanowić powszechnie obowiązujących przepisów prawa.
dalej zaś niestety:
MSiT napisał(a):
Wbrew tezie zawartej w skardze nie kreują praw, czy obowiązków po stronie osób składających do PZŻ wnioski o uzyskanie patentu. Uregulowania te mają charakter wyłącznie wewnętrzny. Określają wytyczne dotyczące oceny składanych wniosków jakimi powinni kierować się pracownicy działający w tej sytuacji w imieniu PZŻ.


Inny fragment:
MSiT napisał(a):
Zgodnie z wyjaśnieniami przekazanymi przez Związek Instrukcja PZŻ nie wprowadza nowych regulacji, a jedynie utrwala dotychczasową praktykę.
No - jeżeli taka była praktyka - tym gorzej dla związku! I tym bardziej związek zasługuje na wytknięcie nieprawidłowości.

Jedynie obowiązek generatora został uznany za wadliwy:
MSiT napisał(a):
istotnie wątpliwości w niniejszej sprawie może budzić zawarte w Instrukcji zobowiązanie wnioskodawców do składania wniosków o uzyskanie patentów wyłącznie z użyciem zawartego na stronie internetowej generatora wniosków.

Moim zdaniem wobec powyższego wyjścia są dwa:
1) znaleźć żeglarzy składających wnioski zgodne z prawem, a niezgodne z instrukcją (a to z jachtów motorowych, a to z rejsów odkrytopokładowych, a to z rejsów krótkich, itd itp) i przechodzić każdorazowo drogę sądowoadministracyjną. :roll:
2) Poczekać na zmianę w ministerstwie, licząc na większe zrozumienie dla... prawa i sprawiedliwości :rotfl:

_________________

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************



Za ten post autor Wojtek Bartoszyński otrzymał podziękowanie od: Stara Zientara
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 17 paź 2023, o 10:16 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 7 cze 2010, o 19:37
Posty: 13434
Lokalizacja: Port Rybnik
Podziękował : 1532
Otrzymał podziękowań: 2232
Uprawnienia żeglarskie: sternik jachtowy
Wojtek Bartoszyński napisał(a):
prawa i sprawiedliwości

Przez osiem ostatnich lat znaczenie tych słów zostało zdewaluowane!
Długo będzie mi się kojarzyć zupełnie z czym innym...

_________________
Wojciech1968 Port Rybnik
W życiu piękne są tylko chwile...


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 17 paź 2023, o 15:02 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 sie 2010, o 11:32
Posty: 14081
Lokalizacja: Miasto 178 Mm na południe od Bornholmu
Podziękował : 1931
Otrzymał podziękowań: 2027
Uprawnienia żeglarskie: Kurde, no, brzydzę się sobą ale mam.
Wojtek Bartoszyński napisał(a):


Zgodnie z wyjaśnieniami przekazanymi przez Związek Instrukcja PZŻ nie wprowadza nowych regulacji, a jedynie utrwala dotychczasową praktykę.



Jest to nieprawda, którą łatwo udowodnić. Związunio okłamuje także MSiT.

Wystarczy jedna osoba, której uznano staż "po staremu". Nie trzeba będzie daleko szukać... :)

Teraz czas na SAJ. Czy możemy z Twojej odpowiedzi skorzystać ?

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
www.jachtdonkichot.pl


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 17 paź 2023, o 16:14 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 gru 2012, o 16:48
Posty: 4567
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował : 774
Otrzymał podziękowań: 1593
Uprawnienia żeglarskie: wystarczające
Kurczak napisał(a):
Czy możemy z Twojej odpowiedzi skorzystać
Wrrr :cry: , a po co tu zamieszczam? Pewnie, że tak!

_________________

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 17 paź 2023, o 16:16 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 sie 2010, o 11:32
Posty: 14081
Lokalizacja: Miasto 178 Mm na południe od Bornholmu
Podziękował : 1931
Otrzymał podziękowań: 2027
Uprawnienia żeglarskie: Kurde, no, brzydzę się sobą ale mam.
Lepiej spytać jak dostać z wirtualnego liścia. :D

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
www.jachtdonkichot.pl


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 17 paź 2023, o 16:34 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 gru 2012, o 16:48
Posty: 4567
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował : 774
Otrzymał podziękowań: 1593
Uprawnienia żeglarskie: wystarczające
Kurczak napisał(a):
dostać z wirtualnego liścia.
za gupie pytania też można... :mrgreen: :rotfl: jeszcze zapytałem PZŻ o liczbę patentów, odmów itp. Czekam, ale może się też przyda...

_________________

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 101 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 22 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
[ Index Sitemap ]
Łódź motorowa | Frezowanie modeli 3D | Stocznia jachtowa | Nexo yachts | Łodzie wędkarskie Barti | Szkolenia żeglarskie i rejsy NATANGO
Olej do drewna | SAJ | Wypadki jachtów | Marek Tereszewski dookoła świata | Projektowanie graficzne


Wszystkie prawa zastrzeżone. Żaden fragment serwisu "forum.zegluj.net" ani jego archiwum
nie może być wykorzystany w jakiejkolwiek formie bez pisemnej zgody właściciela forum.żegluj.net
Copyright © by forum.żegluj.net


Nasze forum wykorzystuje ciasteczka do przechowywania informacji o logowaniu. Ciasteczka umożliwiają automatyczne zalogowanie.
Jeżeli nie chcesz korzystać z cookies, wyłącz je w swojej przeglądarce.



POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL